Апостол Павел и "иные языки"?

[Степан]

Аминь! Вот вам и ответ Степан... Что такое плод...

Лично : вы заметили, что появился в процессе разговора еще один аргумент:
27 Если кто говорит на незнакомом языке, говорите двое, или много трое, и то порознь, а один изъясняй.28 Если же не будет истолкователя, то молчи в церкви, а говори себе и Богу. (1Кор.14:27,28)??
Насчет понимания... Идет ЗАПРЕТ, чтоб говорить Церкви - если нет толкователя! Почему? Потому что Церковь не поймет!
Значит - говорить себе можно тоже с " толкователем". А значит ты говоришь себе - и тебе понятно...
Это Степан дал идею. Можно у вас взять патент Степан?

Говорить в церкви означает голосно говорить, чтобы было услышано в здании церкви людьми, которые там находятся. Не говорить в церкви означет также, что можно так говорить в здании церкви, что там находящиеся люди ничего не услышат. Как так можно сказать, не подскажите мне? ― правильно, можно сказать молчком, в уме своём или про себя. Можна молчать и говорить одновремнено, когда это будет говориться в уме. Павел и советует, что молчи и говори одновременно в уме своём. Толкователь здесь необходим, т.к. ему сказано, чтобы он молися о даре перевода, чтобы другие перевели ему, что через него было сказано духом языковорящим.

Да, идеи у Вас действительно не Степановы.

[Степан]

Итак вы говорите, что слово плод - относится к другому в отношении Духа, а как по отношению к плоду ума вы видите себя?
Плод (Бога) Духа - в нас
Плод (моего) ума - в рядом стоящем...

Это всё бла-бла-бла, как американцы говорят. Я Вас просил ответить на вот это: Прошу разъясните мне нетолковому, «ЧТО ТАКОЕ ПЛОД УМА...? ПЛОД ДУХА? И ЧТО НАДО ДЕЛАТЬ ЧТОБ БЫЛ ПЛОД? И ГДЕ ВИДЕН ПЛОД МОЕГО УМА?», а то без Вас пропадём.

С этого и начнём, всё остальное, прошу не повторять, я это уже от Вас десятки раз слышал. Оно мне ничего не говорит, что говорящий на языках понимал, что говорилось через него духом языкоговорящим.

[Степан]

Почему - другой рядом не получает... Я НАЧИНАЮ МОЛИТСЯ УМОМ - Т.Е. НАЧИНАЮ делать плод и этот плод - появляется в рядом стоящем и это ПЛОД МОЕГО УМА - ДЛЯ НЕГО...

Ошибаетесь. Держитесь Писания, объясняя его каждое слово. Ум мой остаётся без плода для меня самого, а тем более для слушающих. Когда я должен молиться на языке, то хотя мой дух это производит, но это только благодаря духу языкоговорящему. Это не плод моего ума, а от Духа Святого это исходит. ДУХ СВЯТОЙ НАЧИНАТ МОЛИТЬСЯ СВИОИМ УМОМ - Т.Е. ОН НАЧИНАЕТ делать плод, а не я. Он использует языкоговорящий дух, который в свою очередь использует наш дух и через наши голосовые связки говорит дух языкоговорящий. Мой ум никакого участия в этом не принимает. Не от меня это исходит, а от Духа Святого. Получается, что я сам слышу, что кто-то другой через меня говорит и этот другой послан Духом Святым с Его молитвами или речами. Здесь необходим переводчик, как для говорящего человека, так и для слушающего человека. Принесший и говорящий через меня дух, он понимает, что он говорит через человека. Получается, что человек всего лишь рупор, через который говорит дух языкоговорящий.

Точно так и с пророчеством. Когда я должен пророчествовать, то хотя мой дух это производит, но это только благодаря духу пророческому. Это не плод моего ума, а от Духа Святого это исходит. Он использует пророческий дух, который в свою очередь использует наш дух и через наши голосовые связки говорит дух пророческий. Мой ум никакого участия в этом не принимает. Не от меня это исходит, а от Духа Святого. Получается, что я сам слышу, что кто-то другой через меня говорит и этот другой послан Духом Святым с Его речами. Здесь переводчика не надо, все понимают. Принесший и говорящий через меня дух, он понимает, что он говорит через человека и сам человек слышит и понимает, а исходящие из этого человека слова на родном языке понятны также слушающим. Получается, что человек всего лишь рупор, через который говорит дух пророческий.

[Сапсан]

Степан, не напрягайтесь сильно, кто духовных даров не признаёт, тому и белое будет чёрным... Вывернут всё наизнанку и скажут так и было...

[Сапсан]

Аминь! Вот вам и ответ Степан... Что такое плод...

Кукушка хвалит петуха....

Лично : вы заметили, что появился в процессе разговора еще один аргумент:
27 Если кто говорит на незнакомом языке, говорите двое, или много трое, и то порознь, а один изъясняй.28 Если же не будет истолкователя, то молчи в церкви, а говори себе и Богу. (1Кор.14:27,28)??

Да вы ж тут сами себе противоречите, то говорите что Богу неизреченно молятся, то приводите место "а говори себе и Богу"

Насчет понимания... Идет ЗАПРЕТ, чтоб говорить Церкви - если нет толкователя! Почему? Потому что Церковь не поймет!

Не надо ля-ля, я ж повторяю, запутались вы по уши в своих мудрствованиях. Где запрет? Вы ж сами привели место "а говори себе и Богу"

Значит - говорить себе можно тоже с " толкователем". А значит ты говоришь себе - и тебе понятно...

Знаете, простите конечно, но хочется уже назвать вещи своими именами - более тупого выворачивания смысла написанного, я ещё не встречал.

Это Степан дал идею. Можно у вас взять патент Степан?

Ой как весело...

[возлюбленный]

Пока не увидел, где здесь говорится за то, что говорящий должен понимать иной язык? Правильно, чтобы назидалась церковь. Но если он понимает себя, то ему не надо молиться о даре перевода. Пускай себе молится другой, он то не понимает. Оказывается, что и он не понимает, что говорит, ему необходимо молиться о даре перевода, чтобы узнать по переводу, что говорится духом языкоговорящим через него.

Дааа,духовная слепота это тяжелая болезнь.
У меня такое ощущение,что вы смотрите в книгу и видите _ _ _ _ ,а не то,что там написано.
Начнем с дара "перевода".Где вы нарыли такой дар? Его в Библии нет.В Библии есть дар истолкования.
Греческое слово для "истолкования" - διερμηνεύω̨. Перевод - это лишь второе значение этого слова,а первое и основное значение это - объяснение,раскрытие смысла,истолкование.
Вот пример использования этого же слова в другом тексте:
27 И, начав от Моисея, из всех пророков изъяснял (διερμηνεύω) им сказанное о Нем во всем Писании. Луки 24:27
А теперь,расскажите мне и всему народу,с какого языка на какой,переводил Иисус ученикам сказанное о Нем в Писании?
Вам потребуется особое искусство изворачиваться.

Опять, не увидел, где здесь говорится за то, что говорящий должен понимать иной язык? Другой в любом случае не будет назидаться от языка, пока не будет перевода. Павел остаётся без плода, что другой не понимает, Павел остаётся без плода, что сам Павел не понимает, что говорится духом языкоговорящим через него. Вот так будет вернее.

Не мерьте Павла по себе.
Вот,что сам Павел думает о "духе языкоговорящем":
11 Но если я не разумею значения слов, то я для говорящего чужестранец, и говорящий для меня чужестранец. 1Кор.14:11
Под "чужестранцем" Павел имеет в виду любого,кто говорит на языке,которого он не понимает.
Что это за "дух языкоговорящий",который является чужестранцем для христианина? Если христианин из Царства Божия,то "дух языкоговорящий" из какого царства? Ясно из какого - демонического.
Если не понимаешь язык говорящего,то он для тебя чужестранец.
Павел не допускал,чтобы через него говорили чужестранцы,как это делают многие современные христиане.
И тут вам понадобится особое искусство изворачиваться.

Значит, Вы предлагаете, что плод ума: это сказанное моим умом на понятном языке. Вставляем в написанное Ваше заключение и оно не подоходит к этому месту: 14 Ибо когда я молюсь на незнакомом языке, то хотя дух мой и молится, но ум мой остается без плода. Значит: ум мой остается с плодом только тогда, когда сказанное моим умом на понятном языке. Но здесь так не говорится, а наоборот: ум мой остается без плодом только тогда, когда сказанное моим умом на непонятном языке. Я молюсь на ином языке, на непонятном языке и мой ум, не другой чей-то, а мой остаётся без плода ― не понимает.

Еще один яркий пример,как дьявол может извращать Писание.
Стих 14,неотрывно связан с 12 и 13,а вы его вырвали и строите учение.
Свяжите плод ума со всем контекстом с 12 по 19 стихи и тогда увидите,что Павел имеет в виду.
Он связывает плод своего ума не с собой,а с рядом стоящим.Плод это то,что производится,а не то,что принимается.В 19 стихе Павел хочет говорить церкви понятными словами,т.е. своим умом.Для чего? Для того,чтобы его ум принес плод не ему самому,а церкви.
Вот,пример:
Если вы станете среди китайцев и будете говорить на вашем родном украинском языке,то ваш ум принесет плод для китайцев или останется без плода?

Выделенное красным будет тогда, когда говорится пророчество, т.к. сказано на понятном языке. Ясно, что будут назидаться от такого. Только и здесь допущена ошибка. Пророчество говорится не моим умом, оно не исходит от моего ума, оно не исходит и от ума духа пророческого, а от Духа Святого. Когда Павел молилися на языках он прекрасно понимал, что это в нём, в его духе и через его голосовые связки говорит дух языкоговорящий, который передаёт то, что хочет Дух Святой сказать. Даже не понимая сказанного, он понимал, что это от Духа Святого. На такое можно смело говорить «Аминь». Можно, но это не означает, что так было. Мы не можем подтвердить этой догадки Писанием, т.к. нет такого написанного, что говорилось «Аминь» самим говорящим.

Почему вы так унижаете Павла?
Павел неоднократно призывает проверять то,что нам говорят (тем более через нас).Он учит,что если даже ангел с неба будет говорить не то,чему Павел учил,да будет анафема.Можно ли проверить ангела,если он будет говорить на непонятном языке? Нет.
Апостол Иоанн учит,чтобы проверяли духов,от Бога ли они.Если дух исповедует Иисуса Христа пришедшего во плоти,то этот дух от Бога.Как проверить,кого исповедует дух,если дух говорит на непонятном языке? Только дьявол может так маскироваться.
Иисус учит бодрствовать и в том числе над словами,за которые дадим отчет.Как можно бодрствовать над словами которых не понимаешь? А,ведь,отчет за них все равно придется давать,потому что моим языком я наговорил,а не чужим.Кто заинтересован,чтобы я наговорил кучу непонятных мне слов,над которыми я не могу бодрствовать и за которые должен буду дать отчет? Только дьявол!
Больше того,вы предлагаете говорить "аминь",т.е. подписываться под непонятными словами,не зная какой они скрывают смысл.
Не от Бога все это.

Но дело вот в чём. Мы выяснили, что плод ума это понимание того, что говоришь. «Когда же Павел молился (говорил) на понятном для окружающих языке,т.е. умом,то его ум приносил плод - другие назидались.» Его ум приносил плод для других, они назидались. А там написано, что его ум не приносил плода самому ему, когда он говорил на языке. Видите в этом разницу или нет? Его ум самому ему не приносил плода, Вы же перекидываете акцент на других. Когда же Павел молился (говорил) на понятном для окружающих языке (значит, говорил пророчество), то прежде всего его ум получал плод сам от понимания проговренного через его самого и слушающие получали плод также от понимания того, что говорилось через него духом пророческим. У Вас же почему-то другие получали назидание, а сам Павел нет. Сам Павел и его слушающие получали назидание одновременно, от проговоренного духом пророческим.

Как можно быть таким слепым?!
Я выделил красным ваше главное заблуждение в этом вопросе.
Вы приписали Павлу то,что он не говорил и не имел в виду! Возьмите увеличительное стекло и прочтите еще раз этот текст.Где там написано "ему самому"?! Павел,как раз,имел в виду не себя самого,а других.Читайте контекст!

[возлюбленный]

Степан, не напрягайтесь сильно, кто духовных даров не признаёт, тому и белое будет чёрным... Вывернут всё наизнанку и скажут так и было...

Вы сами-то поняли,что сказали?
Признавать и принимать это разные вещи.Есть духовные дары от Бога и есть духовные дары от дьявола.Можно признавать и те и другие,но принимать только те,которые от Бога.
Есть истинный дар иных языков,а есть ложный.Тот.который сегодня распространен среди христиан - ложный.Если кто из нас и называет черное белым,так это защитники современных иных языков.

[Vit.]

Иные языки, это как во времена прихода Христа, он Сам. Все Его видят, но принять могут только некоторые. Дух Святой имеет природу такую же, как и Сын т.е. божественную и в отношении языков должна быть, у всех остальных,такая же реакция, как и на Христа тогда. Обязаны говорить что это беснование(потому что так говорили о Христе),о том что это умственное расстройство (как говорили что Он не в себе), Его не принимали и принимали одновременно, по тому же Писанию. Меня бы наоборот все насторожило, если бы ситуация с языками была отличной от той, которая есть сейчас. Так что все- слава Богу!

[Сапсан]

Греческое слово для "истолкования" - διερμηνεύω̨. Перевод - это лишь второе значение этого слова,а первое и основное значение это - объяснение,раскрытие смысла,истолкование.

1Кор.1:19 Ибо написано: погублю мудрость мудрецов, и разум разумных отвергну. 20 Где мудрец? где книжник? где совопросник века сего? Не обратил ли Бог мудрость мира сего в безумие?

[возлюбленный]

Иные языки, это как во времена прихода Христа, он Сам. Все Его видят, но принять могут только некоторые. Дух Святой имеет природу такую же, как и Сын т.е. божественную и в отношении языков должна быть, у всех остальных,такая же реакция, как и на Христа тогда. Обязаны говорить что это беснование(потому что так говорили о Христе),о том что это умственное расстройство (как говорили что Он не в себе), Его не принимали и принимали одновременно, по тому же Писанию. Меня бы наоборот все насторожило, если бы ситуация с языками была отличной от той, которая есть сейчас. Так что все- слава Богу!

По-вашему,выходит,что Дух Святой это иные языки,а иные языки это Дух Святой.
Помните? - говорю - Ленин,подразумеваю - партия;говорю - партия,подразумеваю - Ленин.Так и у вас с языками.
Не боитесь так унижать Духа Святого?
Вы мне ответьте на такие вопросы:
бывают ли в природе ложные иные языки? Если да,то как их отличить от истинных?
Ответ типа - сам человек внутренне знает от Бога они или нет - не проходит.
От того,что человек,держа в руке фальшивый доллар,будет внутренне знать,что он настоящий,не сделает фальшивый доллар настоящим на самом деле.Чтобы знать фальшивый ли доллар,нужно его сравнить с настоящим.
Так вот,с чем сравнить ложные иные языки,чтобы узнать,что они ложные? Со своими чувствами? Со своей верой? Или с истинными иными языками?
Вот об этом и идет речь в этой теме.

[возлюбленный]

1Кор.1:19 Ибо написано: погублю мудрость мудрецов, и разум разумных отвергну. 20 Где мудрец? где книжник? где совопросник века сего? Не обратил ли Бог мудрость мира сего в безумие?

Вы правы,это действительно безумие то,что творится сегодня с иными языками.
К говорящим сегодняшними иными языками больше подходит другой текст:
11 И за сие пошлет им Бог действие заблуждения, так что они будут верить лжи,
12 да будут осуждены все, не веровавшие истине, но возлюбившие неправду. 2Фес.2:11-12

[Vit.]

По-вашему,выходит,что Дух Святой это иные языки,а иные языки это Дух Святой.
Помните? - говорю - Ленин,подразумеваю - партия;говорю - партия,подразумеваю - Ленин.Так и у вас с языками.
Не боитесь так унижать Духа Святого?
Вы мне ответьте на такие вопросы:
бывают ли в природе ложные иные языки? Если да,то как их отличить от истинных?
Ответ типа - сам человек внутренне знает от Бога они или нет - не проходит.
От того,что человек,держа в руке фальшивый доллар,будет внутренне знать,что он настоящий,не сделает фальшивый доллар настоящим на самом деле.Чтобы знать фальшивый ли доллар,нужно его сравнить с настоящим.
Так вот,с чем сравнить ложные иные языки,чтобы узнать,что они ложные? Со своими чувствами? Со своей верой? Или с истинными иными языками?
Вот об этом и идет речь в этой теме.

Какова вероятность что Вы у своего родного отца, прося доллар,получите фальшивый?

[Сапсан]

Какова вероятность что Вы у своего родного отца, прося доллар,получите фальшивый?

У них отец фальшивыми банкует ))

[возлюбленный]

Какова вероятность что Вы у своего родного отца, прося доллар,получите фальшивый?

Во-первых,вы не ответили на мои вопросы.
Во-вторых,мой родной отец никогда не даст мне фальшивого доллара.Отец не всегда дает то,что просят дети,а детям,ведь,так хочется иметь просимое.Вот и приходит чужой дядька и сует в руки детей то,что они так хотят иметь,только фальшивое,а дети даже не замечают этого дядьку и думают,что это отец сунул им в руки просимое.Дядька предварительно нацепил детям специальные очки,так что дети,когда смотрят через эти очки на дядьку,видят не дядьку,а отца.Этот дядька великий мастер перевоплощений и махинаций,специалист по фальсификациям и подлогам,так что дети,когда не бодрствуют,попадают в его сети.Если бы дети хорошо изучали книгу,которую дал им отец,то не попадали бы в эти сети.

[Vit.]

У них отец фальшивыми банкует ))

Просто они себе доверяют больше чем Богу.В принципе, это естественно и неестественно-одновременно.(Представьте какого было книжкам слышать что человек о себе заявляет,что он сын Бога и видел Его и может прощать грехи от Его имени,воскреснуть по убиению? Такое принять в свой разум,это вам не языки вместить. Только так кажется что все должно быть очевидно и понятно.На самом деле,все далеко не так)