Апостол Павел и "иные языки"?

[Степан]

Что за место я должен показать? Я предложил, то что предлагает Павел - проверить язык путем простого испытания. НО ЕСТЬ ЕЩЕ БОЛЕЕ ПРОСТОЕ - ПРОВЕРИТЬ СВОЙ ЯЗЫК У ТРЕХ ИСТОЛКОВАТЕЛЕЙ. ДАЮ ВАМ ГАРАНТИЮ, ЧТО НИ У ОДНОГО НЕ СОВПАДЕТ. Это для того чтоб проверить дар толкования ну и одновременно и языки...

Так я и спрашиваю, что же Павел предложил, не можете сказать, что ли? Я до сих пор не могу понять, о чём Вы говорите. Не заметили ли Вы, что я говорю всё как должно быть по Писанию. Меня сегодняшнее положение языков не интересует в этом плане проверки. Если бы Вы прочитали мою стаью, то поняли о чём я говорю.

Ну почему вы так уже обиделись. Я насчет Сапсана, что ему бы следовало быть более уважительным к собеседнику.

Да и Вы можете скрывать своё положение перед всеми здесь. Никто же этого не знает. Поэтому, страйтесь избегать подобных выражений. Они вызывают только неприятное впечатление.

Стоп, стоп - за века истории, были моменты, когда есть свидетельства, что миссионер - не зная язык народа, он сразу мог на него говорить и общаться. Вы этому верите? Что то у вас кроется сомнение... Много чего апостолы не знали, что Бог делал чудеса...

Стоп, стоп, это не пример с Писания. Вы мне Писанием показать должны, а то и пятидесятники Вам покажут больше, чем Вы здесь написали. Всё, что я здесь говорю, я опираюсь только на Писание. Рекомендую и Вам в дальнейших наших беседах так делать.

Степан давайте честно посмотрим на ситуацию... Почему многие не понимали? И при чем, ПОСЛЕ ЭТОГО ВЫВОД - апостолы не понимали? Как вы из того, что местные иудеи говорят о пьянстве - связать - апостолы не понимают о чем говорят. Может объясните еще раз?
Представим - там присутствовал иудей пришедший с Греции. Он знал греческий и еврейский... Но он слышал недалеко от себя еврея, который говорил на каком то африканско - египетском наречии. Для него это было непонятным. НО ЭТО НИКАК НЕ ГОВОРИТ О ТОМ, ЧТО ГОВОРЯЩИЙ НЕ ПОНИМАЛ, ЛИШЬ ПОТОМУ ЧТО КОМУ ТО ИЗ ПРИСУТСТВОВАВШИХ НЕБЫЛ ПОНЯТЕН АФРИКАНСКИЙ...

Это косвенное предположение, что не понимали. Ваше предположение также косвенное и не имеет на это никакого обоснования в Писании. Место, пожалуйста, и объясните его. Смотрите: 1Кор. 14313 А потому, говорящий на незнакомом языке, молись о даре истолкования. Если говорящий понимает свой язык, то ему дар истолкования не надо, а здесь Павел рекомендует ему, что молись о даре истолкования, чтобы ты понимал не только свой, но и другие языки. А ЧТО ГОВОРИТ О ТОМ, ЧТО ОНИ ПОНИМАЛИ СВОЙ ЯХЫК? Места Писания нет, чтобы дало нам даже намёк на такое понимание.

Это лишь слова и предположения... Однажды Свидетель Иеговы мне сказал, что ада нет, ибо Лазарь который воскрес ничего про мучения в аду не рассказал. Я ему сказал, что Лазарь был немым. А он меня спросил, откуда я это знаю. Я говорю, что в Библии нет слов Лазаря, потому он не мог говорить, Долго Свидетель не мог понять что сказать дальше, ибо он думал, что это аргумент, а тут Лазарь - немой... Но это была шутка сделанное на предположении. У вас нет аргумента, что апостолы не понимали, и строить его лишь, что кто то рядом, говорит, что они пьяные и Я ИХ НЕ ПОНИМАЮ... - это напоминает немого Лазаря...

У Вас нет аругмента, что Апостолы понимали, что говорили. А есть много аргументов, что говоярщие на языках не понимали, что говорили. Дар истолкователя не нужет там, где все знают, что они говорят. Да скажи же на родном языке, что ты сказал на иностранном. Ему, что запрещено говорить то, что он понимает, а только с даром истолкователя разрешается? Любой же может скзать: стоп, не надо истолкователя, я сам скажу, что было мною сказано на иностранном языке. Это главный аргумент.

Это только одно из косвенных положений, самое веское прямое место я Вам привёл выше. Вот ещё одно: 27 Если кто говорит на незнакомом языке, говорите двое, или много трое, и то порознь, а один изъясняй. 28 Если же не будет истолкователя, то молчи в церкви, а говори себе и Богу. Слово «истолкователь» неудачно выбрано в русском переводе. В английском применили interpreter ― переводчик. Даже само греческое слово διερμηνευηςv ― истолкователь, переводчик, также имеет значение ― переводить. Один, обладающий даром истолкования, разъясняй?― Нет, ― переводи, как все переводчики делают. Сказал четыре, шесть слов на иностранном и тут же переводи. Почему именно это должно быть даром переводчика? Если же не будет переводчика, то молчи. О чём это он говорит? Никто не понимает же, даже сам говорящий. Если бы переводчика не было, то можно было бы всё равно переревести, мол, я же сам понимаю, что говорю, я сам и скажу. И так по очерди все переводили бы, но Апостол говорит, что когда нет истолкователя, то молчи, т.к. без переводчика никто не поймёт, что он говорит, даже сам говорящий.

Не будет ли это эгоизмом, когда знаешь, что говоришь, но со всеми не делишься. Поназидался сам от своего понятного тебе языка, то и всем раскажи, что сказал. Переводить же такого нет нужды. Сам сказавший может себя сам и перевести. Поэтому, назидает себя говорящий языком не по тому принцыпу, что и пророчествующий. А то можно сказать и следующее: пророчествующий не назидает себя, а только других. Написано же, что вся церковь назидается, значит не он. Так и говорящший на языке, от своего понимания языка не назидается.

Вот Ваши слова: «Давайте еще раз : ("Кто говорит на [незнакомом] языке, тот назидает себя; а кто пророчествует, тот назидает церковь" 1Кор.14:4). В настоящее время, когда люди, говорят на языках, и сами не способны уразуметь сказанное, возникает вопрос: каким образом говорящий на языке назидает себя? В этом стихе противопоставляется пророчество языку. Пророчествующий назидает церковь, поскольку церковь понимает, о чем идет речь.» Хоть я обращу внимание на буквоедство, но оно здесь необходимо, т.к. и Вы за буквоедство взялись. По такому же принцыпу говорящий языком не назидается этим пониманием, как и пророчествующий не назидает себя, а церковь. Дело здесь не в понимании говорящим своего языка, но в другом. Я объясню на коротком примере, который мог бы наблюдаться в действительности. Сказано, что там где двое или трое собрались во имя Моё, то Я там среди вас. Допустим, трое молятся и все исполнились Духом Святым и Дух Святой заговорил через все трёх, но эти трое не имеют дара переводчика один не понимает, что другой говорит. А хочется же для общего назидания? Не могут понять, что говорится другим. Да не нужо им никакой переводчик или дар перевода языков, не так ли? Они один одному бы перевели и на этом точка. Дар перевода нужен, т.к. и говорящий не понимает, что он говорит.

Дайте мне сразу признак на следующие дары:
увещатель ли, увещевай; раздаватель ли, [раздавай] в простоте; начальник ли, [начальствуй] с усердием; благотворитель ли, [благотвори] с радушием. (К Римлянам 12:8)

Да так, чтоб я понял, что человек крещен Духом. Бойтесь того, чтоб перестать жить по вере. Богу не нужно никому, ничего доказывать и показывать. Мы себя поймаем, на том, что попросим знамения и утверждения своей веры... Но мы должны жить по вере и не искать проявлений явных...

Чтобы Вы знали далее, я не считаю языки только признаком КДС. Любой дар от Духа Святого есть признак КДС. Исключить языки от признаков КДС также будет неверно, т.к. этот дар был самый распостранённый дар во время Апостолов. Так могло бы быть и сегодя. Заметьте, что я написал: «могло бы быть», но не есть. Я живу верой и не боюсь этого.

И Вы сегодня не КДС. Советую Вам прочитать мою статью. Я там об этом пишу почему это так. Цитат там найдёте очень много.

[igr77]

. Если бы Вы прочитали мою стаью, то поняли о чём я говорю.

Читаю...

Поэтому, страйтесь избегать подобных выражений. Они вызывают только неприятное впечатление.

стараюсь

Это косвенное предположение, что не понимали. Ваше предположение также косвенное и не имеет на это никакого обоснования в Писании.

Точно также и о вас. У вас лишь один перетянутый стих - молись о даре токования. Я вам уже сколько раз показываю, что ОДНОМУ ТАК ДРУГОМУ ТАК, а вы это не замечаете. Поймите правильно, если вы правы, то Бог всегда дает несовершенный дар, потому что всегда выходит, что говорящий должен иметь и толкование. Толкование НЕТ В ЦЕРКВИ, Т.е. переводчика церковь не имеет. Как же так, что трое говорят на языках, и никому Бог не хочет дать и "христоматию к нему " - перевод... Заметьте - вы пропустили - говори себе и Богу. А говорить себе сборник непонятных слов = это что разговор себе? не знаю, что вы за места еще хотите, если сами на предположении стоите...

Место, пожалуйста, и объясните его. Смотрите: 1Кор. 14313 А потому, говорящий на незнакомом языке, молись о даре истолкования. Если говорящий понимает свой язык, то ему дар истолкования не надо,

Правильно ему не надо, а нужен простолюдину, потому что он не может сказать амин на такие молитвы. Трое говорят, а один истолковывает. А если и говорящему нужно истолковать, то сказали бы ему полностью молчи,,,, Но нет говори себе. А что говорить? Сборник непонятного лепетания?

У Вас нет аругмента, что Апостолы понимали, что говорили.

А у вас есть?

А есть много аргументов, что говоярщие на языках не понимали, что говорили.

Много? Какие?

Дар истолкователя не нужет там, где все знают, что они говорят.

Нужен потому что дар языков - это не родной язык церкви...

Да скажи же на родном языке, что ты сказал на иностранном. Ему, что запрещено говорить то, что он понимает, а только с даром истолкователя разрешается? Любой же может скзать: стоп, не надо истолкователя, я сам скажу, что было мною сказано на иностранном языке. Это главный аргумент.

Об этом давно сказал Павел! ЧТО ЯЗЫКИ И ПРОРОЧЕСТВА РАВНЫ ЛИШЬ В ТОМ СЛУЧАЕ ЕСЛИ ГОВОРЯЩИЙ НА ЯЗЫКАХ ИЗЪЯСНИТ ЧТО СКАЗАЛ (Желаю, чтобы вы все говорили языками; но лучше, чтобы вы пророчествовали; ибо пророчествующий превосходнее того, кто говорит языками, разве он притом будет и изъяснять, чтобы церковь получила назидание. (1-е Коринфянам 14:5)))
Если это главный аргумент, то я вам показываю, что он не аргумент. Говорящий в силе, чтоб он стал равным пророку изъясняя что сказал

Слово «истолкователь» неудачно выбрано в русском переводе. В английском применили interpreter ― переводчик. Даже само греческое слово διερμηνευηςv ― истолкователь, переводчик, также имеет значение ― переводить. Один, обладающий даром истолкования, разъясняй?― Нет, ― переводи, как все переводчики делают. Сказал четыре, шесть слов на иностранном и тут же переводи. Почему именно это должно быть даром переводчика? Если же не будет переводчика, то молчи. О чём это он говорит? Никто не понимает же, даже сам говорящий. Если бы переводчика не было, то можно было бы всё равно переревести, мол, я же сам понимаю, что говорю, я сам и скажу. И так по очерди все переводили бы, но Апостол говорит, что когда нет истолкователя, то молчи, т.к. без переводчика никто не поймёт, что он говорит, даже сам говорящий.

Вы смотрели хоть раз фильм с переводом? так вот как должно происходить. Говорящий на английском там не останавливается, его звук чуть уменьшили и я больше всего слышу русский перевод. Так вот если говорящий на языках, будет говорить 10 минут, а потом 10 минут его перетолковывать, то это долго. Говорится синхронно .Толкователь слушает язык, я слушаю толкователя и все происходит одновременно

Не будет ли это эгоизмом, когда знаешь, что говоришь, но со всеми не делишься. Поназидался сам от своего понятного тебе языка, то и всем раскажи, что сказал.

Как прекрасно вам Господь открывает, что говорящие сегодня на языках самые большие эгоисты. Они утверждают всегда, что они получили назидание, но никогда не могут им поделится с другими в Церкви.. Почему??? Да потому что это у них не от Бога. Было бы от Бога все было бы по другому. В Коринфе же было по другому. Там были плотские - дети которых, и называет Павел в 14 -й главе... Поназидался сам и ему хорошо. И его обвиняют. ЗНАЕШЬ ЛИ ТЫ ЧТО ПРОРОК ПРИНЕС ПОЛЬЗУ, А ТЫ ПОНАЗИДАЛ СЕБЯ И НЕ ХОЧЕШЬ ПОМОЧЬ ЦЕРКВИ? Они как сегодняшние христиане. Они поверили в Господа им хорошо, а то что сосед гибнет - это его проблемы...

А то можно сказать и следующее: пророчествующий не назидает себя, а только других. Написано же, что вся церковь назидается, значит не он.

Нельзя у вас не получится.. Потому что знаете что это не так. Назидая церковь пророк назидался сам... Это уже философия...
Писание говорит, что диаконы должны иметь одну жену, и не быть бийцами - остальным - выходит можно... Что то вы ....



П

о такому же принцыпу говорящий языком не назидается этим пониманием, как и пророчествующий не назидает себя, а церковь. Дело здесь не в понимании говорящим своего языка, но в другом.

Как раз в этом. ДАВАЙТЕ ПО ДРУГОМУ КАКАЯ ЦЕЛЬ 14-Й ГЛАВЫ КОРИНФЯНАМ?

Я объясню на коротком примере, который мог бы наблюдаться в действительности. Сказано, что там где двое или трое собрались во имя Моё, то Я там среди вас. Допустим, трое молятся и все исполнились Духом Святым и Дух Святой заговорил через все трёх, но эти трое не имеют дара переводчика один не понимает, что другой говорит. А хочется же для общего назидания? Не могут понять, что говорится другим. Да не нужо им никакой переводчик или дар перевода языков, не так ли? Они один одному бы перевели и на этом точка. Дар перевода нужен, т.к. и говорящий не понимает, что он говорит.

Этот пример опять из той же области, что и вы меня обвинили: Писанием пожалуйста. И что если в конце каждый изъяснит что сказал. А еще правильней, так как духи пророческие подвластны пророкам, то в их силе остановить язык и попробовать иметь общение друг с другом на родном языке, а ткже помолится так, чтоб каждый из них смог в конце Аминь сказать... Как вам мой пример?

Чтобы Вы знали далее, я не считаю языки только признаком КДС. Любой дар от Духа Святого есть признак КДС. Исключить языки от признаков КДС также будет неверно, т.к. этот дар был самый распостранённый дар во время Апостолов. Так могло бы быть и сегодя. Заметьте, что я написал: «могло бы быть», но не есть. Я живу верой и не боюсь этого.

Я думаю вы знаете зачем тогда все говорили на языках и какая цель этого дара? ЕСЛИ ПАВЕЛ СТАВИТ 1 ПРОТИВ 100000 ЧТО В ЦЕРКВИ ЛУЧШЕ ЕГО НЕ ИСПОЛЬЗОВАТЬ?

И Вы сегодня не КДС. Советую Вам прочитать мою статью. Я там об этом пишу почему это так. Цитат там найдёте очень много.

Этот вопрос оставим для Господа.

[Степан]

Точно также и о вас. У вас лишь один перетянутый стих - молись о даре токования. Я вам уже сколько раз показываю, что ОДНОМУ ТАК ДРУГОМУ ТАК, а вы это не замечаете. Поймите правильно, если вы правы, то Бог всегда дает несовершенный дар, потому что всегда выходит, что говорящий должен иметь и толкование. Толкование НЕТ В ЦЕРКВИ, Т.е. переводчика церковь не имеет. Как же так, что трое говорят на языках, и никому Бог не хочет дать и "христоматию к нему " - перевод... Заметьте - вы пропустили - говори себе и Богу. А говорить себе сборник непонятных слов = это что разговор себе? не знаю, что вы за места еще хотите, если сами на предположении стоите...

Вы так и не ответили на мой вопрос, что же Павел предложил, не можете сказать, что ли? Я до сих пор не могу понять, о чём Вы говорите.

Дух Святой даёт дар и Он знает кому и что дать. Языки Он давал потому что так Ему было угодно. И не только языки, а все дары Он даёт, как Ему угодно. Поймите меня, я не сторонник языков только как знамение, но язык это необходимый дар. Он и другие дары сегодня не видны, ни у пятидесятников, ни у баптистов. Также, сегодня КДС не наблюдается ни в одной земной церкви. Почему? ― ответ Вы найдтёте в мой статье.

Говори себе и Богу не означает, что он будет понимать, а это означает говори так тихо, чтобы никто тебя не слышал. Мне необходимо место, чтоби из него было понятно, что говорящий иным языком, сам его понимает и не нуждается в переводе.

Правильно ему не надо, а нужен простолюдину, потому что он не может сказать амин на такие молитвы. Трое говорят, а один истолковывает. А если и говорящему нужно истолковать, то сказали бы ему полностью молчи,,,, Но нет говори себе. А что говорить? Сборник непонятного лепетания?

Говори про себя, так будет точнее. Просотолюдина может это услышать и от самого говорящего. Он может сказать: минуточку, я сейчас объясню, что было через меня сказано Духом Святым. Но он не может сказать, а сказать может только переводчик. И знаете почему он не может сказать? ― не эгоист он, что не может поделиться, а он не знает, что он говорит. Только переводчик знает.

А у вас есть?

Много? Какие?

Уже приводил.

Нужен потому что дар языков - это не родной язык церкви...

Дар перевода не нужен, если не родной язык церкви известен (по-Вашему) говорящему.

Об этом давно сказал Павел! ЧТО ЯЗЫКИ И ПРОРОЧЕСТВА РАВНЫ ЛИШЬ В ТОМ СЛУЧАЕ ЕСЛИ ГОВОРЯЩИЙ НА ЯЗЫКАХ ИЗЪЯСНИТ ЧТО СКАЗАЛ (Желаю, чтобы вы все говорили языками; но лучше, чтобы вы пророчествовали; ибо пророчествующий превосходнее того, кто говорит языками, разве он притом будет и изъяснять, чтобы церковь получила назидание. (1-е Коринфянам 14:5)))
Если это главный аргумент, то я вам показываю, что он не аргумент. Говорящий в силе, чтоб он стал равным пророку изъясняя что сказал

Говорящий как раз и не может разъяснить. Разве он вообще не понимает, что он говорит или разве он такой эгоистичный, что не может изъясниться. Он не может изъясниться только по той простой причине, что не понимает, что сам говорит. В Коринфе не могли изъяснять не потому, что языки были там от Лукавого, а потому что без переводчика их не возможно изъяснить. «кто говорит языками, разве он притом будет и изъяснять,» но это разве он может сделать? ― нет, не может. Если бы мог, то сделал бы. На это Павел и настаивает. И почему он не может этого сделать? ― сам он не знает, что говорит, а знает только переводчик.

Вы смотрели хоть раз фильм с переводом? так вот как должно происходить. Говорящий на английском там не останавливается, его звук чуть уменьшили и я больше всего слышу русский перевод. Так вот если говорящий на языках, будет говорить 10 минут, а потом 10 минут его перетолковывать, то это долго. Говорится синхронно .Толкователь слушает язык, я слушаю толкователя и все происходит одновременно

В фильме не могут остановиться, но говорящий на языках может, т.к. когда дар пророчества послушен пророку, то и дар языков также послушен, т.е. можно остановиться, подождать перевод и дальше говорить.

Как прекрасно вам Господь открывает, что говорящие сегодня на языках самые большие эгоисты. Они утверждают всегда, что они получили назидание, но никогда не могут им поделится с другими в Церкви.. Почему??? Да потому что это у них не от Бога. Было бы от Бога все было бы по другому. В Коринфе же было по другому. Там были плотские - дети которых, и называет Павел в 14 -й главе... Поназидался сам и ему хорошо. И его обвиняют. ЗНАЕШЬ ЛИ ТЫ ЧТО ПРОРОК ПРИНЕС ПОЛЬЗУ, А ТЫ ПОНАЗИДАЛ СЕБЯ И НЕ ХОЧЕШЬ ПОМОЧЬ ЦЕРКВИ? Они как сегодняшние христиане. Они поверили в Господа им хорошо, а то что сосед гибнет - это его проблемы...

Я такого не сказал, что они эгоисты, а что в Писании на основе предложенного Вами эгоизма языко-говорящих, тогда и говорящие Апостолы должны быть самыми большими эгоистами. Они не могут поделиться, т.к. не знают, что говорят. Знает только переводчик. Апостолы не были эгоистами, они не знали, что они говорили. Коринфяне не были меньше плотскими, чем Вы сейчас. Нашлись мне совершенее их. Сосед не погибнет, если бы был дар перевода. Тогда был дар перевода и в Коринфе. В Коринфянской церкви не было недостатка ни в одном даре от Дух Святого. Читайте: 1Кор. 13 1Кор 1:7 так что вы не имеете недостатка ни в каком даровании, ожидая явления Господа нашего Иисуса Христа. У них дар языков был от Бога. Апостол им сказал, что не запрещайте говорить на этих языках. 39 Итак, братия, ревнуйте о том, чтобы пророчествовать, но не запрещайте говорить и языками. Это те же языки, что Коринфяне ими говорили и они были от Бога.

Нельзя у вас не получится.. Потому что знаете что это не так. Назидая церковь пророк назидался сам... Это уже философия...
Писание говорит, что диаконы должны иметь одну жену, и не быть бийцами - остальным - выходит можно... Что то вы ....

Я Вам показал на букву. Вы предложили, что назидает себя языком говорящий, т.к. он понимает то, что говорит. По букве прочитанного, пророк назидает церковь, значит, не себя. Я не за букву, а за смысл понмания. Смысл сказанного: говори себе и Богу означает ― говори про себя, чтобы тебе никто не слышал. Как этом можно сделать, не подскажите? Можно, или шёпотом, что никто не услышит или в уме.

Нет, если для диакона это так, то это не означет, что рядовому так. 1Тим 3:12 Диакон должен быть муж одной жены, хорошо управляющий детьми и домом своим. Там смысл такой, что диакон должен быть однажды женатый, не дважды, если и перед этим его первая жена умерла.

П Как раз в этом. ДАВАЙТЕ ПО ДРУГОМУ КАКАЯ ЦЕЛЬ 14-Й ГЛАВЫ КОРИНФЯНАМ?

Чтобы наставить Коринфян и целей там много.

Этот пример опять из той же области, что и вы меня обвинили: Писанием пожалуйста. И что если в конце каждый изъяснит что сказал. А еще правильней, так как духи пророческие подвластны пророкам, то в их силе остановить язык и попробовать иметь общение друг с другом на родном языке, а ткже помолится так, чтоб каждый из них смог в конце Аминь сказать... Как вам мой пример?

Вот Вам и место: 27 Если кто говорит на незнакомом языке, говорите двое, или много трое, и то порознь, а один изъясняй. Апостол не говорит остнавливать таковых пророками, а переводчик пусть переведёт. Ваш пример ничего не объясняет, и так может быть, но тогда так не происходило именно таким образом. Когда на языках говорили, то только переводчик мог объяснить или перевести.

Я думаю вы знаете зачем тогда все говорили на языках и какая цель этого дара? ЕСЛИ ПАВЕЛ СТАВИТ 1 ПРОТИВ 100000 ЧТО В ЦЕРКВИ ЛУЧШЕ ЕГО НЕ ИСПОЛЬЗОВАТЬ?

Одна из целей дара языка, чтобы неверующих иностранцев приблизить к Богу, т.к. когда незнающий его языка на его языке скажет что-нибудь во время собрания, он сразу может и не врубиться. А может сказать после собрания на его родном языке, думая что и говорящий такой же, мол, привет, а ты откуда? Уверен, что говоривший на его языке не поймёт его. И почему? ― дар языков это не понимание или овладение иностранным языком во всех тонкостях, а это то, что Дух Святой говорит, как Он даёт говорить. Другими словави, Дух Святой говорит (пользуется) голосовыми связками человека, на подобии той ослицы с пророком Валаамом, но сам человек не понимает, что говорит. Ослица думаете понимала, что она говорила? Говорить, в таком случае, не означает ― понимать. Говорит Дух Святой, Он понимает, что говорит, но говорящий никак не понимает. Поэтому и нужен дар перевода. Павел не говорит так, что не использовать дар языка вообще, а только без перевода не использовать. А если есть перевод, то пусть переводят. Вот так Павел и говорил. Это так по Писанию. Сегодня не так ни среди баптистов, ни среди пятидесятников.

[igr77]

Надо сначало узнать ЦЕЛЬ

Одна из целей дара языка, чтобы неверующих иностранцев приблизить к Богу, т.к. когда незнающий его языка на его языке скажет что-нибудь во время собрания, он сразу может и не врубиться. А может сказать после собрания на его родном языке, думая что и говорящий такой же, мол, привет, а ты откуда? Уверен, что говоривший на его языке не поймёт его. И почему? ― дар языков это не понимание или овладение иностранным языком во всех тонкостях, а это то, что Дух Святой говорит, как Он даёт говорить.

Давайте так я читаю вашу статью, просмотрю ваши вопросы и понимания, но начнем лишь говорить через неделю, как вы прочитаете, раздел пятидесятничество - на моем сайте. Потому что вы не понимаете зачем Бог дал дар языков. Вы согласны? Потому что вы поймете, что выше высказывание об иностранцах противоречит Писанию

И еще я смортрю, что у нас разговор о понимании держится на одной точки. Потому тогда перейдем к более прямому вопросу: за вашу историю, сколько случаев у вас нашлось, что говорящий получил дар толкования, и он служит им в церкви и себя токует? Потому что все что вы говорите, это из области теорий. Так как Бог предлагает молится, значит Он ответит. Дайте мне пожалуйста ссылку на адрес или телефон таких людей...

[Степан]

Извиняюсь за дубль

[Степан]

Давайте так я читаю вашу статью, просмотрю ваши вопросы и понимания, но начнем лишь говорить через неделю, как вы прочитаете, раздел пятидесятничество - на моем сайте. Потому что вы не понимаете зачем Бог дал дар языков. Вы согласны? Потому что вы поймете, что выше высказывание об иностранцах противоречит Писанию

И еще я смортрю, что у нас разговор о понимании держится на одной точки. Потому тогда перейдем к более прямому вопросу: за вашу историю, сколько случаев у вас нашлось, что говорящий получил дар толкования, и он служит им в церкви и себя токует? Потому что все что вы говорите, это из области теорий. Так как Бог предлагает молится, значит Он ответит. Дайте мне пожалуйста ссылку на адрес или телефон таких людей...

А у Вас, что практика есть? Предостерегаю Вас зарание, что я не поддерживаю учение пятидесятников о КДС и дарах, хотя я сам до сих пор называюсь пятидесятником. Тем более, учение баптистов ещё дальше от истины в вопросах КДС и даров.

Так было с евреями иностранцами по Писанию, когда они пришли на день Пятидесятницы. Они поняли, что местные евреи, т.е. Апостолы не могли говорить на языках тех народов, где они родились и, вдруг, слышат ..., что и вызвало их крайнее идивление. Мол, как это, откуда? и т.д. Они поняли, что без силы от Бога, в Которого они верили, не могло так быть. Пётр затем им всем, включая местных евреев, объяснил, что это Дух Святой сделал, а пророк Иоиль предрёк об этом.

О каких людях Вы говорите? Я их не встречал.

Я прочитал эту статью ещё несколько дней назд. Цель языков там указывается, что языки это свидетельство для иудеев. Языков сегодня не должно быть, т.к. осутстувует топливо или отсутствует этот народ. С этим я не согласен. Вот главное утверждение в главе 9, в подзаглавии НА ПОВОДУ У ДРУГИХ: «1) Знание и пророчества прекратятся с пришествием совершенного, т.е. Слово Божье завершено в совершенном виде. Языки умолкнут, когда будет достигнута цель, т.е. когда полностью прольется свет на спасение язычников и, когда суд, который они в себе несут, падет на неверующий Израиль.» А объяснение почему немножко выше: «"Языки умолкнут", или по другой версии "не будут больше продолжаться". Эти огненные языки погасли не при, наступлении совершенного, а от отсутствия их естественного топлива: присутствия этого народа и, особенно, их неверия во спасение язычников.» Я подчеркнул главный агрумент такого выскаывания, что отсутствует народ ― иудеев. Я такого ещё не слышал, что иудеи исчезли с Земли? Их сейчас больше на Земле, чем во времена Апостолов. Они не исчезли, а их неверие в Мессию Иисуса особенно сейчас стало ещё большим, чем во времена Апостолов. Такое заявление полностью противоречит не только Писанию, а и самому себе. За какое спасение язычников может идти речь, если они не обратятся к Богу Израиля. Эта точка зрения евреев не изменилась до сего дня. Вся статья направлена на иудеев. Для них был дар языков и когда, мол, их нестало, то и языки прекратяся, и пророчество прекратися. Этих еверев везде полно, они даже на этом форуме выступают и доказывают, что Иисус Христос был ложным Мессией. Посмотрите, если не лень. Поймите, что новое топливо всегда появляется, т.к. на смену одному поколению появляются новые, а то, что их нестало так это только в воображении автора той статьи. Поэтому, топливо всегда есть, когда автором языки поставлены, как главное свидетельство, то они необходимы и сейчас для нового топлива.

Также, насколько я знаю, у братьев баптистов пророчество не прекратилось, они до сих пророчествуют, т.е. пророведуют. А должно же пророчество умолкнуть. У них проповедь и пророчество это одно и тоже самое. Языки у баптистов исчезли, а пророчество продолжсется. Это также не согласуется с высказыванием автора статьи.

ЗЫ. Вы хоть отвечайте или комментируйте настоящие мои заявления, а то создаётся впечатление, что не можете отвечать и также, Вы к ним больше не возвратитесь, т.к. будут новые мои заявления.

[igr77]

А у Вас, что практика есть? .

Практика? Нет, просто из -за одного стиха - молись о даре толкования вы и не согласны. Вот и все. Из этого ваши дальнейшие выводы. Потому смотря на вашу уверенность, значит у вас было что то явное более чем теория...

О каких людях Вы говорите? Я их не встречал.

О тех, кто имеет дар языков и дар толкования одновременно

Я такого ещё не слышал, что иудеи исчезли с Земли?

Вся проблема читающего, что он читает предвзято. Где там, слово "исчезли с земли" и откуда ваш вывод? Просто если на собрании в Молдове, не присутствует еврей, то действие дара языков бесполезно.

Вы хоть отвечайте или комментируйте настоящие мои заявления, а то создаётся впечатление, что не можете отвечать и также, Вы к ним больше не возвратитесь, т.к. будут новые мои заявления.

А что комментировать? Можно коментировать то, что имеет конкретное обоснование в Писании. Но как и вы говорите, что якобы у меня нет аргументов, а вы говорите, что у вас есть, то мы же не сможем продолжить. Я никак не вижу, что в день пятидесятницы, апостолы не могли понять что они говорят. Из-за мнения людей вокруг, я бы не делал вывод. Люди говорили и про Христа многое... И про апостолов - но это не является эталоном.
Потом ваши мнения наоборот насчет пророков, что якобы назидая церковь - он не назидается.. Я так не могу . Я же вам сказал, что если делать постоянные обратные выводы, то можно прийти к выводу, что служитель не должен быть бийцей, а другим можно, вы же лишь сказали свое мнение насчет другой жены. Просмотрите там контекст. Ему нельзя пить - другим значит можно? И многое там еще, список длинный...

Поймите правильно, для меня просто видно, что пророк может назидать церковь, потому что его понимают. Почему не может ее назидать говорящий - его не понимают. Но почему он себя назидает? Потому что понимает... Но если это для вас не аргумент якобы, что пророк себя не назидает - назидая церковь и якобы уже этот текст вообще не является аргументом, а ваш - молись о даре толкования - самый сильный - то я не вижу смысла говорить дальше...

Это напоминает мне разговор с отвергающими существование души. Почему то стих из Еклезиаста 9:5 должен стать самым главным стихом, а остальные вообще не имеют смысла и все нужно под него подстроить.. И души нет - и постоянно читай Еклезиаста. Павел говорит, что если не понимать говорящего - то это чужестранец. Чужой дух действует сегодня и это последнее время...

И почему я у вас просил конкретного примера, ПОТОМУ ЧТО НА СЕГОДНЯШНИЙ ДЕНЬ НИ ХАРИЗМАТЫ, НИ ПЯТИДЕСЯТНИКИ, НИ ДРУГИЕ ПРИВЕРЖЕНЦЫ ГОВОРЕНИЯ - ЛЕПЕТАНИЯ - не имеют говоро-толкования одновременно. А это говорит об очень многом. Всегда постоянно отвечают: НЕ ПОНИМАЮ ИБО МОЛИСЬ О ДАРЕ ТОЛКОВАНИЯ. Так молись тогда и получи его и покажи, что через тебя Бог действует. НИКОГДА НЕ НАПИСАНО МОЛИСЬ ЗА ЯЗЫКИ - большинство имеют. СКАЗАНО - МОЛИСЬ О ДАРЕ ТОЛКОВАНИЯ! - ТАК ГДЕ ОН ? - СПРАШИВАЮ... -Бог еще его не дал. Интересно .... А какой бог тебе языки дал? И что за Бог тебя принуждает с собой общаться, чтоб ты ничего не понял, и где видано, чтоб две личности имеющий разом и волю, действует в последнее время так непонятно. Одна заставляет другую - отключатся - ничего не понимать- и называть это общением. Кого - с кем?

Извините пожалуйста, но ... не надо потом опять, что якобы я хочу понять Бога разумом...

[Степан]

Практика? Нет, просто из -за одного стиха - молись о даре толкования вы и не согласны. Вот и все. Из этого ваши дальнейшие выводы. Потому смотря на вашу уверенность, значит у вас было что то явное более чем теория...
О тех, кто имеет дар языков и дар толкования одновременно

У Вас тем более нет практики. Я вырос в среде, где на языках говорили и где редко встречался дар истолкования. Я этим не хочу сказать, что это истина. Это не так. Но это максимально приближено к истине или максимально подделано под истину, да туак, что нелеко отличить. Если ложное похоже, то опираясь на теорию Писания можно преположить, что и настоящий дар перевода будет выглядеть так, как я это видел сейчас. Говорят на языках, а дргугой тут же переводит. Так и должно быть с настощими дарами. Один говорит, а другой переводит. Те, кто имел дар языков и дар толкования одновременно даже во время Апостолов было не так много. Думаю, что каждая община их имела, тем более в Коринфе. Там были все дары, т.к. они не имели недостатка ни в каком даровании.

Вся проблема читающего, что он читает предвзято. Где там, слово "исчезли с земли" и откуда ваш вывод? Просто если на собрании в Молдове, не присутствует еврей, то действие дара языков бесполезно.

Но еврееев везде полно и не для них язык только. Один из примеров нам дан в Деяниях с Корнилием. Думаете, что это единственный пример с язычниками, где на них сходил Дух Святой и они говорили на языках? ― конечно, что нет. Вывод взят с того, что топливо отсутствует или присутствия этого народа. Что, народ этот нигде не присустствует? Если даже идти по логике автора, там где есть этот народ языки должны быть. У Вас там в Молдове на собрании нет, то Дух Святой должен повести туда, где они есть. Он знает их. Языки тогда не должны исчезнуть, а исчезли по словам автора статьи. Парадокс он не объяснил никак, а ещё больше запутал.

А что комментировать? Можно коментировать то, что имеет конкретное обоснование в Писании. Но как и вы говорите, что якобы у меня нет аргументов, а вы говорите, что у вас есть, то мы же не сможем продолжить. Я никак не вижу, что в день пятидесятницы, апостолы не могли понять что они говорят. Из-за мнения людей вокруг, я бы не делал вывод. Люди говорили и про Христа многое... И про апостолов - но это не является эталоном.
Потом ваши мнения наоборот насчет пророков, что якобы назидая церковь - он не назидается.. Я так не могу . Я же вам сказал, что если делать постоянные обратные выводы, то можно прийти к выводу, что служитель не должен быть бийцей, а другим можно, вы же лишь сказали свое мнение насчет другой жены. Просмотрите там контекст. Ему нельзя пить - другим значит можно? И многое там еще, список длинный...

Я и не утверждаю, что только на мнении людей вокруг. Я Вам несколько мест предложил, что там где язык понятен кому-либо переводчика не надо. И без переводчика дар языка не понятен никому, кроме самому переводчику. Вы хотите сказать, что Апостолы не есть эталоном? Тогда кто же, как не они? Насчёт назидания пророков, я Вам объяснил, что я не имел это в буквальном смысле, а только в сравнении того, что Вы предложили. Если говорящий на языке назидается якобы от понимания языка, то тогда, по аналогии, пророчеством назидается церковь. Если Вы уберёте свою догадку, что назидались они от понимания языка, то я уберу свою догадку, что только церковь назидается от пророчества. Вы что, не видите, что Вы же первый этот обратный вывод и привели?

Поймите правильно, для меня просто видно, что пророк может назидать церковь, потому что его понимают. Почему не может ее назидать говорящий - его не понимают. Но почему он себя назидает? Потому что понимает... Но если это для вас не аргумент якобы, что пророк себя не назидает - назидая церковь и якобы уже этот текст вообще не является аргументом, а ваш - молись о даре толкования - самый сильный - то я не вижу смысла говорить дальше...

Назидаться можно от силы приходяшей с языком. Вы же не испытывали этого. Я испытал на себе. Когда говоришь на языке, на человека сходит сила и она производит колосальное в человеке. Только, пожалуйста, не думайте, что я говорю за действие Духа Святого, которое я якобы пережил. Это действие духов обольстительных. Если они назидают, то Дух Святой с действительным и настоящим даром тем более будет назидать, не от понятного сказанного, а с поддержкой в силе. Конечно, что пророк назидается от того, что ему было открыто. Но язык понимает только переводчик. Именно для этого Дух Святой и давал этот дар. Говоряший на языках, никогда не назывался переводчиком. Сама идея переводчика означает, что другие не понимают язык, кроме него. Если есть хоть один понимающий, переводчика не надо, не так ли? У Вас же, всякий должен понимать то, что он говорит. Какой нужен ещё переводчик, сам переведи себя. У нас тут в Америке встречается, когда на собрании у русских присустсвуют американцы. Говорящий можгет сам себя перевести, говорит одновременно на русском, а потом переводит себя на английский. Понимаете, что ему переводчика не надо. И в собрании не надо переводчика, если каждый может перевести себя. Дух Святой даёт дар переводчика, потому что и сам говорящий не понимает, что он говорит.

Это напоминает мне разговор с отвергающими существование души. Почему то стих из Еклезиаста 9:5 должен стать самым главным стихом, а остальные вообще не имеют смысла и все нужно под него подстроить.. И души нет - и постоянно читай Еклезиаста. Павел говорит, что если не понимать говорящего - то это чужестранец. Чужой дух действует сегодня и это последнее время...

Так и есть, что во время Апостолов, когда на настоящем языке в Коринфе говорили, то без перевода было если бы говорящий был якобы иностранцем, но не иностранцем в прямом смысле этого слова. Чужой дух действует как среди пятидесятников, так и среди баптистов. Вот так будет вернее, а ещё вернее ― везде.

И почему я у вас просил конкретного примера, ПОТОМУ ЧТО НА СЕГОДНЯШНИЙ ДЕНЬ НИ ХАРИЗМАТЫ, НИ ПЯТИДЕСЯТНИКИ, НИ ДРУГИЕ ПРИВЕРЖЕНЦЫ ГОВОРЕНИЯ - ЛЕПЕТАНИЯ - не имеют говоро-толкования одновременно. А это говорит об очень многом. Всегда постоянно отвечают: НЕ ПОНИМАЮ ИБО МОЛИСЬ О ДАРЕ ТОЛКОВАНИЯ. Так молись тогда и получи его и покажи, что через тебя Бог действует. НИКОГДА НЕ НАПИСАНО МОЛИСЬ ЗА ЯЗЫКИ - большинство имеют. СКАЗАНО - МОЛИСЬ О ДАРЕ ТОЛКОВАНИЯ! - ТАК ГДЕ ОН ? - СПРАШИВАЮ... -Бог еще его не дал. Интересно .... А какой бог тебе языки дал? И что за Бог тебя принуждает с собой общаться, чтоб ты ничего не понял, и где видано, чтоб две личности имеющий разом и волю, действует в последнее время так непонятно. Одна заставляет другую - отключатся - ничего не понимать- и называть это общением. Кого - с кем?

Поймите ещё одно, что если общество не понимает, что есть истинное КДС, а учит совершенно другое, то это общество не научено Духом Святым. Одно остаётся, что оно научено духами обольстительными. Не только у баптистов, а все не понимают истинного КДС. Поэтому, все деноминации находятся под заблуждением действия духов обольстительных. Это я называю отсутпление от истины и сон 10 дев. Там все уснули и разумные также. Т.е. все заблуждаются. Если бы было настоящее действие Духа Святого, то и дары были бы настоящими, и ни одно говорение на непонятном языке не стало бы проблемой, т.к. всегда был бы перевод. Там где есть язык, Дух Святой всегда давал переводчиков. Он же распределяет дары. Он что, не знает, что делает?

Извините пожалуйста, но ... не надо потом опять, что якобы я хочу понять Бога разумом...

Я и сам Его хочу понять разумом. Тут никакой проблемы нет. Дух Святой нам открывает разум к пониманию Писания.

[igr77]

Но еврееев везде полно и не для них язык только. Один из примеров нам дан в Деяниях с Корнилием. Думаете, что это единственный пример с язычниками, где на них сходил Дух Святой и они говорили на языках? ― конечно, что нет. Вывод взят с того, что топливо отсутствует или присутствия этого народа. Что, народ этот нигде не присустствует? Если даже идти по логике автора, там где есть этот народ языки должны быть. У Вас там в Молдове на собрании нет, то Дух Святой должен повести туда, где они есть. Он знает их. Языки тогда не должны исчезнуть, а исчезли по словам автора статьи. Парадокс он не объяснил никак, а ещё больше запутал.

Хочу лишь ответить на это ваше высказывание. Поймите правильно, если уже ЭТОТ НАРОД Получил откровение, что и язычники имеют покояние, то это нужно было для ВЕРУЮЩИХ ТОГДА ИЗ ЭТОГО НАРОДА. Вы думаю невнимательно читали автора. Языки не обязательны при присутствии ЭТОГО НАРОДА... Языки имели цель показать тогда УЖЕ ВЕРУЮЩИМ из этого народа, что спасение имеют все языки. А присутствует ли еврей на христианском собрании сегодня или нет - это не имеет никакого значения. Это имело значение, когда вся церковь в первых главах деяний не понимала - что и язычники имеют доступ к благодати... Церкви такое откровение сегодня не нужно... ПОТОМУ ПАВЕЛ ЕЩЕ В ТЕ ВРЕМЕНА СТАВИЛ 10000000 против 5 что церкви это не нужно, потому он и просит их не быть детьми умом - ЭТО БЫЛО ДЛЯ НАРОДА ЕВРЕЙСКОГО, а не для Церкви. Потому когда это откровение церковь приняла - отпала нужда в знамении для неверующего еврея...
Может вы невнимательно читали? Причем тут евреи сегодня и причем, что они присутствуют везде?

Так давайте еще раз - где вы видите аргумент, что апостолы не понимали что говорят?

[Сапсан]

Церкви такое откровение сегодня не нужно... ПОТОМУ ПАВЕЛ ЕЩЕ В ТЕ ВРЕМЕНА СТАВИЛ 10000000 против 5 что церкви это не нужно, потому он и просит их не быть детьми умом -
?

Кто Вы вообще такой, что за Бога решаете, какие нужны откровения сегодня для Церкви, а какие нет? Не много ли на себя берёте? Ваш "взрослый ум" может помочь Вам остаться на великую скорбь, и тогда уразумеете, что почём.

[Vit.]

Есть прямые, есть и косвенные места. Косвенное место о Самарянах, где после возложения рук Апостолов подавался Дух Святой. Второе косвенное место в 1Кор. 14:5 Желаю, чтобы вы все говорили языками. Это он желает тем, кто были все КДС, если бы нет, то Апосотол бы и это упомянул, но он не упомянул, а только желает, чтобы все могли говорить языками. Это те, кто КДС, но не все могли говорить языками, поэтому он и желает, чтобы все могли говорить языками. Когда считать, что КДС без языков не бывает, то тут есть те, кто КДС, но не говорили на языках. А в подтврждение этому опять ко КДС Павел говорит в третьем косвенном месте: 1Кор. 12:29 Все ли Апостолы? Все ли пророки? Все ли учители? Все ли чудотворцы? 30 Все ли имеют дары исцелений? Все ли говорят языками? Все ли истолкователи? Один ответ на все эти вопросы: не все. Не все КДС говорят языками.

.

Это совсем разное проявление языков:в одном случае это способность молится на иных языках(КДС в виде знамения для неверующих и которое на всех верующих),а во втором: дар Духа,в виде обращения к церкви(которое на некоторых)

[возлюбленный]

Это совсем разное проявление языков:в одном случае это способность молится на иных языках(КДС в виде знамения для неверующих и которое на всех верующих),а во втором: дар Духа,в виде обращения к церкви(которое на некоторых)

Что вы говорите!!!
Неужели и Писание также разделяет языки,как это делает пятидесятническое учение?!
Очень удобное учение,чтобы объяснить,с одной стороны,обязательное присутствие языков у всех почитающих себя крещенными ДС и полнейшее игнорирование (я бы даже сказал - наплевательское отношение) порядка употребления языков в церкви,с другой стороны.
Итак,осталась только одна мелочь - подтвердить это учение Писанием.

[Vit.]

Что вы говорите!!!
Неужели и Писание также разделяет языки,как это делает пятидесятническое учение?!
Очень удобное учение,чтобы объяснить,с одной стороны,обязательное присутствие языков у всех почитающих себя крещенными ДС и полнейшее игнорирование (я бы даже сказал - наплевательское отношение) порядка употребления языков в церкви,с другой стороны.
Итак,осталась только одна мелочь - подтвердить это учение Писанием.

Такие вещи не должны находить подтверждение в Библии(точнее сказать,не должны иметь полное описание практики,проявления и т.д.)..Достаточно чтобы они ей не противоречили и они ей не противоречат.

[возлюбленный]

Такие вещи не должны находить подтверждение в Библии(точнее сказать,не должны иметь полное описание практики,проявления и т.д.)..Достаточно чтобы они ей не противоречили и они ей не противоречат.

Вы бы еще выдвинули православный лозунг - что не запрещено,то разрешено. И под этой вывеской,любое человеческое (порой - бесовское) учение можно выдать за истинное.
Крещение Духом Святым и предполагаемое знамение - это далеко не второстепенные вещи и вполне раскрываются Библией.
Вы считаете мелочью,когда человеку заявляют,что если ты не имеешь языков,то ты не имеешь Духа Святого и,соответственно,не являешься членом тела Христова?
Что касается языков,то в Библии даже намека нет на то,что есть языки как знамение и языки как дар. Это чистейшей воды ересь (чтоб не сказать резче). Библия говорит,что иные языки это один из даров ДС и не больше.
Неужели апостол Павел,уча Коринфян,не имел понятия о чем говорит?

Предлагаю вам СЛОЖНЕЙШИЙ для вас вопрос:
как человек на практике может определить: какие у него языки - знамение или дар?

[возлюбленный]

........................