Апостол Павел и "иные языки"?

[Vit.]

Человек принимает решение стать медиумом(посредником) для некоего духовного существа, чтобы полностью подчинить ему часть самого себя. В это время, человек никаким образом не может контролировать, что конкретно он говорит. Точнее духовное существо напрочь лишает его этой возможности.

Вот такая картинка получается.

Говорение языками нечем не отличается(как механизм) от пророчества, только с тем различием что один выдает понятные слова, а другой непонятные. Может ли пророк контролировать или разумом участвовать в создании текста на понятном языке? Нет конечно!(если только он не говорит мысли своего сердца). Духовное существо использует дух и уста пророка и говорит к церкви. Может ли пророк не говорить пророчество т.е. контролировать ситуацию? Может! Все это есть и у говорящего иными языками он тоже может и не говорить иными языками(например находясь в на молитве с баптистами).Мог бы человек одержимый руководить так своей одержимостью, а именно: 1)принимать решение молиться вслух или про себя 2)Молиться на иных языках или не молиться вообще(что бывает у тех кому внушили что это не от Бога). Разве это не говорит о том что это дух как и пророческий послушен его обладателю? Если вы конечно встречались в жизни с людьми действительно одержимыми но хотя бы алкоголем, то скажите что это не возможно. Дьявол если в человеке то он его хозяин и он сам решает, а не человек что и когда делать.

[Frelst]

Говорение языками ничем не отличается(как механизм) от пророчества, только с тем различием что один выдает понятные слова, а другой непонятные.

Да с чего вы вообще взяли что тот, кто говорит на ином языке не понимает?

Может ли пророк контролировать или разумом участвовать в создании текста на понятном языке? Нет конечно!(если только он не говорит мысли своего сердца).

Это точно, меня всегда интересовало, как тем людям, которые сейчас называют себя пророками приходят эти пророчества. А в некоторых местах проводят целые пророческие конференции на которых развивают дар пророчества.

Духовное существо использует дух и уста пророка и говорит к церкви. Может ли пророк не говорить пророчество т.е. контролировать ситуацию? Может!

В том то и разница между даром пророчества и языков, что человек, которому дается дар языков - говорит от себя, но на новом для себя языке, а тот кто пророчествует, говорит не от себя, но от Бога, на своем родном языке.

При этом, поскольку вы утверждаете, что говорящий языком не понимает себя, то получается что он не имеет контроля над тем, что говорит. Имеет контроль только говорить или нет. Но как только он принимает решение говорить, то контроля лишается.

Т.е. может он остановить свое говорение или нет - не есть контроль. Это только видимость такового.

И теперь смотрим, Бог ВСЕГДА "играет" в светлую. Иисус ВСЕГДА объяснял своим ученикам что и для чего Он делает. То существо, которое дает вещать пятидесятническими языками лишает своих подопечных возможности знать, что оно делает и о чем вещает через их тела.

Иными словами, говорящий пятидесятническими языками, имеет лишь видимость контроля над языками. При этом, происходит разделение составляющих человека на дух и ум, что противоречит Писанию.

20 Но вы не так познали Христа;
21 потому что вы слышали о Нем и в Нем научились, --так как истина во Иисусе, --
22 отложить прежний образ жизни ветхого человека, истлевающего в обольстительных похотях,
23 а обновиться духом ума вашего
24 и облечься в нового человека, созданного по Богу, в праведности и святости истины.
(Еф.4)

Невозможно на основании Писания разделить дух и ум. Разделением занимались очень многие еретические культы, такие как николаиты, хлысты....

Мог бы человек одержимый руководить так своей одержимостью, а именно: 1)принимать решение молиться вслух или про себя 2)Молиться на иных языках или не молиться вообще(что бывает у тех кому внушили что это не от Бога).

1) Мог бы. Кроме того, зависимости бывают разной степени. Это тоже необходимо учитывать.

Алкаши способны контролировать себя и не пить в местах приобретения спиртного. Они ждут определенного места и времени. Кроме того, я встречал "конченных" алкашей, которые, тем не менее, усилием собственной воли полностью переставали пить. А знаете почему? Потому что никто и ничто не способно полностью подавить волю человека.

Также, вы не рассматривайте меня как человека целиком и полностью полагающего, что все говорящие пятидесятническими языками, или хотя бы подавляющее их большинство, одержимы бесами. Честно скажу, думаю, что такие встречаются довольно редко.

2) Ну а тут вы напрямую говорите, что те, кому не внушили, что пятидесятнические языки не от Бога не могут не молиться языками.

Алкаши тоже пьют не всегда.

Разве это не говорит о том что это дух как и пророческий послушен его обладателю?

Учитывая все вышеизложенное, нет, не говорит.

[Vit.]

Да с чего вы вообще взяли что тот, кто говорит на ином языке не понимает?

1.1Кор.14:14 Ибо когда я молюсь на
[незнакомом] языке, то хотя дух мой и
молится, но ум мой остается без плода.

То существо, которое дает вещать пятидесятническими языками лишает своих подопечных возможности знать, что оно делает и о чем вещает через их тела.

1Кор.12:3 Потому сказываю вам, что никто, говорящий Духом Божиим, не произнесет
анафемы на Иисуса, и никто не может назвать Иисуса Господом, как только Духом
Святым. Зачем это указание если его можно буквально и так проверить, послушав говорящего (другого или себя)?

При этом, происходит разделение составляющих человека на дух и ум, что противоречит Писанию.

Отделить может либо смерть либо медитация,а мы говорим не об отделении,а об отдельном назидании.Вы когда тягаете гири,что назидаете дух? А когда кушаете кашу,душу?Так и для духа есть свое назидание- молитвы духом на иных языках.

Ну а тут вы напрямую говорите, что те, кому не внушили, что пятидесятнические языки не от Бога не могут не молиться языками

.Могу и я не молиться,но не когда этого не сделаю ибо не поменяю теорию (которой каждый период истории давались разные объяснения включая новейшее,полное противоречие,Г.Ф.Рендала проанализируйте сами все оъяснения баптистов и поймете что может пятидесятники в заблуждекнии,но те точно в неведении) на то что меня радует,утешает а главное реально,мне есть с чем сравнивать до и после...

[Kot]

Люди! Кто-нибудь может привести конкретный пример языка глоссолалий, т.е. говорение на энтом языке ?

[Vit.]

Как Вы себе представляете эту демонстрацию? Пойдите к пятидесятникам на служение и услышите!

[Николай]

Kot
Я тут предлагал одному православному приехать в Саратов для совместной молитвы, так он отказался...

Приезжайте, рад буду вместе молиться...
Или пообщайтесь с паствой Александра Борисова в Москве, у кого жена - пятидесятница.

[Kot]

Kot
Я тут предлагал одному православному приехать в Саратов для совместной молитвы, так он отказался...

Приезжайте, рад буду вместе молиться...
Или пообщайтесь с паствой Александра Борисова в Москве, у кого жена - пятидесятница.

В связи с чем такое приглашение?

[Николай]

В связи с чем такое приглашение?

А каким образом можно осуществить это?

Кто-нибудь может привести конкретный пример языка глоссолалий

[Frelst]

Люди! Кто-нибудь может привести конкретный пример языка глоссолалий, т.е. говорение на энтом языке ?

Могу!
Классический пример, над которым даже в моей церкви иногда не сдерживались - улыбались.

Итак, реальная глоссалалия:
тора-мора тора-мора... - это все слова "языка". Думаю, этот "ангел", которому принадлежит этот язык просто лопнул бы от зависти от словарного запаса языка Эллочки Людоедочки.

Часть другого "языка":
шикурантру ра курантру.... - но в этом "языке" слов поболе будет. Все не смогу привести.

А сами пятидесятники могут писать на своих языки, только почему-то очень редко это делают.


Кстати, одно примечание! Все 50-ки в России используют исключительно русскую фонетику, ну бывает некоторые звуки английской фонетики. Но вот никогда почему-то не используют норвежскую. А там как минимум на 3 звука больше. Зато норвеги, все без исключения, фонетику норвежского используют в своих "языках".

[Frelst]

1.1Кор.14:14 Ибо когда я молюсь на
[незнакомом] языке, то хотя дух мой и
молится, но ум мой остается без плода.

Ну а как же другие места, свидетельствующие о том, что говорящий на незнакомом языке ПОНИМАЕТ, что говорит? Например, 1.Кор.14:2-4?

1Кор.12:3 Потому сказываю вам, что никто, говорящий Духом Божиим, не произнесет
анафемы на Иисуса, и никто не может назвать Иисуса Господом, как только Духом
Святым. Зачем это указание если его можно буквально и так проверить, послушав говорящего (другого или себя)?

Странно, может попробовать дать прочитать этот отрывок неангажированному человеку, который и слыхом не слыхивал о языках? Что он скажет, как думаете?

Вспомните Ап.Петра, который назвал Христа Мессией. А в ответ Господь сказал, что это Дух Божий открыл ему это.

Ваша же запутка состоит в том, что вы изначально исходите из посыла, что сказать духом можно только используя пятидесятнические языки. Только поэтому вы слышите в этой фразе намек на языки.

А вы почитайте чему Павел посвятил всю 12 главу. Можем вместе почитать. Тогда сразу станет понятно, что к пятидесятническим языкам этот стих никакого отношения не имеет.

Отделить может либо смерть либо медитация,а мы говорим не об отделении,а об отдельном назидании.Вы когда тягаете гири,что назидаете дух? А когда кушаете кашу,душу?Так и для духа есть свое назидание- молитвы духом на иных языках..

По Писанию тело можно питать отдельно от духа и разума, если надо - могу цитаты привести. А вот душу и дух питать по отдельности нельзя. Могу вам еще раз процитировать места, которые напрямую говорят о неотделимости души и духа.

Могу и я не молиться,но не когда этого не сделаю ибо не поменяю теорию (которой каждый период истории давались разные объяснения включая новейшее,полное противоречие,Г.Ф.Рендала проанализируйте сами все оъяснения баптистов и поймете что может пятидесятники в заблуждекнии,но те точно в неведении) на то что меня радует,утешает а главное реально,мне есть с чем сравнивать до и после...

Да не можете вы не молиться языками. Раз уж мы заговорили об алкоголиках, то они тоже уверяют всех, что могут не пить.

Молиться на родном языке - это труд, "молитва" пятидесятническими языками - отучает людей думать(трудиться).

Почитайте какого-нибудь проповедника магии. Вся оккультная практика построена на отделении разума от чувст. Разум отдельно - чувства отдельно. Высшее достижении магии - когда молчит голос разума. Тот же эффект достигается языками. "Молишься", а думать не надо.

[bond]

Ну а как же другие места, свидетельствующие о том, что говорящий на незнакомом языке ПОНИМАЕТ, что говорит? Например, 1.Кор.14:2-4?

Свидетельство не найдено...

А вы почитайте чему Павел посвятил всю 12 главу. Можем вместе почитать. Тогда сразу станет понятно, что к пятидесятническим языкам этот стих никакого отношения не имеет.

А к каким языкам имеет?

А вот душу и дух питать по отдельности нельзя.

Читая литературу, смотря ТВ, любуясь живописью или природой, например, питается душа, дух не имеет ничего...хорошего.
Пища же духа - молитва...

Могу вам еще раз процитировать места, которые напрямую говорят о неотделимости души и духа.

Не нарушение ли это догмата о триединстве?..

[Frelst]

Свидетельство не найдено...

Оно здесь: http://www.evangelie.ru/forum/709255-post832.html

Для пояснения почему Павел строит всен свои умозаключения исключительно вокруг ПОНИМАНИЯ необходимо обратиться к стиху 2.

В 1.Кор.14:2 Павел далет вывод, что человек, говорящий языками, обращается к Богу а не к людям на основании того, что НИКТО НЕ ПОНИМАЕТ. И дальше продолжает строить свои размышления на ПОНИМАНИИ.

[Frelst]

А к каким языкам имеет?

А вы посмотрите о чем вся 12 глава повествует.

Вся 12 глава посвящена разъяснению того, что есть дары Духа. И Павел подчеркивает, что ВСЕ дары Духа Святого предназначены для одной цели: служение друг другу в созидании церкви.

13 глава продолжает лейтмотив 12 и говорит о важности любви во взаимоотношениях.

Начиная 14 главу, Павел в первую очередь увещевает "достигать любви", тем самым, призывая не искать своего, поскольку "любовь.. не ищет своего" (1 Кор.13:5).

Далее, он пишет "ревновать о дарах духовых"! Конечно, ведь без них невозможно созидать церкви!

И вот со 2-го стиха 14 главы возникает новый феномен: "языки, которых никто не понимает"! Среди даров, описанных Павлом в 12 главе, эти языки не встречаются. И лишь эти - коринфские языки не созидают церкви, но используются для "созидания себя".

Павел посвятил две главы важности правильного использования даров Святого Духа - во благо церкви, чтобы показать всю абсурдность использования дара в личных целях. Тем самым указывая на то, что языки, которыми говорили коринфяне, не являются даром Духа Святого, т.к. не созидают церкви.

Читая литературу, смотря ТВ, любуясь живописью или природой, например, питается душа, дух не имеет ничего...хорошего.
Пища же духа - молитва...

Вы прекрасно поняли, что я утверждаю, что невозможно питаться духовно не питая при этом и душу.

Не нарушение ли это догмата о триединстве?..

Это еще что за догмат? Как в соседней теме, о единосущности человека и Бога?

[Frelst]

Читайте послания ап.Павла:1Кор.14:14 Ибо когда я молюсь на
[незнакомом] языке, то хотя дух мой и молится, но ум мой остается
без плода.
1Кор.14:16 Ибо если ты будешь благословлять духом, то стоящий
на месте простолюдина как скажет: "аминь" при твоем благодарении?
Ибо он не понимает, что ты говоришь.

комм. к 1Кор.14:14 - дух молится только на незнакомом языке.
1Кор.14:16 - молитву духа окружающие не понимают
Ко всем пунктам возможно истолкование - это, опять-таки, истолкование - по воле Духа Святого.1Кор.12:11, Евр.2:4

На понятных языках Духом могут пророчествовать только пророки -это, конечно, может быть и в форме молитвы.

Короче, не знаю на чем это все основано, может на выдумках, но точно не на Писании.

Ибо сам Давид сказал Духом Святым: сказал Господь Господу моему: седи одесную Меня, доколе положу врагов Твоих в подножие ног Твоих. (Мк.12:36)

Духом Давид говорил на понятном РУССКОМ( ) языке.

Еще один пример:

Ты устами отца нашего Давида, раба Твоего, сказал Духом Святым: что мятутся язычники, и народы замышляют тщетное? (Дн.4:25)

[bond]

Оно здесь: http://www.evangelie.ru/forum/709255-post832.html

Для пояснения почему Павел строит всен свои умозаключения исключительно вокруг ПОНИМАНИЯ необходимо обратиться к стиху 2.

Ваши объяснения и умозаключения не пролили ни малейшего света.
Приведу более дословный перевод, хотя он схож с каконическим:
Еврейские Писания (перевод архимандрита Макария)

Цитата из Библии:

1 Стремитесь к любви, ревнуйте о дарах духовных, особенно же о том, чтобы пророчествовать.
2 Ибо, кто говорит языками, не людям говорит, но Богу; ибо никто не понимает: он духом говорит тайны,
3 Тот же, кто пророчествует, людям говорит в назидание и увещание и утешение.
4 Тот, кто говорит языками, себя назидает; тот, кто пророчествует, назидает церковь.
5 Я хочу, чтобы все вы говорили языками, но еще больше, чтобы вы пророчествовали: ибо тот, кто пророчествует, больше того, кто говорит языками, если только он не дает толкования, чтобы церковь получила назидание.
(1Кор.14:1-5)

Итак, Павел говорит, почему никто не понимает. Потому что человек, говоря на языках, духом говорит тайны Богу. Заметьте, духом, а не умом. Поэтому и сам не понимает, что говорит.
А по поводу назидания самого себя, так Вы же сами утверждаете, что дух и душа человека неразрывно связаны. Вот и назидается человек через дух.