Апостол Павел и "иные языки"?

[Frelst]

Что вы говорите?

Я говорю, что Ин.3:3-6 ясно дает нам понять, что существует только одно рождение свыше от воды и Духа. И не существует отдельно рождения от воды и отдельно рождения от Духа. Хотите опровергнуть?

А когда самаряне родились свыше в Деян.8:14-19 до прибытия Апостолов или после?

Родились свыше(получили крещение Духом Святым) они ДО прибытия Апостолов, когда им Филипп благовествовал, а вот Духа Святого исполнились только с прибытием Апостолов.

А как ученики в Деян.19:2 были рождены до прибытия Павла или после?

Ученики были рождены ПОСЛЕ прибытия Павла, поскольку даже не слышали, что есть Дух Святой и были крещены только крещением Иоанновым. Но они при рождении свыше(крещении Духом) исполнились Духа Святого.

А как место Лук.11:13 , тем более Отец Небесный даст Духа Святаго просящим у Него. ,

Как пророческое. Т.е. верное.

если Духа принимают при покаянии, то при таком условии этот стих становиться совершенно лишним в Библии.

Если крещение Духом не обязательно происходит в момент покаяния, то Ин.3:3-6 можно выкинуть из Писания как ложь.

Почему? Потому что нет временного отрезка в который этот стих можно адресовать Богу.

Ну как же нет? Исполнение(наполнение) Духом - это когда человек становится духовно сильным, приобретает способность нести благую весть в силе Духа.

Этот момент не обязательно совпадает с моментом рождения(покаяния). Крещение Духом - это рождение свыше, погружение(БАПТИЗО) человека Духом Святым в Тело Христа - Его Церковь.

Такая позиция полностью соответствует Ин.3:3-6.

[Vit.]

Я говорю, что Ин.3:3-6 ясно дает нам понять, что существует только одно рождение свыше от воды и Духа. И не существует отдельно рождения от воды и отдельно рождения от Духа. Хотите опровергнуть?

Кто преподает водное крещение? Люди !Кто крестит Духом? Господь! Хотите сказать что люди все делают в согласии с Господом? Тогда вспомним Симона «рожденного свыше»,принявшего водное крещение и желающего за деньги получить возможность раздавать Духа! Вы знаете что в доме сотника люди принявшие духовное крещение, не имели водного(только потом им преподали водное крещение, так что даже последовательность не такая как в Ин.3:3-6 лишь потому что дело не в последовательности, а в том что это различные события)?Было место и время, когда они получили духовное крещение и было отдельно место и время когда они получили дводное крещение. Два раздельных события, имеющие временные и пространственные координаты. У одних это при выходе с воды, у других до воды, третьи ждали месяца когда к апостолам дойдут слухи что они не имеют Духа и через месяцы придут апостолы и возложат на них руки.

Родились свыше(получили крещение Духом Святым) они ДО прибытия Апостолов, когда им Филипп благовествовал, а вот Духа Святого исполнились только с прибытием Апостолов.

Вот она теория, без знания практики этого вопроса! Причина по которой человек исполняется или не исполняется Святым Духом полностью находящееся в введении человека. Если человек имеет духовные проблемы, он никогда не будет исполняться Духа Святого или иметь радость и возлагать для этого руки на человека есть, по меньшей мере, не правильно! Павел пишет: . Еф.5:18 И не упивайтесь вином, от которого бывает распутство; но исполняйтесь Духом, апостол не говорит: «приду к вам возложу руки и вы исполнетесь..»,а говорит в виде повеления «..исполняйтесь».

Ученики были рождены ПОСЛЕ прибытия Павла, поскольку даже не слышали, что есть Дух Святой и были крещены только крещением Иоанновым. Но они при рождении свыше(крещении Духом) исполнились Духа Святого.

Вопрос, поставленный Павлом, подразумевает то положение что человек уверовав, может Духа Святого (внутри себя) и НЕ ИМЕТЬ даже если бы он (ученик) и знал о Его существовании, в противном случае, если бы незнание о предмете было следствием его бездействия (проявления), Павел поставил вопрос : уверовав, вы знали о Духе Святом? И получив ответ: мы даже и не слыхали, есть ли Дух Святый., должен был бы поведать о Нем и потом предложить помолиться за них, чтобы они Его получили. Но не чего этого мы не услышали, а услышали их заговорившими иными языками). Но одно очевидно, что ученики, так и не узнав, кто такой Святой Дух все-таки Его получили!(И это не единственный пример того что не знание о Д.С. есть преградой в его получении). То что знание или незнание о Д.С. не является решающим в Его принятии повествует и история Филиппа в Самарии. Уж кто-то а Филипп поведал бы им о Духе Святом, но все решили прибывшие Апостолы, и по возложению их рук верующие получили Духа Святого (да итак что это было заметно для Симона, настолько это было явно что он предложил за это деньги .Кто-то выложил бы деньги если бы не увидел явно знамения (подтверждения) что «товар работает»?.

Если крещение Духом не обязательно происходит в момент покаяния, то Ин.3:3-6 можно выкинуть из Писания как ложь.

Ложь это когда Дух ставят в зависимость от воды, а действия Господа в зависимость от действий человека!

[Эстер-Эстония]

Сорри, в воскресенье я не добралась до компа...

Дары Святого Духа, описанные в Писании - это всегда ДЕЙСТВИЕ и ЯВЛЕНИЕ СИЛЫ, направленное от того человека, через которого явлено это действие - к конкретному адресату или адресатам с конкретной (не тайной, а явной!!!) целью.

Я бы сказала, что дары Духа являют Божью силу. Как сказал Иисус, если Он перстом Божьим изгоняет бесов, то Царствие Божие приблизилось к людям. Цель, с которой Бог даёт дары, - приход Его Царствия на землю.

Никогда Дары не проявляются в "спорном" варианте - то есть человек не благочестивый, не ведущих христианского, безупречного образа жизни (или периодически "отпадающий"), или в гордыне, или еще что-то ЯВНО нехристианское, в соблазн буквально для всех окружающих - а тут вдруг "бац", и получает Дар в явлении Духа и силы.

Не могу с Вами согласиться. Во-первых, Библия нигде не говорит, что дары Духа Святого получает только ведущий безупречный образ жизни. Дар - это подарок от Бога, а не премия за что-то. Получить дар можно через наставление в вере, а не через дела закона (т.е. хорошие поступки).
Я понимаю безупречный образ жизни христианина как плод святости. А чтобы Дух Святой вырастил в жизни человека такой плод, требуется посвящение верующего и время.

Во-вторых, мне приходилось видеть не раз и не два, когда в дарах Духа действует человек, чей образ жизни не безупречен. Я вообще не верю, что есть христиане, которые сами по себе безупречны. В каждом из нас одновременно существует и ветхий, и новый человек, поэтому о какой безупречности может идти речь? Написано, что все мы много согрешаем. Это происходит, когда мы живём не в смирении перед Богом. Если бы мы могли сами, не находясь на Лозе, творить дела Божьи, то Иисусу не надо было бы умирать за нас. Избирая же послушание Ему, мы тем самым умертвляем свою плотскую природу и живём по духу. А избавиться от плоти (ветхой природы), пока мы живём в физическом теле, невозможно, а значит, сами по себе мы не можем быть безупречны. Когда же мы пребываем на Лозе - во Христе Иисусе, Бог-Отец видет нас святыми и праведными.

Так не бывает - ведь проявление Дара есть свидетельство о самом "имеющем" дар.

Вот, как раз-таки и нет... Это свидетельство о Боге. Человек - не более, чем сосуд, который Господь может использовать по Своему усмотрению для осуществления Своих намерений.

А Господь не свидетельствует ни о посторонних, ни о противящихся - только о Своих.

Повторюсь: Бог свидетельствует о Себе. Иисус, неся Своё земное служение, являл людям Отца. Мы также призваны являть людям своего Спасителя. Как говорил Иоанн Креститель, Ему должно расти, а нам умаляться. Когда Иисус в нас больше нашего "я", т.е. когда Он действительно царствует в нашей жизни, Его увидят и окружащие.

Есть и еще одна причина, почему только усовершившиеся имеют Дары - это огромная ответственность...

Бог использует всякого человека, желающего послужить Ему. Иисус послал Своих учеников исцелять больных и изгонять бесов. Среди них был Пётр, впоследствии предавший Его и позже покаявшийся в своём грехе, и Иуда, предавший Господа, но так и не покаявшийся перед Богом... Доверил ли Иисус власть только достойным?

Как и бисер не дается туда, где будет втоптан в грязь так и Дар Святого Духа не дается в погибель неготовому к этому человеку (ведь хула на Святого Духа не простится!!!).

Мне кажется, что для того, чтобы понять, какой смысл вкладывает Бог в слова "хула на Духа", надо не упускать контекст, в котором они написаны. Когда Иисус их произнёс? Тогда, когда чудеса, которые Он творил, приписывали не Богу, а дьяволу. Поэтому я склонна считать, что хула на Духа Святого - это когда то, что Он делает, называют делами дьявола.

Далее... Ну, Дары нельзя тренировать - иначе это не дар, а способность. Способности можно развивать, дары - нет. Или человек ПОЛУЧАЕТ СВЫШЕ или РАЗВИВАЕТ В СЕБЕ, тут уж одно из двух.

"Овцы Мои знают голос Мой", - это слова Иисуса... Развивать, тренировать надо свою способность слышать (не физически) от Бога, свой духовный слух. Как понять, когда, например, приходящее внутрь тебя знание о причине болезни человека, за исцеление которого ты молишься, имеет своим источником Бога, а не является, скажем, плодом твоего воображения или ещё чего? Научиться этого можно на практике. Когда "помехи" не мешают тебе, не отвлекают, ты натренирован в действии с дарах - я так это понимаю.
Духа Святого - это когда то, что Он делает, называют делами дьявола.

Не хочется углубляться в подробности, но Дар исцеления, например, иногда не может проявляться (попросту не будет исцеления) без слова мудрости, иногда - без слова знания, иногда - без дара различения духов. Ведь у всякой болезни есть своя причина!!!! Разные болезни - разные причины. Так что иногда при исцелении все это (слово знания, слово мудрости, различение духов) "задействовано", да еще и пророчество... А иногда еще в силе прощения грехов!!!!

В служении людям всё очень индивидуально - у каждого ведь уникальное, неповторимое помазание от Бога. Кроме того, даже в случае одной и той же болезни у разных людей Бог может действовать в исцелении совершенно по-разному. Тут служителю никак не обойтись без водительства Духа Святого, дающего и направление в молитве, и обеспечивающего всем необходимым для осуществления воли Господней. Кстати, если у человека есть дары Духа, они не действуют автоматически, т.е. если у тебя есть пророческий дар, то ты не всегда и не любому человеку можешь пророчествовать . "Включает" дары всегда Сам Бог, ведь Он - Бог над всем.

Но самое главное - проявление Даров всегда настолько безупречно и безспорно!!!! Так что заграждаются всякие уста - кроме самых нечестивых...

И опять я не соглашусь с Вами. Я не раз была свидетелем обратного, когда, например, верующие в звучащем пророчестве не слышали голоса Божьего... Правда, бывало, что позже они всё же меняли свою точку зрения и каялись перед Богом в том, что отвергали то, что Он пытался им сказать. Проблема, как мне кажется, в том, что, как написано, душевный человек не принимает того, что от Духа...

[Frelst]

Vit! Честно говоря, не ожидал такого расклада от пятидесятника.

Кто преподает водное крещение? Люди !Кто крестит Духом? Господь! Хотите сказать что люди все делают в согласии с Господом?

Вы ничего не перепутали? О каком это водном крещении вы говорите?

Вода в данном отрывке это слово Божье. А Дух Дух Святой. Почитайте на досуге пятидесятническую трактовку этого стиха.


При каких обстоятельствах происходит покаяние(РС)? Когда человек слышит слово Божье(вода) и Господь подкрепляет слово Свое действием Духа Святого. Без слышания слова Божья невозможно родиться свыше, но и без действия Духа Свтого слово не совершит никаких изменений внутри человека.

Таким образом, покаяние это акт со стороны человека, а крещение Духом акт со стороны Бога.

Тогда вспомним Симона «рожденного свыше»,принявшего водное крещение и желающего за деньги получить возможность раздавать Духа!

Почитайте внимательно про Симона. Не было у него покаяния, потому и не было РС. Об этом явно свидетельствует Петр. Не хочется такие вещи даже рассматривать.

Вы знаете что в доме сотника люди принявшие духовное крещение, не имели водного(только потом им преподали водное крещение, так что даже последовательность не такая как в Ин.3:3-6 лишь потому что дело не в последовательности, а в том что это различные события)?Было место и время, когда они получили духовное крещение и было отдельно место и время когда они получили дводное крещение. Два раздельных события, имеющие временные и пространственные координаты. У одних это при выходе с воды, у других до воды, третьи ждали месяца когда к апостолам дойдут слухи что они не имеют Духа и через месяцы придут апостолы и возложат на них руки.

Вы поняли, что вот эти ваши рассуждения есть неправильные логические выводы из неправильных предпосылок? Подчеркиваю, с вашими предпосылками относительно воды, под которой вы подразумеваете водное крещение, не согласятся даже пятидесятники.

Вот она теория, без знания практики этого вопроса! Причина по которой человек исполняется или не исполняется Святым Духом полностью находящееся в введении человека. Если человек имеет духовные проблемы, он никогда не будет исполняться Духа Святого или иметь радость и возлагать для этого руки на человека есть, по меньшей мере, не правильно! Павел пишет: . Еф.5:18 И не упивайтесь вином, от которого бывает распутство; но исполняйтесь Духом, апостол не говорит: «приду к вам возложу руки и вы исполнетесь..»,а говорит в виде повеления «..исполняйтесь».

Ну да, ну да. Как же. У меня есть свой собственный Дух. МОЙ ЛИЧНЫЙ. И им я исполняюсь тогда, когда захочу. Бог исполняет. По молитве или еще как, но Бог Сам исполняет.

Ложь это когда Дух ставят в зависимость от воды, а действия Господа в зависимость от действий человека!

Целиком и полностью с вами согласен! Только ложь которая учит о двух рождениях при этом так и остается ложью.

[komi]

Кто преподает водное крещение? Люди !Кто крестит Духом? Господь! Хотите сказать что люди все делают в согласии с Господом?

А кто заповедовал таинство святого водного крещения? Иисус Христос? Дед Пихто? Санта Клаус?

[Frelst]

Вопрос, поставленный Павлом, подразумевает то положение что человек уверовав, может Духа Святого (внутри себя) и НЕ ИМЕТЬ даже если бы он (ученик) и знал о Его существовании, в противном случае, если бы незнание о предмете было следствием его бездействия (проявления), Павел поставил вопрос : уверовав, вы знали о Духе Святом?

Вы опять о чем?!

И получив ответ: мы даже и не слыхали, есть ли Дух Святый., должен был бы поведать о Нем и потом предложить помолиться за них, чтобы они Его получили. Но не чего этого мы не услышали, а услышали их заговорившими иными языками).

Прям так сразу и заговорили языками?

Павел сначала спросил в кого они крестились, так? Оказалось, что в Иоанново крещение. Иоанн крестил в покаяние и призывал верить в Грядущего Мессию. Они и верили. Но Павел указал им этого Мессию назвав Иисуса Христа.

И только после этого стал за них молится. И только тогда Дух Святой сошел, засвидетельствовав Апостольство Павла!

Но одно очевидно, что ученики, так и не узнав, кто такой Святой Дух все-таки Его получил

Павел проповедовал Христа и покаяние, а не Духа Святого и крещение.

и!(И это не единственный пример того что не знание о Д.С. есть преградой в его получении). То что знание или незнание о Д.С. не является решающим в Его принятии повествует и история Филиппа в Самарии. Уж кто-то а Филипп поведал бы им о Духе Святом, но все решили прибывшие Апостолы, и по возложению их рук верующие получили Духа Святого (да итак что это было заметно для Симона, настолько это было явно что он предложил за это деньги .Кто-то выложил бы деньги если бы не увидел явно знамения (подтверждения) что «товар работает»?.

А я и не утверждаю, что есть необходимость знать о Духе Святом для того, чтобы быть крещенным Духом. Но знать Христа необходимо.


P.S.: Komi! U r the best!

[Searhey]

Эстер, приветствую! (ничего, если без "Эстонии" ?)

Я бы сказала, что дары Духа являют Божью силу.

Ну да... А кто здесь что-то другое сказал?
А сила Божья является в действии - как же иначе?

Вообщем, я не понял, что Вы "разглядели" в моей фразе, чтобы ее "подправить"... (ведь человеческие силы я и не упоминал даже, когда их поменьше - даже лучше, ибо "сила Моя совершается в немощи" - 1-е Кор. 12:9)

Цель, с которой Бог даёт дары, - приход Его Царствия на землю.

Это глобально. Но для этого нужно, чтобы все люди повсеместно покаялись и обратились к Богу, делая дела, достойные покаяния (Деян 26:20)
А здесь начинаются некоторые "но" - ведь бывает и так, что силы (и еще как!) явлены, а покаяния не происходит:

Матф 11
23 И ты, Капернаум, до неба вознесшийся, до ада низвергнешься, ибо если бы в Содоме явлены были силы, явленные в тебе, то он оставался бы до сего дня;

Луки 10
10 Если же придете в какой город и не примут вас, то, выйдя на улицу, скажите:
11 и прах, прилипший к нам от вашего города, отрясаем вам; однако же знайте, что приблизилось к вам Царствие Божие.
12 Сказываю вам, что Содому в день оный будет отраднее, нежели городу тому.
13 Горе тебе, Хоразин! горе тебе, Вифсаида! ибо если бы в Тире и Сидоне явлены были силы, явленные в вас, то давно бы они, сидя во вретище и пепле, покаялись;

Поэтому Дары - меч не менее обоюдоострый, чем Слово.

Во-первых, Библия нигде не говорит, что дары Духа Святого получает только ведущий безупречный образ жизни. Дар - это подарок от Бога, а не премия за что-то.

Дары дает Дух Святой как ЕМУ УГОДНО. А Он - СВЯТОЙ.
Поэтому, зная о том, что это за Дух, мы и можем определить, как Ему угодно - а как Ему НЕ УГОДНО.

Дар - не подарок в человеческом понимании. Подарок - это нечто ОТДАННОЕ от кого-то одного кому-то другому:

1. В его собственное владение
2. Без каких-либо еще условий.

И после "вручения" получивший может использовать подарок ПРОИЗВОЛЬНО (как в сказке шапка-невидимка ).

Но Дары Святого Духа даются совсем не во власть человеческого произвола, и по-прежнему не могут "работать" ВНЕ Святого Духа - потому что Дары СВЯТОГО ДУХА являются Его ПРОЯВЛЕНИЕМ, и от него Самого неотделимы (1-е Кор. 12:7 Но каждому дается проявление Духа на пользу). А для этого человек должен пребывать в Духе, ведь ДЕЙСВИЕ ДАРОВ ПРОИЗВОДИТ ДУХ СВЯТОЙ (1-е Кор. 12:11 Все же сие производит один и тот же Дух).

Но это никак не в пользу "зарабатывания" - невозможно "привлечь" Дух Святой к себе, это не голубь, которому можно зернышек (хороших дел) насыпать, и он прилетит.
Но и там, где доминирует лукавое сердце и недобрая совесть, Дух Святой действовать не будет - для этого нужно "отключить" весь механизм, полностью включить другую "программу" (полная аналогия с одержимостью).
Но Дух Святой - Дух Истины. И если Он дан человеку, и способен НАСТАВЛЯТЬ - зачем же Ему ЗАСТАВЛЯТЬ???

Во-вторых, мне приходилось видеть не раз и не два, когда в дарах Духа действует человек, чей образ жизни не безупречен

В моем понимании - однозначный повод усомниться в том, какой дух действует. Ведь из одного источника не течет разная вода.

Поэтому принять такое действие может только тот, кто сам имеет Дар различения духов - ведь через этого человека (чей образ жизни... ну,"спорный") очевидно действуют падшие духи!!!!

Избирая же послушание Ему, мы тем самым умертвляем свою плотскую природу и живём по духу.

Да, но в этом случае и внешне мы добродетельны в делах (1-е Петра 2:12), и безукоризненны в поступках (1-е Фес 2:10)
Здесь нет "двойной бухгалтерии"...

Когда же мы пребываем на Лозе - во Христе Иисусе, Бог-Отец видит нас святыми и праведными.

Да, но не потому, что Христос - это "розовые очки" для Бога.
Христос имеет силу РЕАЛЬНО ПРИВОДИТЬ ЛЮДЕЙ к этому!

Ведь уже не они живут - а живет в них Христос. А Его жизнь мы знаем, и можем узнать в том числе по видимым плодам.
То, что праведность у таких людей НЕ СВОЯ, не означает, что она какая-то "виртуальная"...

Вот, как раз-таки и нет... Это свидетельство о Боге. Человек - не более, чем сосуд, который Господь может использовать по Своему усмотрению для осуществления Своих намерений.

БЫЛ СОСУД - в Ветхом Завете.
В Новом Завете это уже не так - а итог, вершина того, что совершил Христос, как раз и явлена в действии Даров Духа.
Когда две воли становятся способны действовать как одна.

Вот, как раз-таки и нет... Это свидетельство о Боге.
..........
Повторюсь: Бог свидетельствует о Себе. Иисус, неся Своё земное служение, являл людям Отца.

Да, но Отец при этом свидетельствовал об Иисусе!!!!! (например, Иоан. 8:18, Деян.2:22 и т.д.)

Не спешите, я не говорил, что проявление Духа - это ТОЛЬКО свидетельство о человеке. Конечно, не только, и не в первую очередь. В первую очередь это свидетельство о Боге и о Христе (Иоан 16:14). Но в свидетельствах есть "но"... любое свидетельство всегда действует В ОБЕ СТОРОНЫ.
Так и о Христе свидетельствует тот, о ком свидетельствует Христос (Откр 6:9, 12:17, 19:10).

Иоан. 17
21 да будут все едино, как Ты, Отче, во Мне, и Я в Тебе, [так] и они да будут в Нас едино, - да уверует мир, что Ты послал Меня.
22 И славу, которую Ты дал Мне, Я дал им: да будут едино, как Мы едино.
23 Я в них, и Ты во Мне; да будут совершены воедино, и да познает мир, что Ты послал Меня и возлюбил их, как возлюбил Меня.

При этом бывают и незаконно подвизающиеся (2-е Тим 2:5, Матф.7:22) - но к чему о них говорить в контексте Даров Духа?

Бог использует всякого человека, желающего послужить Ему.

Всякие бывают разные...

(...даже наступает время, когда всякий, убивающий вас, будет думать, что он тем служит Богу - Иоан. 16:2)

Против воли человека Господь не будет его использовать, Он и "трости надломленной не переломит".
А Божьего многие из вроде как желающих послужить НЕ ЖЕЛАЮТ и НЕ ИЩУТ, уверовав в каранного бога для себя, суть идола.

Поэтому одного желания послужить недостаточно - нужно избавиться от "собственной" составляющей этого желания со всеми ее "гранями".
И тогда может оказаться, что другой составляющей там и нет вовсе.

Доверил ли Иисус власть только достойным?

Это вопрос двоякий: власть Иисусова превосходит всякое достоинство человеческое. Поэтому с этой точки зрения (сокровище в глиняном сосуде, 2-е Кор. 4:7) - никто не достоин в праведности человеческой.
Но это недостающее достоинство обретают кроме всего прочего ВЕРностью.
И здесь кто уже в малом неверен - не получает бОльшего.

Тогда, когда чудеса, которые Он творил, приписывали не Богу, а дьяволу. Поэтому я склонна считать, что хула на Духа Святого - это когда то, что Он делает, называют делами дьявола.

Я думаю почти так же - вот только все, видевшие жизнь и дела Иисуса Христа, были безответны. Никто не мог обличить Его ни в чем.

А в чем будет вина человека, который дела, совершенные через непонятно кого, припишет дьяволу? Он скажет на суде : вчера Петя лгал и прелюбодействовал, потом совершил ТО, ЧТО Я НЕ ПРИНЯЛ И ЗА ЧТО МЕНЯ СУДЯТ - а потом он опять лгал и не только лгал. Мог ли я ожидать от Пети что доброе?

В моем понимании этот человек имеет намного больше шансов быть оправданным, чем Петя...
Поэтому я и пытаюсь сказать, что Дары Духа, которые даются как ЕМУ УГОДНО, не даются в погибель того, кому даются (как в Луки 17:1-2).

Развивать, тренировать надо свою способность слышать (не физически) от Бога, свой духовный слух.

Вообще-то каждое из имеющихся чувст человеческих имеет "духовную сторону". Поэтому там где недостаетс слуха - помогает и зрение, и обоняние.

А что касается слуха... слух ведь не натренируешь напряжением слуха на стадионе. А тишина не тренировкой слуха достигается - а, например, уходом домой со стадиона

Я не раз была свидетелем обратного, когда, например, верующие в звучащем пророчестве не слышали голоса Божьего...

Я пытался немного не о том сказать: всегда безспорно... это ведь не значит, что СРАЗУ безспорно...
Более скажу - любое истинно Божие действие как бы безконечно. То есть пророчество, например, от произнесения к совершению не менее действенно, чем от совершения к осознанию, и продолжается далее -Слово с большой буквы к конкретному человеку остается с человеком весь его жизненный путь живым и действенным, и продолжает совершать то, для чего было послано.

[Vit.]

Вы ничего не перепутали? О каком это водном крещении вы говорите?

Вода в данном отрывке это слово Божье. А Дух Дух Святой. Почитайте на досуге пятидесятническую трактовку этого стиха.

Что это может менять если человек принимает крещение по вере? Ничего! 36 Между тем, продолжая путь, они приехали к воде; и евнух сказал: вот вода; что препятствует мне креститься? 37 Филипп же сказал ему: если веруешь от всего сердца, можно. Он сказал в ответ: верую, что Иисус Христос есть Сын Божий. 38 И приказал остановить колесницу, и сошли оба в воду, Филипп и евнух; и крестил его. 39 Когда же они вышли из воды, Дух Святый сошел на евнуха, а Филиппа восхитил Ангел Господень, и евнух уже не видел его, и продолжал путь, радуясь. Да и при том, если это притча то почему Иисус назвал Слово водой, а Дух не назвал, к примеру, ветром? Не знаю, где как, но в нашей церкви в этом моменте имеется ввиду сознательно принятое водное крещение: Деян.1:5 ибо Иоанн крестил водою, а вы, через несколько дней после сего, будете крещены Духом Святым (все два в совокупности и есть рождение свыше)

При каких обстоятельствах происходит покаяние(РС)? Когда человек слышит слово Божье(вода) и Господь подкрепляет слово Свое действием Духа Святого. Без слышания слова Божья невозможно родиться свыше, но и без действия Духа Свтого слово не совершит никаких изменений внутри человека.

Таким образом, покаяние это акт со стороны человека, а крещение Духом акт со стороны Бога.

Согласен, но с ма-а-аленькой поправкой. Для того чтобы неверующий стал верующим, Дух Святой совершает над его разумом и сердцем определенную работу, которая заканчивается принятием Иисуса Христа своим Господом. В Ветхом Завете эту работу выполнял Закон его задача состояла в том, чтобы привести людей к Мессии. Человек не замечает, как над ним производит работу Дух Святой, как и откуда Он приходит, где грань между избранием и собственной волей и т.д. и точкой отсчета для такого действия Духа для нас было такое событие Иоан.20:22 (Сказав это, дунул, и говорит им: примите Духа Святаго) но это есть то положение, когда Дух Святой стал для нас ВНЕШНЕЙ РЕАЛЬНОСТЬЮ, а Деян.2 есть точка отчета, когда Дух Святой уже становится ВНУТРЕННЕЙ РЕАЛЬНОСТЬЮ и верующие(на тот момент) становимся причастниками Божеского естества (Представим себе голодного,заблудившегося умеряющего путника, который учуяв запах вкусной пищи и влекомый им {внешнее действие Духа Святого}пришел к прекрасному строению и увидев двери, через которые и исходил прекрасный аромат{двери-Иисус Христос} и отведав ее получил силу{внутреннее действие Духа Святого}что бы остаться в этом доме и трудится{принести плоды Духа Святого}).

Почитайте внимательно про Симона. Не было у него покаяния, потому и не было РС. Об этом явно свидетельствует Петр. Не хочется такие вещи даже рассматривать.

А мне не хочется рассматривать такой очевидный аргумент, что любой баптист до прибытия апостолов доказывал бы, что Симон покаялся, крещен Духом ибо исповедал Иисуса своим Господом и т.д. и т.п.!

Вы поняли, что вот эти ваши рассуждения есть неправильные логические выводы из неправильных предпосылок? Подчеркиваю, с вашими предпосылками относительно воды, под которой вы подразумеваете водное крещение, не согласятся даже пятидесятники.

А вы рассмотрите со своей точки зрения, они искренно покаялись, приняли слово (по вашему воду), но Духа еще неимели, как не «крути»..

Ну да, ну да. Как же. У меня есть свой собственный Дух. МОЙ ЛИЧНЫЙ. И им я исполняюсь тогда, когда захочу. Бог исполняет. По молитве или еще как, но Бог Сам исполняет

.Как угодно, но не через возложения рук! Расскажите практически как у вас через возложения рук происходит исполнение чем-то, да так явно для посторонних что даже Симон, человек далекий от Бога, мог бы это заметить находясь на ваших служениях(только не говорите что он заметил в их глазах желание благовествовать, за такие признаки никто не дал бы ломаного гроша ибо на таковых много не заработаешь) ? А я Вам запросто приведу примеры, где люди через рукоположение принимают нечто, и при том видимо для посторонних!

Целиком и полностью с вами согласен! Только ложь которая учит о двух рождениях при этом так и остается ложью.

Кто имел в жизни два переживания, духовное крещения и водное то для того ложь что они не раздельны, кого научили что это одно, тот будет считать ложью что они раздельны. Только разница в том что те имеют, а этих учат

[Vit.]

А кто заповедовал таинство святого водного крещения? Иисус Христос? Дед Пихто? Санта Клаус?

Кто заповедал? Христос! Матф.28:19 Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа,А кто исполняет? Люди! Кто крестит Духом?Господь! Он будет крестить вас Духом Святым и огнем. Кто является автором учения о том что крещение водой и Духом происходит одновременно,Дед Пихто или Санта Клаус,не знаю? Вполне возможно что руку к этому учению приложил и первый и второй!

[komi]

Кто является автором учения о том что крещение водой и Духом происходит одновременно,Дед Пихто или Санта Клаус,не знаю? Вполне возможно что руку к этому учению приложил и первый и второй!

В пользу одновременного крещения водой и Св.Духом можно привести крещение Иисуса Христа, когда Св.Дух сошел на Него в виде голубя. В православии до сих пор эти 2 момента следуют вместе, видимое крещение водой (погружение или иным способом) и видимое крещение Св.Духом (миропомазание).

Придерживаюсь той точки зрения, когда крещение Св.Духом происходит в момент покаяния.

"И не оскорбляйте Святого Духа Божия, Которым вы запечатлены в день искупления". (Ефесянам 4:30)

"В Нем [во Христе] и вы, услышавши слово истины, благовествование вашего спасения, и уверовавши в Него, запечатлены обетованным Святым Духом, Который есть залог наследия нашего, для искупления удела Его, в похвалу славы Его." (Ефесянам 1:13-14)

Иоанн Златоуст в своих комментариях на Послание к Коринфянам писал, что место, где Ап. Павел говорит об иных языках, ему (Иоанну) не понятно, т.к. в IV веке в церквях это уже не практиковалось, за ненадобностью. Иные (иностранные) языки нужны были для "рождения" Церкви, для первого толчка. Сейчас, когда практически во всех народах есть последователи Христа, которые могут благовествовать на своем языке, в этом даре (за некоторым исключением) уже нет нужды.

P.S.: Komi! U r the best!

Frelst, U too

[Vit.]

Прям так сразу и заговорили языками?

и, когда Павел возложил на них руки, нисшел на них Дух Святый, и они стали говорить [иными] языками и пророчествовать. Наверное он держал руки над ними пол года!

Иоанн крестил в покаяние и призывал верить в Грядущего Мессию. Иоанн крестил в покаяние и призывал верить в Грядущего Мессию. Они и верили. Но Павел указал им этого Мессию назвав Иисуса Христа.

Все было бы хорошо,но там написано встретели учеников: Во время пребывания Аполлоса в Коринфе Павел, пройдя верхние страны, прибыл в Ефес и, найдя [там] некоторых учеников, Чьи это могли быть ученики(если отдельно не оговаривается что Иоанновы),для последователя Христа,как не Христовы?Как мог Павел задать вопрос "приняли ли вы Духа Святого уверовав"а не спросит приняли ли они Христа, если бы он не видел перед собой последователей Христа? Вы ведь сами сказали:

А я и не утверждаю, что есть необходимость знать о Духе Святом для того, чтобы быть крещенным Духом. Но знать Христа необходимо.

Так знали эти люди о Миссии или нет?

засвидетельствовав Апостольство Павла!

Дух свидетельствует не о человеке, пусть даже апостоле,но о Христе:1Иоан.5:6 Сей есть Иисус Христос, пришедший водою и кровию и Духом, не водою только, но водою и кровию, и Дух
свидетельствует о [Нем], потому что Дух есть истина.

Павел проповедовал Христа и покаяние, а не Духа Святого и крещение.

Как раз в данном случае Павел ученика Христа доносил Духа Святого, а не Христа (в то далекое время встреча с учениками не крещенным Духом с говорением языками было исключением, а в наше почти правило)

[Владимир Ростовцев]

Придерживаюсь той точки зрения, когда крещение Св.Духом происходит в момент покаяния.

"И не оскорбляйте Святого Духа Божия, Которым вы запечатлены в день искупления". (Ефесянам 4:30)

Точнее будет так: "запечатлены НА день искупления", потому что полное искупление ещё впереди, а это, как раз не противоречит ниже приведённой цитате:

"В Нем [во Христе] и вы, услышавши слово истины, благовествование вашего спасения, и уверовавши в Него, запечатлены обетованным Святым Духом, Который есть залог наследия нашего, для искупления удела Его, в похвалу славы Его." (Ефесянам 1:13-14)

Хорошее разъяснение по поводу крещения Духом - запечатление Духом- как залог Духа, даёт Дерек Принс:

...Крещение Духом Святым дает верующему предвкушение силы иного вида - той сверхъестественной силы, которая в своей полноте проявится в будущем.
По этой причине, в посл. к Ефесянам 1:13-14, Павел называет запечатление Духом Святым залогом наследия нашего:
В Нем и вы, услышавши слово истины, благовествова-ние вашего спасения, и уверовавши в Него, запечатлены обетованным Святым Духом, Который есть залог наследия нашего, для искупления удела Его, в похвалу славы Его.
В греческом языке словом, переведенным как «залог», является древнееврейское заимствование «аррабон». Это очень интересное слово, которое я встречал, с небольшими изменениями, в четырех различных языках: древнееврейском, греческом, арабском и суахили.
Я понял его значение очень своеобразным путем. Это произошло много лет тому назад в Иерусалиме. Моя первая супруга, Лидия, и я переехали с детьми в новый дом, для которого нам нужно было купить около 18 метров портьерной ткани. Мы пошли в соответствующий квартал Старого Города и нашли кое-что подходящее, за что, после переговоров, мы согласились уплатить по 4 доллара за метр, общей стоимостью около 80 долларов. Я дал владельцу магазина залог в сумме 20 долларов (на арабском языке это «арбон») и пообещал вернуться на следующей неделе с остатком суммы 60 долларов.
Я напомнил владельцу магазина, что теперь ткань является моей собственностью, и он должен отложить ее в сторону и даже не показывать другим покупателям.
Точно также Господь дает нам - через Духа Святого - «залог» небесной силы и славы - предвкушение будущего. Этот залог выделяет нас особым образом как Его купленную собственность, которая не может быть предложена другим покупателям. Это также Его гарантия того, что в назначенное время Он вернется с остатком суммы и заберет нас домой, чтобы мы всегда были с Ним. Вот почему Павел называет это залогом нашего наследия, для искупления удела Его.

Основы учения Христова. Книга 4

[Vit.]

Придерживаюсь той точки зрения, когда крещение Св.Духом происходит в момент покаяния.

Странное заключение"придерживаюсь точки зрения..",для человека получившего Духа Святого(могущего соотносить духовное крещение не то с покаянием,не то с водным крещением!А может это вообще не то не это,есть еще и такая точка зрения!)"

И не оскорбляйте Святого Духа Божия, Которым вы запечатлены в день искупления". (Ефесянам 4:30)

Есть период,когда Дух работает вне и ведет человека ко Христу,а есть когда Он из вне переходит в человека."

В Нем [во Христе] и вы, услышавши слово истины, благовествование вашего спасения, и уверовавши в Него, запечатлены обетованным Святым Духом, Который есть залог наследия нашего, для искупления удела Его, в похвалу славы Его." (Ефесянам 1:13-14)

Печать потому и печать что видима,очевидно в те времена принимать Христа и одновременно Духа было естественно,как в доме Корнилия.

Иоанн Златоуст в своих комментариях на Послание к Коринфянам писал, что место, где Ап. Павел говорит об иных языках, ему (Иоанну) не понятно, т.к. в IV веке в церквях это уже не практиковалось, за ненадобностью. Иные (иностранные) языки нужны были для "рождения" Церкви, для первого толчка. Сейчас, когда практически во всех народах есть последователи Христа, которые могут благовествовать на своем языке, в этом даре (за некоторым исключением) уже нет нужды.

Еще пройдет немного времени и им в Евангелии не будет нужды

[Эстер-Эстония]

Эстер, приветствую! (ничего, если без "Эстонии" ?)

Ничего. Даже лучше - совсем по-царски.

Вообщем, я не понял, что Вы "разглядели" в моей фразе, чтобы ее "подправить"... (ведь человеческие силы я и не упоминал даже, когда их поменьше - даже лучше, ибо "сила Моя совершается в немощи" - 1-е Кор. 12:9)

Усмотрела некоторый акцент на человеке, через которого дары Духа действуют. А поскольку не считаю такой акцент правомерным, решила об этом написать.

Поэтому Дары - меч не менее обоюдоострый, чем Слово.

И всё-таки вначале было Слово... Поэтому я бы не стала называть дары мечом...

Но Дары Святого Духа даются совсем не во власть человеческого произвола, и по-прежнему не могут "работать" ВНЕ Святого Духа - потому что Дары СВЯТОГО ДУХА являются Его ПРОЯВЛЕНИЕМ, и от него Самого неотделимы (1-е Кор. 12:7 Но каждому дается проявление Духа на пользу).

Именно это я и имела ввиду, когда писала, что дары не действуют автоматически и что "включает" их Бог.

А для этого человек должен пребывать в Духе, ведь ДЕЙСТВИЕ ДАРОВ ПРОИЗВОДИТ ДУХ СВЯТОЙ (1-е Кор. 12:11 Все же сие производит один и тот же Дух).

Предлагаю несколько иную формулировку: "А для этого человек должен слышать, что говорит Дух Святой, ведь...".

Но это никак не в пользу "зарабатывания" - невозможно "привлечь" Дух Святой к себе, это не голубь, которому можно зернышек (хороших дел) насыпать, и он прилетит.

Очень хорошо, что не в пользу "зарабатывания". Я именно к этому и клонила.

Но и там, где доминирует лукавое сердце и недобрая совесть, Дух Святой действовать не будет - для этого нужно "отключить" весь механизм, полностью включить другую "программу" (полная аналогия с одержимостью).

А если не доминирует, а "кое-где у нас порой" даёт о себе знать? На такие вот случаи я и ссылалась...

Но Дух Святой - Дух Истины. И если Он дан человеку, и способен НАСТАВЛЯТЬ - зачем же Ему ЗАСТАВЛЯТЬ???

Нет вопросов - это вообще не в характере Духа Святого - кого-то к чему-то принуждать.

В моем понимании - однозначный повод усомниться в том, какой дух действует. Ведь из одного источника не течет разная вода.

Ну почему народ так любит цитировать этот стих об источнике, совершенно упуская и его контекст, и точность цитирования? Сорри, я просто уже столько раз с этим сталкивалась, что мне лениво опять всё детально писать... Во-первых, Иаков пишет о языке и его использовании верующими, а не о дарах Духа. Во-вторых, он задаёт вопрос: "Течёт ли...?" Причём, делает он это после слов: Из тех же уст исходит благословение и проклятие: не должно, братия мои, сему так быть (Иак .3:10). Значит, сие всё-таки имеет место быть - верующими одними и теми же устами благословляют Бога и проклинают людей.

Поэтому принять такое действие может только тот, кто сам имеет Дар различения духов - ведь через этого человека (чей образ жизни... ну,"спорный") очевидно действуют падшие духи!!!!

Да нечистые духи могут действовать через любого верующего, допускающего в своей жизни непослушание Богу...

Да, но в этом случае и внешне мы добродетельны в делах (1-е Петра 2:12), и безукоризненны в поступках (1-е Фес 2:10)
Здесь нет "двойной бухгалтерии"...

Это не столько вопрос двойной бухгалтерии, сколько духовной зрелости и посвящённости. Я имею ввиду, что в человеческой плоти живёт лицемерие (эта самая "бухгалтерия"), поэтому оно, в большей или меньшей степени, свойственно каждому. На пути следования за Христом мы постепенно узнаём всё больше и больше "хорошего" о своей плоти, что ставит нас перед выбором: жить с этим "добром" дальше, делая вид, что не замечаешь его, или отправлять на крест и взывать к Богу о Его благодати для этого. Чем более зрел верующий, тем более он осознаёт, какая опасность таится в его собственной плоти, и тем меньше он ценит всё то положительное, что в первую очередь видно людям...

Да, но не потому, что Христос - это "розовые очки" для Бога.

Нет, Он не розовые очки. Он - корень, начаток, именно поэтому и мы святы (Рим. 11:16).

Христос имеет силу РЕАЛЬНО ПРИВОДИТЬ ЛЮДЕЙ к этому!

Его сила изменять людей имеет результатом своего действия плоды Духа в жизни этих людей.

Ведь уже не они живут - а живет в них Христос.

Согласитесь, к этому надо придти...

То, что праведность у таких людей НЕ СВОЯ, не означает, что она какая-то "виртуальная"...

Да, но подаренные одежды праведности могут быть запятнаны, что отнюдь не означает отсутствие этих одежд...

БЫЛ СОСУД - в Ветхом Завете.

Позвольте опять с Вами не согласиться. И в НЗ человек остаётся сосудом, что можно найти, например, вот в этом стихе:
2 Кор. 4:7 Но сокровище сие мы носим в глиняных сосудах, чтобы преизбыточная сила была [приписываема] Богу, а не нам.

Тут же указана и причина, почему мы как были, так и остались сосудами.

Сорри, но мне пора спать. Может, завтра смогу продолжить...

[komi]

Странное заключение"придерживаюсь точки зрения..",для человека получившего Духа Святого(могущего соотносить духовное крещение не то с покаянием,не то с водным крещением!А может это вообще не то не это,есть еще и такая точка зрения!)"

Ни разу не поняла, что Вы хотели сказать.

Есть период,когда Дух работает вне и ведет человека ко Христу,а есть когда Он из вне переходит в человека."

Закон - детоводитель ко Христу. Человек начинает понимать, что он поступает правильно/неправильно, потому что совесть оправдывает/обличает. Тогда он и задумывается, а кто это установил правила игры, почему мне стыдно, когда я обманываю и хорошо, когда помогаю ближнему, т.е. поступаю по совести.

При покаянии человек получает второе, духовное, рождение; рождение от Духа (поэтому и Свыше).

Печать потому и печать что видима,очевидно в те времена принимать Христа и одновременно Духа было естественно,как в доме Корнилия.

Что изменилось с тех пор или может быть кто? мы? Бог?

Еще пройдет немного времени и им в Евангелии не будет нужды

Тогда могу предложить еще Августина Блаженного, он то же самое писал о "говорении на языках".
И вообще, зря Вы так, надо чтить христианское наследие, тогда и ошибок меньше будем совершать .

Вам, vrost'у и Эстер-Эстонии Об иных языках