Апостол Павел и "иные языки"?

[igr77]

Это тавтология и ничего больше. Неужели, неужели?? Покажите, что понимал. Не показали и не покажите, т.к. не объясняете и не сможетуе объяснить на основании чего.

А зачем мне это? Мне это не нужно, это вам нужно... А то что вам нечего сказать я вижу...

Почему не понятно по контексту? ― понятно, что не приносит плода говорящему, его ум остаётся без плода, он не понимает. Не всегда говорение на языках есть только молитва. Павел рекомендует перевод двоих-троих, один из них говорит, а переводчик переводит. И переводит за каждые три слова. Вывод, даже если это была и молитва, но она переводилась.

Нет не приносит плод слушающему. Кому приносит плод Дух Святой - себе или нам? Кому приносит мой разум плод? Мне или другому? Другому. Я приношу плод - кому себе? Нет - другому. Дай Бог мудрости вам...

Означает: молиться духом ― на языках, молиться умом ― на родном языке.

А откуда вам это известно? Вы же имеете практику пятидесятника... Молится умом - молится с изъяснением для рядом стоящего... Или для вашего предвзятого мнения - это не подходит?

Или Вы считаете, что тут имеется в виду молиться только на инном языке и всё? ― мол, теперь забудьте родной язык и на родном языке не можно молиться. Поэтому: молиться умом ― на родном языке.

А вы заметили когда читали, что Павел предложил выход - как иметь плод ума? Молись умом - а для чего ЧТОБ ПЛОД ПОЯВИЛСЯ В РАЗУМЕ У РЯДОМ СТОЯЩЕГО ИЛИ У ВАС ПО ДРУГОМУ?

Ибо, он не скажет так без перевода. Вот так должно пониматься. Переведёт переводчик и он сможет сказать «Аминь».

Там не о переводе, а то, что говорящий должен молится умом - а значит понятным языком а значит принести плод для рядом стоящего...

И где же Вы такое «Аминь» видели, что так было? Догадка и не больше.

Догадка? Вы мне скажите почему правило у вас односторонеее? Павел запрещает на языках говорить Церкви если говорящего не понимают. ПОЧЕМУ ТОГДА НЕПОНЯТНО МОЖНО ГОВОРИТЬ СЕБЕ?
Рядом стоящему - запрещено говорить "аминь" если он не понимает молитву! Почему мне можно говорить если не понимаю.???? Как догадки? Может у вас философия?

Не исчезал дар толкования. Павел рекомендовал за него молиться. Если бы исчезал, то Павел не рекомендовал бы молиться. Нет толку, мол, не молитесь, он предназначен к исчезновению.

Да вы на своей волне... Я вам об одном, а вы о другом... Я говорю об уверенности Павла, что в Церкви не будет толкователя... А КАК ЭТО В ПЕРВОМ ВЕКЕ ПАВЕЛ СОМНЕВАЛСЯ В ЕГО ПРИСУТСТВИИ? Сомневался потому что знал - ЯЗЫКИ НЕ ДЛЯ ЦЕРКВИ И НЕ ДЛЯ ВЕРУЮЩИХ!!!

Вам так хочется, чтобы он исчез. Поймите меня, я этим не поддерживаю сегодняшние дары. Всё, что я говорил, относится ко дням Апостолов.

Мне хочется? Я не противник языков или толкования, я противник фальшивого... Дар языков и дар толкования исчез еще в 2-м веке. Есть свидетельства... Это бесы "возродили его в 19 веке и начали рушить церкви... Я противни выдавать дьявольское за Божье.. Я противник того, что тот Бог который создал меня для общения - общается сам с собой через меня а мною пользуется как громкоговорителем... Тот Бог который ждал от Вартимея - ЧЕГО ТЫ ХОЧЕШЬ... Уже не интересуется - что я скажу и что я хочу... Он мной пользуется и даже не нужна моя вера и мой разум...
Это нужно но другому богу и другому миру. Бог в которого я верю - создал меня по своему образу и хочет со мной общения А НЕ САМ С СОБОЙ ОБЩАЕТСЯ...

Ничего не видно в 14-й главе, как проверять дары. Они проверются даром различения духов.

НИЧЕГО НЕ ВИДНО ПРЕДВЗЯТОМУ ЧЕЛОВЕК... А тот кто читает без предвзятых мнений будет иметь откровений от Господа... У вас будет большая проблема, потому что ДАР РАЗЛИЧЕНИЯ ДУХОВ КАК ПРОВЕРИТЬ? Ах да вы скажете, что нужен дар различения для различения имеющего дар различения? Как то выразился трудно, но и по тому дару нам ничего не поможет...

Вы так и не сказали, почему Павел пишет эти главы, так и не сказали, зачем Бог дал этот дар, то что он назидает это понятно, потому что и светофор на перекрестке светит, но он не для освящения а для регулировке... То что присутствие дара - кого то назидает это нормально - но это не его главная цель..

Вы не ответили на мой вопрос - дайте доказательство присутствия в одном человеке обеих даров...

[Степан]

Степан, надо читать Писание, там всё написано:
Рим.11:29 Ибо дары и призвание Божие непреложны.

1Кор.13:8 Любовь никогда не перестает, хотя и пророчества прекратятся, и языки умолкнут, и знание упразднится. 9 Ибо мы отчасти знаем, и отчасти пророчествуем; 10 когда же настанет совершенное, тогда то, что отчасти, прекратится. 11 Когда я был младенцем, то по-младенчески говорил, по-младенчески мыслил, по-младенчески рассуждал; а как стал мужем, то оставил младенческое. 12 Теперь мы видим как бы сквозь [тусклое] стекло, гадательно, тогда же лицем к лицу; теперь знаю я отчасти, а тогда познаю, подобно как я познан.

Тут ясно Павел говорит, что он ещё отчасти знает, пророчествует и говорит языками. А вот "ТОГДА", когда увидим Господа как Он есть, лицом к лицу, тогда и прекратятся все дары, а будет Бог всё во всём
1Кор.15:54
Когда же тленное сие облечется в нетление и смертное сие облечется в бессмертие, тогда сбудется слово написанное: поглощена смерть победою.

Там стоит два «тогда» и два «когда», так когда же это будет? Кажется, что это будет тогда, когда настанет совершенное, т.е. в то время, когда он увидит лицем к лицу. Ясно, что это пишется о времени нахождения в Царствии Божием. Между двумя «тогда» находится одно «когда». Давайте рассмотрим когда оно это «когда» будет или было? Так когда он стал мужем? Ну, если по времени написания смотреть, то это было 30 лет. В тридцать лет мужа Иисуса начали признавать серьёзно, а до этого Он бы считался не выросшим. Сегодня это принято считать, начиная с 18 лет, но фактически трудно установить время, когда человек мужает, когда он становится действительно возмужавшим в своём мышлении так, что начинает по-другому понимать и воспринимать действительность. Поэтому, «когда» наступит совешенство, то в нём, как результат будет такое положение: тогда то, что отчасти, прекратится. Его уже не будет, но когда оно началось прекращаться трудно устновить, как и трудно установть точную дату возмужания мужа и не обязательно именно в результирующий момент, а и раньше, но главное, что когда будем в ЦБ, то всего, что отчасти, не будет.

Тут я не хочу описывать причины, когда оно началось, в моей статье ― задолго ещё до событий на Азуса стрит, где-то за 400 лет до пришествия Христа в ночь сна КДС уже не должно наблюдаться, а и с ним никаких даров. Подтвреждение сему есть то, что сегодня не все дары есть во всех церквах у святых, а должны были бы быть. Во время Апсотолов у всех церквах у святых были все дары от Духа Святого. Даже самая, якобы плохая Коринфянская церковь имела все дары, а сегодня самые хорошие церкви не имеют и половины даров, чтобы были в Коринфе. Почему это такт? Разве Дух Святой изменился? Разве у него меньше подарков стало? ― нет и нет. Это не Дух Святой действует, а время отдано другому духу святому (духу обольстительному) действовать и подготовить путь к восхождению Антихриста. Это допущено Богом. Так прямо и написано, что Бог доупстил до этого. Поэтому то и нет всех даров описанных в 1Кор. 12 главе. Например, дар веры, даже никто не знает, что это такое. Начните пятидесятники отвечать и все будут давать примерно такие ответы: я думаю, что ... Не думать я спрашиваю, а что есть. Видели бы этот дар в действии, не думали бы, а отвечали так, как это было. Сегодня все наблюаемые дары якобы исходят от Духа Святого, но на деле от духа обольстителя, как я его называю духа святого. Звучит на слух совершенно одинаково, но на деле его даже большими буквами никак написать не возможно.

[Степан]

А зачем мне это? Мне это не нужно, это вам нужно... А то что вам нечего сказать я вижу...
Нет не приносит плод слушающему. Кому приносит плод Дух Святой - себе или нам? Кому приносит мой разум плод? Мне или другому? Другому. Я приношу плод - кому себе? Нет - другому. Дай Бог мудрости вам...

14 Ибо когда я молюсь на незнакомом языке, то хотя дух мой и молится, но ум мой остается без плода. Мне Бог уже дал мудрости видеть, что ум мой остается без плода, а не ум другого, как Вы немудро заметили.

А откуда вам это известно? Вы же имеете практику пятидесятника... Молится умом - молится с изъяснением для рядом стоящего... Или для вашего предвзятого мнения - это не подходит?

Я вырос и сейчас нахожусь среди пятидесятников. Практика каждодневная. Подделка даров духом обольстительным сильна. Он действует подобно, как и Дух Святой. Моё мнение непредвзятое, а я его беру с написанного, что говорящий, якобы понимающий, что сам говорит, должен от этого получать назидание для своего ума, но увы, так не происходит. Значит, Ваше мнение ошибочно.

А вы заметили когда читали, что Павел предложил выход - как иметь плод ума? Молись умом - а для чего ЧТОБ ПЛОД ПОЯВИЛСЯ В РАЗУМЕ У РЯДОМ СТОЯЩЕГО ИЛИ У ВАС ПО ДРУГОМУ?
Там не о переводе, а то, что говорящий должен молится умом - а значит понятным языком а значит принести плод для рядом стоящего...

Молиться умом означает, молиться не духом. Если духом ― это на языках, то не духом ― на родном языке. Там не говорится за плод рядом стоящего, а за плод самого говорящего. «Павел предложил выход - как иметь плод ума?» ― правильно, молиться на родном языке.

Догадка? Вы мне скажите почему правило у вас односторонеее? Павел запрещает на языках говорить Церкви если говорящего не понимают. ПОЧЕМУ ТОГДА НЕПОНЯТНО МОЖНО ГОВОРИТЬ СЕБЕ?
Рядом стоящему - запрещено говорить "аминь" если он не понимает молитву! Почему мне можно говорить если не понимаю.???? Как догадки? Может у вас философия?

Павел не запрещал говорить, если был переводчик. «Павел запрещает на языках говорить Церкви если» они все одновременно начали бы говорить на языках, а когда по двое трое с переводом, Павел такого не запрещал. Не догдаываться надо, а использовать перевод. Это не философия, а Павел так рекомендует.

Да вы на своей волне... Я вам об одном, а вы о другом... Я говорю об уверенности Павла, что в Церкви не будет толкователя... А КАК ЭТО В ПЕРВОМ ВЕКЕ ПАВЕЛ СОМНЕВАЛСЯ В ЕГО ПРИСУТСТВИИ? Сомневался потому что знал - ЯЗЫКИ НЕ ДЛЯ ЦЕРКВИ И НЕ ДЛЯ ВЕРУЮЩИХ!!!

Где это Вы взяли, что не будет? Павел говорил не только за языки, а за все дары Духа Святого. Что с Вами, что только обращаете вниманиер на языки? Страх какой-то или недопонимание чего-то?

Мне хочется? Я не противник языков или толкования, я противник фальшивого... Дар языков и дар толкования исчез еще в 2-м веке. Есть свидетельства... Это бесы "возродили его в 19 веке и начали рушить церкви... Я противни выдавать дьявольское за Божье.. Я противник того, что тот Бог который создал меня для общения - общается сам с собой через меня а мною пользуется как громкоговорителем... Тот Бог который ждал от Вартимея - ЧЕГО ТЫ ХОЧЕШЬ... Уже не интересуется - что я скажу и что я хочу... Он мной пользуется и даже не нужна моя вера и мой разум...
Это нужно но другому богу и другому миру. Бог в которого я верю - создал меня по своему образу и хочет со мной общения А НЕ САМ С СОБОЙ ОБЩАЕТСЯ...
НИЧЕГО НЕ ВИДНО ПРЕДВЗЯТОМУ ЧЕЛОВЕК... А тот кто читает без предвзятых мнений будет иметь откровений от Господа... У вас будет большая проблема, потому что ДАР РАЗЛИЧЕНИЯ ДУХОВ КАК ПРОВЕРИТЬ? Ах да вы скажете, что нужен дар различения для различения имеющего дар различения? Как то выразился трудно, но и по тому дару нам ничего не поможет...

Я Вам наверное уже десятки раз говорил, что я всё говорю за время Апостолов, как всё должно быть или было. Сегодня это не от Духа Святого. Никакой проблемы у Апостолов не было. Когда говорил с тем даром, у всех не было сомнения. Откуда я знаю? Знаю на том основании, что Дух Святой учил их, как всё понимать. Самое первое это КДС, а также, как работают и действуют дары Духа Святого. Если дар не поможет, то как выходит, что Вы так легко без дара этого обходитесь? Они тогда не могли, а Вы можете. Дух Святой давал этот дар нер за того, что и они не имели ту лёгкость разбирательства, как и Вы сейачс: если понимаешь язык, что говоришь ― от Бога. Да разницы нет, на каком языке кто говорит: на родном или на ином. Такое правило определения относится ко всем языкам: я говорю на своём языке и понимаю себя, то значит от Бога? Это я сказал о действии пророческого духа. Ага, их не стоит проверять вообще, никогда не может быть лжепророчества, ведь сам себя понимает, не так ли? ― не так. Много есть примеров в Ветхом Завете, когда пророки говорили и понимали, а водимы были духами обольстительными. Теперь, это же самое правило относится к говорении на языках: если и будут понимать себя, то это не гарантия того, что это от Бога, как Вы и предлагаете, что будет гарантия.

Вы так и не сказали, почему Павел пишет эти главы, так и не сказали, зачем Бог дал этот дар, то что он назидает это понятно, потому что и светофор на перекрестке светит, но он не для освящения а для регулировке... То что присутствие дара - кого то назидает это нормально - но это не его главная цель..

Вы не ответили на мой вопрос - дайте доказательство присутствия в одном человеке обеих даров...

Павел имел все дары от Духа Святого. Так я могу сказать об этом великом муже и без всяких сомнений. Он знал гораздо больше, чем мы все вместе взятые. Все дары, описанные в 12 главе 1Кор., разделяются на меньшие и большие. Павел пишет: 31 Ревнуйте о дарах больших, и я покажу вам путь еще превосходнейший. Он прошёл всё это, он имел всё это, он имел дары большие, а о превосходнейшем только некоторым пообещал, что раскажет, но об этом и не написал. Значит, Павел имел этих два наименьших дара.

Павел пишет эти главы для тех и для нас прежде всего. Если бы этого не было написано, мы бы и не знали, что есть такие дары у Духа Святого. Он тем древним пишет, как правильно ревновать и применять дары, особенно дар языков, который по недопониманию употребляли все толпой в Коринфе, а Павел им говорит, что так поступать будет неразумно, вас посчитают беснующимися. Если кто говорит на языках, то двое трое, а переводчик переводит. Цели написания глав не для того, чтобы объяснить нам или тем древним, что языки есть для иудеев только. Пример, у Корнилия язычника. Да и дело не только в языках. Все дары это одно целое, если дар языков только для иудеев, то тогда и все дары для них. Но дары даны для Церкви и они Ей были тогда необходимы. Все были необходимы, только необходимо их мудро употреблять. Павел даёт для этого рекоменадции.

[igr77]

14 Ибо когда я молюсь на незнакомом языке, то хотя дух мой и молится, но ум мой остается без плода. Мне Бог уже дал мудрости видеть, что ум мой остается без плода, а не ум другого, как Вы не мудро заметили.

Ваше право сказать о мудрости. Но я вам предлагаю, еще раз НЕпредвзято посмотреть на слово "ПЛОД"... Только прошу вас попробуйте... ответьте на вопрос: Дух Святой имеет плод - где он выражается? В Нем или во мне? Может получите откровение, что столько лет - читаете "плод моего ума", но не понимаете, что ОН ВАШ - НО ДОЛЖЕН БЫТЬ ВИДЕН В ДРУГОМ... И еще по теме = что такое плод ума?

Моё мнение непредвзятое, а я его беру с написанного, что говорящий, якобы понимающий, что сам говорит, должен от этого получать назидание для своего ума, но увы, так не происходит.

Конечно практика 19 - 21 - го века не имеет ничего общего с тем что было. Но у вас она есть - и вы видели только такое, потому настоящее вы не можете понять, ибо тогда нужно отвергнуть все что было до сих пор.. ВЫ же многое поняли и допустили, но свести на ноль все вам не хватает смелости...

Молиться умом означает, молиться не духом. Если духом ― это на языках, то не духом ― на родном языке. Там не говорится за плод рядом стоящего, а за плод самого говорящего. «Павел предложил выход - как иметь плод ума?» ― правильно, молиться на родном языке.

Знаете в чем проблема нашего разговора, что когда то когда многие проповедники и толкователи прийдут перед Богом, то многие услышат - ТАМ Я НЕ ИМЕЛ ВВИДУ ТО ЧТО ТЫ ИМЕЛ ВВИДУ... Вы очень правильно размышляете - молится умом - молится понятно на своем языке - но для чего? Чтоб был плод в рядом стоящем или у вас не так?

Павел не запрещал говорить, если был переводчик. «Павел запрещает на языках говорить Церкви если» они все одновременно начали бы говорить на языках, а когда по двое трое с переводом, Павел такого не запрещал. Не догдаываться надо, а использовать перевод. Это не философия, а Павел так рекомендует.

Вот я об этом, НЕПОНЯТНО - НЕ ГОВОРИ ЦЕРКВИ --- НЕПОНЯТНО - НЕ ГОВОРИ СЕБЕ ... Или вам это не видно? Как запрет - говорить церкви не относится к самому себе если не понимаешь?

Где это Вы взяли, что не будет? Павел говорил не только за языки, а за все дары Духа Святого. Что с Вами, что только обращаете вниманиер на языки? Страх какой-то или недопонимание чего-то?

Что не будет? Вы о чем? Я просто вам показываю ЧТО ПАВЕЛ БЫЛ УВЕРЕН, ЧТО В ЦЕРКВИ МОЖЕТ НЕ БЫТЬ УЖЕ ДАР ТОЛКОВАНИЯ... Вы это замечаете по посланию или нет? Дар толкования уже исчезал, а языки умолкнут... И они умолкли во втором веке- воскресла их Америка --- или я что то не так говорю?

Если дар не поможет, то как выходит, что Вы так легко без дара этого обходитесь? Они тогда не могли, а Вы можете.

Они были евреи, а вы это не хотите допустить. Я же вам сказал - поймете зачем дар И ТО ЧТО ОН ЦЕРКВИ НЕ БЫЛ НУЖЕН, ТО ТОГДА ВАМ И ВСЕ ГОВОРЯЩИМ БУДЕТ ЛЕГЧЕ ОТ НЕГО ОТКАЗАТЬСЯ

Много есть примеров в Ветхом Завете, когда пророки говорили и понимали, а водимы были духами обольстительными.

ПРИМЕР - КОНКРЕТНЫЙ.

Теперь, это же самое правило относится к говорении на языках: если и будут понимать себя, то это не гарантия того, что это от Бога, как Вы и предлагаете, что будет гарантия.

А это очень просто. Вы же никогда не видели обратное.. И вы до сих пор не даете подтверждения что дар языков и толкования присутствуют одновременно у одного человека. А ТАК КАК ПО ВАШЕМУ ВЫХОДИТ - ТО ОБЪЯЗАТЕЛЬНО ДОЛЖЕН ПРИЙТИ МОМЕНТ ЧТО ГОВОРЯЩИЙ ПО ВОЛЕ БОЖЬЕЙ ПОМОЛИВШИСЬ - ПОЛУЧИТ ТОЛКОВАНИЕ - А ЗНАЧИТ ВСЕ ГОВОРЯЩИЕ ДОЛЖНЫ ИМЕТЬ ТОЛКОВАНИЕ - А ЗНАЧИТ ПОНИМАТЬ?
Я использовал ваше понимание и оно ведет опять к одному - ЯЗЫК ДОЛЖЕН ХОТЬ И ПОЗЖЕ НО СТАНОВИТСЯ ПОНЯТНЫМ ГОВОРЯЩЕМУ...
Пример конкретный есть?

если дар языков только для иудеев, то тогда и все дары для них. Но дары даны для Церкви

Нет и еще раз нет . В ЦЕРКВИ ПАВЕЛ НЕ ХОТЕЛ ИХ ИСПОЛЬЗОВАТЬ И ОНИ СУТЬ ЗНАМЕНИЕ НЕ ДЛЯ ВЕРУЮЩИХ... Но вам же это ничего не говорит. Вы же до сих пор так и не объяснили для чего этот дар...
Кстати - почему не был дар исчезновения, перемещения в пространстве и дар прохождения стен... Вы не знаете почему? А именно итак с языком у нас проблема, а он еще и дар получил?

[Степан]

Ваше право сказать о мудрости. Но я вам предлагаю, еще раз НЕпредвзято посмотреть на слово "ПЛОД"... Только прошу вас попробуйте... ответьте на вопрос: Дух Святой имеет плод - где он выражается? В Нем или во мне? Может получите откровение, что столько лет - читаете "плод моего ума", но не понимаете, что ОН ВАШ - НО ДОЛЖЕН БЫТЬ ВИДЕН В ДРУГОМ... И еще по теме = что такое плод ума?

Значит так. По Вашим словам единственное, что может назидать говорящего языками это понимание, не так ли? Ваше же понятие и бьёт же Вас. Я Вам предложил ещё одно назидание, но Вы и его не признали. По Вашим словам, единственное, что только могу взять я от языка это назидаться от понимания. От этого понимания я получаю плод ― назидаюсь. А теперь, смотрите: 14 Ибо когда я молюсь на незнакомом языке, то хотя дух мой и молится, но ум мой остается без плода. И вот это едственное, что могло бы меня назидать, мой ум остаётся без него. Почему? ― да говорящий не понимал, что он говорил на языках.

Конечно практика 19 - 21 - го века не имеет ничего общего с тем что было. Но у вас она есть - и вы видели только такое, потому настоящее вы не можете понять, ибо тогда нужно отвергнуть все что было до сих пор.. ВЫ же многое поняли и допустили, но свести на ноль все вам не хватает смелости...

Не понял, я Вам написал, что уже как около 400 лет КДС не наблюдается ни в одной из любых земных церквей, а все дары только приходят с КДС. Поэтому, ни КДС, ни даров от Духа Святого сегодня нет. У меня была практика ложного КДС и ложного дара. На основании ложного я могу лучше представить и истинное, лучше, чем Вы, т.к. и настоящего Вы не имеете и ложного Вы не испытали.

Знаете в чем проблема нашего разговора, что когда то когда многие проповедники и толкователи прийдут перед Богом, то многие услышат - ТАМ Я НЕ ИМЕЛ ВВИДУ ТО ЧТО ТЫ ИМЕЛ ВВИДУ... Вы очень правильно размышляете - молится умом - молится понятно на своем языке - но для чего? Чтоб был плод в рядом стоящем или у вас не так?
Вот я об этом, НЕПОНЯТНО - НЕ ГОВОРИ ЦЕРКВИ --- НЕПОНЯТНО - НЕ ГОВОРИ СЕБЕ ... Или вам это не видно? Как запрет - говорить церкви не относится к самому себе если не понимаешь?
Что не будет? Вы о чем? Я просто вам показываю ЧТО ПАВЕЛ БЫЛ УВЕРЕН, ЧТО В ЦЕРКВИ МОЖЕТ НЕ БЫТЬ УЖЕ ДАР ТОЛКОВАНИЯ... Вы это замечаете по посланию или нет? Дар толкования уже исчезал, а языки умолкнут... И они умолкли во втором веке- воскресла их Америка --- или я что то не так говорю?
Они были евреи, а вы это не хотите допустить. Я же вам сказал - поймете зачем дар И ТО ЧТО ОН ЦЕРКВИ НЕ БЫЛ НУЖЕН, ТО ТОГДА ВАМ И ВСЕ ГОВОРЯЩИМ БУДЕТ ЛЕГЧЕ ОТ НЕГО ОТКАЗАТЬСЯ
ПРИМЕР - КОНКРЕТНЫЙ.

Плод на родном языке будет и говорящему, и слушающему. Плод на ином языке будет тогда, когда будет переведено. Без перевода, ни говоряший, ни слушающий не понимают. Не понятно, значит, говори только себе и Богу - так написано. У Вас же ещё замечается неизвестно где, что не говори и себе. Опять искажаете то, что пишется. Павел даже такого понятия не имел, что в церквах пропадал дар перевода. Он сам же говорит: молись о даре истолкования. Как же он мог видеть это? Если бы видел, что дар исчезает, да ещё зная почему, то он бы написал: не молитесь за дар истолкования.

Не все были евреи. Апостол Павел как раз был проповедником не еврееям, а язычникам. Он есть Апостол язычников. Поэтому и писал язычникам. Больше всего, что коринфянская церковь состояла из язычников.

Дар языков Церкви не был нужен? Да Вы что, такого нигде не говорится, разве что Вы и Вам подобные. Дары давал Дух Святой и оказывается, дар языков был самым распостранённым даром в Церкви времён Апостолов. Мы читаем, что почти без языков не бывало КДС. Отказывайся или не отказывайся от дара, но дар даёт Дух Святой. Он распределял дары. Это что, мы будем указывать Дух Святому: слушай, дар этот мне не нужен, дар этот Церкви не нужен, не давай. Зачем Ты его даёшь? Он знает, Что Он делает. Если кто не хочет то, что даёт Дух Святой, то он не покоряется Духу Святому. Опять это так было в дни Апостолов.

А это очень просто. Вы же никогда не видели обратное.. И вы до сих пор не даете подтверждения что дар языков и толкования присутствуют одновременно у одного человека. А ТАК КАК ПО ВАШЕМУ ВЫХОДИТ - ТО ОБЪЯЗАТЕЛЬНО ДОЛЖЕН ПРИЙТИ МОМЕНТ ЧТО ГОВОРЯЩИЙ ПО ВОЛЕ БОЖЬЕЙ ПОМОЛИВШИСЬ - ПОЛУЧИТ ТОЛКОВАНИЕ - А ЗНАЧИТ ВСЕ ГОВОРЯЩИЕ ДОЛЖНЫ ИМЕТЬ ТОЛКОВАНИЕ - А ЗНАЧИТ ПОНИМАТЬ?
Я использовал ваше понимание и оно ведет опять к одному - ЯЗЫК ДОЛЖЕН ХОТЬ И ПОЗЖЕ НО СТАНОВИТСЯ ПОНЯТНЫМ ГОВОРЯЩЕМУ...
Пример конкретный есть?
Нет и еще раз нет . В ЦЕРКВИ ПАВЕЛ НЕ ХОТЕЛ ИХ ИСПОЛЬЗОВАТЬ И ОНИ СУТЬ ЗНАМЕНИЕ НЕ ДЛЯ ВЕРУЮЩИХ... Но вам же это ничего не говорит. Вы же до сих пор так и не объяснили для чего этот дар...
Кстати - почему не был дар исчезновения, перемещения в пространстве и дар прохождения стен... Вы не знаете почему? А именно итак с языком у нас проблема, а он еще и дар получил?

Присутствовало у Павла. Я видел ложные дары и видел как говорящий на языках мог переводить. Он имел одновремённо и дар языков, и дар перевода. Говорящий получит толкование от другого переводящего, но не от себя. Нигде не пишестя, что язык говорящему был понятен. Это только Вам так хочется. Павел не был двуличным, если он говорил другим, то он и сам так делал. Когда Павел говорит другим, что когда молитесь на языках, то двое-трое, а ещё один пусть переводит. Когда он другим так советовал, то и сам так делал.

Язык был дан верующим, а не неверующим, не так ли? Это мне многое говорит. Разницы нет, кому это знамение предназначено, но язык давался верующему. Неверующие всегда были и язык использовался только верующим, что бы сказать неверующему и только то, что давал провещевать Дух Святой, а не то, что хотел сказать говорящий на языках. Дух Святой этот дар давал, а не Степан или Павел по своему хотению распределяли их.

«Кстати - почему не был дар исчезновения, перемещения в пространстве и дар прохождения стен... Вы не знаете почему?» Знаю. Духу Святому такие дары не были угодны. Он только давал то, что было необходимо по Его усмотрению, по Его воле и хотению. Во времена Апостолов с языком у верующих проблемы не было. Проблема была от неразумного употребления языков и то только в одном случае: когда все одновременно будут говорить на языках особенно в присутствии неверующих. Чтобы от этой проблемы избавиться Павел рекомендует, чтобы только двое или трое говорили на языках, а ещё один переводил. Нет проблемы с такой практикой. Или Вы ещё будете настаивать на упорных и непослущных коринфян, что после письма Павла они его не послушались? Думаю, что наоборот. Они приняли во внимание и так далее поступали.

[igr77]

Что ж думаю если и продолжать с вами беседу, то нужно по одному предложению, а то опять скажете, что я не обращаю внимание на ваши вопросы. Вы сами просмотрели мой ответ, но так и ушли от многого. Давайте тогда "сузим" наш разговор и просмотрим СЛОВО "ПЛОД"

Значит так. По Вашим словам единственное, что может назидать говорящего языками это понимание, не так ли? Ваше же понятие и бьёт же Вас. Я Вам предложил ещё одно назидание, но Вы и его не признали. По Вашим словам, единственное, что только могу взять я от языка это назидаться от понимания. От этого понимания я получаю плод ― назидаюсь. А теперь, смотрите: 14 Ибо когда я молюсь на незнакомом языке, то хотя дух мой и молится, но ум мой остается без плода. И вот это едственное, что могло бы меня назидать, мой ум остаётся без него. Почему? ― да говорящий не понимал, что он говорил на языках.

Вы ушли от ответа. Я же вам сначала предложил подумать что ТАКОЕ СЛОВО "ПЛОД" В СВЯЩЕННОМ ПИСАНИИ. Вы же видите "чудесную аргументацию...
Итак еще раз - что такое плод Духа и в ком он выражается?
Что такое - плод ума и в чем он выражается?
И что делать если нет плода ума...

Может так получится с вами беседовать?

Без перевода, ни говоряший, ни слушающий не понимают. Не понятно, значит, говори только себе и Богу - так написано.

Так написано, но не написано, что тот будет говорить себе - и "чудо" он ничего не понимает. Даже " для душевно больных " - мы не желаем такого... Оказывается это давно с людьми происходит - и это еще Дар духа... Как можно такое допустить?

На основании ложного я могу лучше представить и истинное, лучше, чем Вы, т.к. и настоящего Вы не имеете и ложного Вы не испытали.

Знаете не нужно ставить голову под колесо машины, чтоб себе что то представить... Интересно, почему кому то так просто видно, что язык понятен говорящему, а кто то из за "молись о даре толкования" видно что ничего непонятно?

Не все были евреи. Апостол Павел как раз был проповедником не еврееям, а язычникам. Он есть Апостол язычников. Поэтому и писал язычникам. Больше всего, что коринфянская церковь состояла из язычников.

Честно - не понятно зачем вы это написали. Это же вам откровение! Языки для народа этого, И ПАВЕЛ ПРЕДЛАГАЕТ НЕ БЫТЬ ДЕТЬМИ УМОМ И ПОНЯТЬ, ЧТО ЯЗЫКИ ДЛЯ НАРОДА ЭТОГО А НЕ ДЛЯ НИХ... Как вы это не понимаете? И вот этим язычникам он и показывает: ЧТО В ЦЕРКВИ ЛУЧШЕ 5 ПРОТИВ 100000000000, ЧТО ЯЗЫКИ ИМ НЕ НУЖНЫ И ЧТО ЭТО НЕ ЗНАМЕНИЕ ДЛЯ ВЕРУЮЩИХ...

Да Вы что, такого нигде не говорится, разве что Вы и Вам подобные.

Читайте выше... Прросмотрите еще раз главу... Вы до сих пор так и не сказали, зачем Бог его дал...

неверующие всегда были и язык использовался только верующим, что бы сказать неверующему и только то,

НЕ МОГ ВЕРУЮЩИЙ ОБРАТИТЬСЯ НА ЯЗЫКАХ К НЕВЕРУЮЩЕМУ, ибо кто говорит на языках НЕ ГОВОРИТ ЛЮДЯМ... Или у вас в Библии этого нет?

Духу Святому такие дары не были угодны. Он только давал то, что было необходимо по Его усмотрению, по Его воле и хотению.

Да... Прочтите Д. А. 8:39 - там дар "перемещения" А Павлу точно нужен был постоянно... Но ладно Вы так и не сказали, что за хотение было у Духа в даре языков...? И интересен факт, которого вы защищаете в поведении "младенца" - собрание идет - а ему разрешают говорить себе... Это от сильной нужды Духа Святого, или от того, что человек на собрании, но ЕМУ СОБРАНИЕ НЕ ИНТЕРЕСНО, И ОН "САМ С СОБОЙ ГОВОРИТ"..?

Нет проблемы с такой практикой. Или Вы ещё будете настаивать на упорных и непослушных коринфян, что после письма Павла они его не послушались? Думаю, что наоборот. Они приняли во внимание и так далее поступали.

ТАК далее поступали? Ну как же так? неужели прочитав 11-ю главу вы не поняли, что эти люди вечерю "перевернули" полностью? Отношение к друг другу - было никакое (3-я глава)... и ЧТО ? ДАЛЬШЕ ТАК ПОСТУПАЙТЕ???? Вы когда читаете 11 главу - вы видите там "хвалу" или "решение проблемы"... Вы не заметили что в каждой главе в Коринфе проблема? И ТУТ ЧТОБ ГОВОРЯЩИЕ НА ЯЗЫКАХ БЫЛИ ПРАВЫ - В 14- Й ВСЕ ХОРОШО!!! . Там каждый стих осуждающий.. Говорящие на языках до сих пор не видят, что в свете 13- й главы о любви - назидает себя - звучит осуждающе, а не подбадривающе!!!Как же вы не понимаете, ЧТО ВЫ НИКАК НЕ ЗАХОТИТЕ ЧТОБ ВЫ ВЕЛИ ГДЕ ТО СОБРАНИЕ, И ТУТ ТРОЕ ГОВОРЯЩИХ СИДЯТ ПО РАЗНЫМ УГЛАМ СОБРАНИЯ И ГОВОРЯТ САМИ С СОБОЙ? Ну как вы не понимаете, что ребенок, чтоб не мешал, ему нужно "дать игрушку"? Не видите ли вы ЧТО ЖЕНЩИНАМ ЗАПРЕЩЕНО НА ЯЗЫКАХ ГОВОРИТЬ? Он понимал, что мужчины в собрании "помогут женщинам подчинить пророческий дух"!!! ...

Он сам же говорит: молись о даре истолкования. Как же он мог видеть это? Если бы видел, что дар исчезает, да ещё зная почему, то он бы написал: не молитесь за дар истолкования.

Это настолько просто - если он сказал молись - значит был уверен, что в присутствии говорящего на языках - в собрании может отсутствовать толкователь? Почему? Как это в единственном собрании в Коринфе не мог быть толкователь? очень просто - Дар языков и толкования имел смысл в Иерусалиме и среди евреев... ДОКАЗАТЬ ИМ ЧТО СПАСЕНИЕ ИМЕЮТ И ЯЗЫЧНИКИ... В собрании же среди язычников такое доказательство и ЗНАМЕНИЕ не нужно...
Откровения вам.... Итак - ЧТО ТАКОЕ ПЛОД УМА...? ПЛОД ДУХА? И ЧТО НАДО ДЕЛАТЬ ЧТОБ БЫЛ ПЛОД? И ГДЕ ВИДЕН ПЛОД МОЕГО УМА?

[Степан]

Что ж думаю если и продолжать с вами беседу, то нужно по одному предложению, а то опять скажете, что я не обращаю внимание на ваши вопросы. Вы сами просмотрели мой ответ, но так и ушли от многого. Давайте тогда "сузим" наш разговор и просмотрим СЛОВО "ПЛОД"

Вы ушли от ответа. Я же вам сначала предложил подумать что ТАКОЕ СЛОВО "ПЛОД" В СВЯЩЕННОМ ПИСАНИИ. Вы же видите "чудесную аргументацию...
Итак еще раз - что такое плод Духа и в ком он выражается?
Что такое - плод ума и в чем он выражается?
И что делать если нет плода ума...

Может так получится с вами беседовать?

Плод Духа, это: любовь, радость, мир, долготерпение, благость, милосердие, вера. Плод Духа состоит во всякой благости, праведности и истине. Плод Духа он выражается в нас людях.

Плод ума: имеетеся в виду польза, которую ум наш получает. А употребительно к языку, это польза понимания при употребляния языка. В это случае плод ума выражается в понимании сказанного. И не просто так, а это когда я молюсь на незнакомом языке, то хотя дух мой и молится, но ум мой остается без плода. По-Вашему, существует только одно назидание от языка, когда он понимается говорящим. Когда я молюсь на незнакомом языке, то ум мой остаётся без плода. Нет назидания, нет пользы, нет плода. Если нет плода ума, значит не молись ― это так Вы понимаете, т.е. есть если не понимаешь, то не молись. Но Павел говорит другое, чем Вы, что он молися на ином языке и одновременно никакой пользы не получал от понимания.

Так написано, но не написано, что тот будет говорить себе - и "чудо" он ничего не понимает. Даже " для душевно больных " - мы не желаем такого... Оказывается это давно с людьми происходит - и это еще Дар духа... Как можно такое допустить?

Говорит во мне кто? ― правилно языкоговоряший дух, он использует мой дух и моё тело, чтобы сказать то, что желает и даётся сказать Духом Святым (как Дух давал им провещевать). Он знает, что говорит, но то, что через меня говорится Духом не означает, что я должен понимать. Дар языка это не дар свободного понимания и говорения, а только говорения. И источником сказанного не является мой дух. Это означает, что я своего не могу сказать, даже если бы и захотел. Дух даёт и он же произносит, используя мои голосыве связки. Мой ум не принимает в этом участия и мой ум не получает от этого никаого плода.

Знаете не нужно ставить голову под колесо машины, чтоб себе что то представить... Интересно, почему кому то так просто видно, что язык понятен говорящему, а кто то из за "молись о даре толкования" видно что ничего непонятно?

Потому что хочется, чтобы так было и никакого внимания не обращается на Писание. Ум остаётся без плода назидания.

Честно - не понятно зачем вы это написали. Это же вам откровение! Языки для народа этого, И ПАВЕЛ ПРЕДЛАГАЕТ НЕ БЫТЬ ДЕТЬМИ УМОМ И ПОНЯТЬ, ЧТО ЯЗЫКИ ДЛЯ НАРОДА ЭТОГО А НЕ ДЛЯ НИХ... Как вы это не понимаете? И вот этим язычникам он и показывает: ЧТО В ЦЕРКВИ ЛУЧШЕ 5 ПРОТИВ 100000000000, ЧТО ЯЗЫКИ ИМ НЕ НУЖНЫ И ЧТО ЭТО НЕ ЗНАМЕНИЕ ДЛЯ ВЕРУЮЩИХ...

Для любого народа, а не только для иудеев. Я так и понимаю, что Бог хочет обратиться к любому народу. Не только к иудеям, но русским, немцам и многим другим. У язычников Коринфа был дар языков, инициатором сказанного есть Дух Святой и Он же использует духов, чтобы использовать мои уста без участия ума сказать то, что Он хочет. Терепрь, Павел язычникам Коринфа говорит, что говорите дво-трое на языках, а ещё один пусть переводит и таким образом получат назидание. Кто получил назидание, иудеи что ли? ― нет язычники. Кому языки были предназначены в этом случае, иудеям? ― нет, верующим язычникам. Но и к иудеям Бог хочет говорить на иных языках. Вы сказали, что в Иерусалиме к неверующим иудеям на иных языках говорил Бог. Но Бог хочет также говорить к язычникам неверующим. И притом, мне думается, что даже больше к неверующим язычникам, чем к неверующим иудеям. И знаете почему? ― Бог всегда говорил к иудеям и ещё никогда к язычникам. Примером сему был Корнилий, где неверующие язычники слышали иные языки.

Читайте выше... Прросмотрите еще раз главу... Вы до сих пор так и не сказали, зачем Бог его дал...

Так скажите мне зачем? Я Вам уже не один раз говорил, что Бог хочет говорить ко всем, а не только к иудеям. Бог дал язык, чтобы говорить к иудеям, к язычникам.

НЕ МОГ ВЕРУЮЩИЙ ОБРАТИТЬСЯ НА ЯЗЫКАХ К НЕВЕРУЮЩЕМУ, ибо кто говорит на языках НЕ ГОВОРИТ ЛЮДЯМ... Или у вас в Библии этого нет?

Не понял, Вы что, уже отказались от того, что Бог говорил к иудеям? «Языки для народа этого, И ПАВЕЛ ПРЕДЛАГАЕТ НЕ БЫТЬ ДЕТЬМИ УМОМ И ПОНЯТЬ, ЧТО ЯЗЫКИ ДЛЯ НАРОДА ЭТОГО А НЕ ДЛЯ НИХ...» Иудеи же тоже люди, это же для них (ДЛЯ НАРОДА ЭТОГО). Понятно, что-то всё у вас перекрутилось. ибо кто говорит на языках НЕ ГОВОРИТ ЛЮДЯМ... а Богу т.е. не к НАРОДУ ЭТОМУ. Да, зашли Вы в тупик.

Да... Прочтите Д. А. 8:39 - там дар "перемещения" А Павлу точно нужен был постоянно... Но ладно Вы так и не сказали, что за хотение было у Духа в даре языков...? И интересен факт, которого вы защищаете в поведении "младенца" - собрание идет - а ему разрешают говорить себе... Это от сильной нужды Духа Святого, или от того, что человек на собрании, но ЕМУ СОБРАНИЕ НЕ ИНТЕРЕСНО, И ОН "САМ С СОБОЙ ГОВОРИТ"..?

Это не дар. Это сейчас изобретём тысячи даров. Ещё раз скажу: хотение было у Духа в даре языков сказать то, что Он хочет. Если нет переводчика, молчи или так говори, чтобы никто тебя не слышал.

ТАК далее поступали? Ну как же так? неужели прочитав 11-ю главу вы не поняли, что эти люди вечерю "перевернули" полностью? Отношение к друг другу - было никакое (3-я глава)... и ЧТО ? ДАЛЬШЕ ТАК ПОСТУПАЙТЕ???? Вы когда читаете 11 главу - вы видите там "хвалу" или "решение проблемы"... Вы не заметили что в каждой главе в Коринфе проблема? И ТУТ ЧТОБ ГОВОРЯЩИЕ НА ЯЗЫКАХ БЫЛИ ПРАВЫ - В 14- Й ВСЕ ХОРОШО!!! . Там каждый стих осуждающий.. Говорящие на языках до сих пор не видят, что в свете 13- й главы о любви - назидает себя - звучит осуждающе, а не подбадривающе!!!Как же вы не понимаете, ЧТО ВЫ НИКАК НЕ ЗАХОТИТЕ ЧТОБ ВЫ ВЕЛИ ГДЕ ТО СОБРАНИЕ, И ТУТ ТРОЕ ГОВОРЯЩИХ СИДЯТ ПО РАЗНЫМ УГЛАМ СОБРАНИЯ И ГОВОРЯТ САМИ С СОБОЙ? Ну как вы не понимаете, что ребенок, чтоб не мешал, ему нужно "дать игрушку"? Не видите ли вы ЧТО ЖЕНЩИНАМ ЗАПРЕЩЕНО НА ЯЗЫКАХ ГОВОРИТЬ? Он понимал, что мужчины в собрании "помогут женщинам подчинить пророческий дух"!!! ...

Нет, так далее они не поступали после объяснения Павлового. Я тоже считаю, что осуждающий тон в письме Павла есть на многих стихах, а вместе с тем и советы даются. Неужели думаете, что они не послушались? Смотрите, как Павел пишет во 2Корин. 1:3 Это самое и писал я вам, дабы, придя, не иметь огорчения от тех, о которых мне надлежало радоваться: ибо я во всех вас уверен, что моя радость есть радость и для всех вас. 9 Ибо я для того и писал, чтобы узнать на опыте, во всем ли вы послушны. Послушались ли коринфяне его? 2:2 Вы наше письмо, написанное в сердцах наших, узнаваемое и читаемое всеми человеками; 3 вы показываете собою, что вы письмо Христово, через служение наше написанное не чернилами, но Духом Бога живаго, не на скрижалях каменных, но на плотяных скрижалях сердца. Они показали не только Павлу, что они есть письмо Христово, а всеми человеками. 7:3 Не в осуждение говорю; ибо я прежде сказал, что вы в сердцах наших, так чтобы вместе и умереть и жить. 4 Я много надеюсь на вас, много хвалюсь вами; я исполнен утешением, преизобилую радостью, при всей скорби нашей. Павел не в осуждение это говорил, а много радуется за них и зато, что они пришли к покаянию. 9 Теперь я радуюсь не потому, что вы опечалились, но что вы опечалились к покаянию. И это принесло результат: 11 Ибо то самое, что вы опечалились ради Бога, смотрите, какое произвело в вас усердие, какие извинения, какое негодование на виновного, какой страх, какое желание, какую ревность, какое взыскание! По всему вы показали себя чистыми в этом деле. 13:11 Впрочем, братия, радуйтесь, усовершайтесь, утешайтесь, будьте единомысленны, мирны, и Бог любви и мира будет с вами.

Или Вы хотите мне намекнуть, что и Вы бы не послушались Павла. В Коринфе никто по углах не сидел, там были переводчики. Дух Святой никому игрушек не раздавл, а дары. Если это дар от Духа Свтого, то он будет даром, то ли это будет язык, то ли пророрчество, то ли перевод. Это не игрушки.

Это настолько просто - если он сказал молись - значит был уверен, что в присутствии говорящего на языках - в собрании может отсутствовать толкователь? Почему? Как это в единственном собрании в Коринфе не мог быть толкователь? очень просто - Дар языков и толкования имел смысл в Иерусалиме и среди евреев... ДОКАЗАТЬ ИМ ЧТО СПАСЕНИЕ ИМЕЮТ И ЯЗЫЧНИКИ... В собрании же среди язычников такое доказательство и ЗНАМЕНИЕ не нужно...
Откровения вам.... Итак - ЧТО ТАКОЕ ПЛОД УМА...? ПЛОД ДУХА? И ЧТО НАДО ДЕЛАТЬ ЧТОБ БЫЛ ПЛОД? И ГДЕ ВИДЕН ПЛОД МОЕГО УМА?

В Коринфе были все дары, в том чилсе дар перевода. Когда Павел посоветовал им, то они так и делали после этого. Говорили двое-трое, а ещё один переводил. Дар толкования имеет везде смылс там, где не понимается иной язык. Павел же это видел и им, коринфянам, говорит, что без перевода не говорите на языках. Павел не имел в виду никакого Иерусалима и языки переводились у коринфянских язычников. Павел не запрещал говорить на языках у коринфянских язычников. 39 Итак, братия, ревнуйте о том, чтобы пророчествовать, но не запрещайте говорить и языками. Вы же же запретили бы им. И знаетуе почему? ― потому «ЧТО В ЦЕРКВИ ЛУЧШЕ 5 ПРОТИВ 100000000000, ЧТО ЯЗЫКИ ИМ НЕ НУЖНЫ И ЧТО ЭТО НЕ ЗНАМЕНИЕ ДЛЯ ВЕРУЮЩИХ... »

Прошу разъясните мне нетолковому, «ЧТО ТАКОЕ ПЛОД УМА...? ПЛОД ДУХА? И ЧТО НАДО ДЕЛАТЬ ЧТОБ БЫЛ ПЛОД? И ГДЕ ВИДЕН ПЛОД МОЕГО УМА?», а то без Вас пропадём.

[ВернерВолодя]

Была интересная тема ,а теперь ринг двух борцов . В одном углу Степан,в другом Игорь. Победы желать не буду ни одному ни другому!

[lemnik]

Была интересная тема ,а теперь ринг двух борцов . В одном углу Степан,в другом Игорь. Победы желать не буду ни одному ни другому!

А вот если бы вместо постов книги написали ... Объем бы был, о-го-го!

[возлюбленный]

Прошу разъясните мне нетолковому, «ЧТО ТАКОЕ ПЛОД УМА...? ПЛОД ДУХА? И ЧТО НАДО ДЕЛАТЬ ЧТОБ БЫЛ ПЛОД? И ГДЕ ВИДЕН ПЛОД МОЕГО УМА?», а то без Вас пропадём.

Извините,Степан,не удержался.
Я с самого начала был наставлен,что "ум остается без плода" - это когда разум отключается,т.е. ты не понимаешь,что говоришь.
Но когда я снял очки,которые мне нацепил дьявол,то обнаружил,что совершенно извращал слова апостола Павла.
Вот,посмотрите:
12 Так и вы, ревнуя о дарах духовных, старайтесь обогатиться ими к назиданию церкви.
Главная цель даров духовных - назидание церкви.
13 А потому, говорящий на незнакомом языке, молись о даре истолкования.
Зачем? Чтобы назидалась церковь!
14 Ибо когда я молюсь на незнакомом языке, то хотя дух мой и молится, но ум мой остается без плода.
15 Что же делать? Стану молиться духом, стану молиться и умом; буду петь духом, буду петь и умом.
1)Говоря "ибо",Павел объясняет зачем нужен дар истолкования - для того,чтобы назидалась церковь,а не только говорящий.
2)Без какого же плода остается ум Павла? А вот без какого:
16 Ибо если ты будешь благословлять духом, то стоящий на месте простолюдина как скажет: "аминь" при твоем благодарении? Ибо он не понимает, что ты говоришь.
17 Ты хорошо благодаришь, но другой не назидается.
1)Когда Павел молился на языках,т.е. духом,он прекрасно понимал (а не предполагал или верил!) благословляет он или благодарит,без всякого толкования.Проблема была не в нем,а в рядом стоящем.
2)Когда же Павел молился (говорил) на понятном для окружающих языке,т.е. умом,то его ум приносил плод - другие назидались.
18 Благодарю Бога моего: я более всех вас говорю языками;
19 но в церкви хочу лучше пять слов сказать умом моим, чтобы и других наставить, нежели тьму слов на незнакомом языке.
Это ключевой стих.
Плод ума - это слова сказанные моим умом на понятном языке,чтобы других наставить.

[Брат Сергий]

Говорит во мне кто? ― правилно языкоговоряший дух, он использует мой дух и моё тело, чтобы сказать то, что желает и даётся сказать Духом Святым (как Дух давал им провещевать). Он знает, что говорит, но то, что через меня говорится Духом не означает, что я должен понимать. Дар языка это не дар свободного понимания и говорения, а только говорения. И источником сказанного не является мой дух. Это означает, что я своего не могу сказать, даже если бы и захотел. Дух даёт и он же произносит, используя мои голосыве связки. Мой ум не принимает в этом участия и мой ум не получает от этого никаого плода.

Вы отрицаете триединую суть Бога? Бог-Отец, Бог-Сын,Бог-Святой дух?Если нет, то зачем Святому Духу молить или возвещать к себе самому? Я не отрицаю говорение на иных языках, но утверждаю - это ДАР. И доступен он ЕДИНИЦАМ. И без толкователя молится на иных языках в церкви НЕ СЛЕДУЕТ.

[igr77]

Плод Духа, это: любовь, радость, мир, долготерпение, благость, милосердие, вера. Плод Духа состоит во всякой благости, праведности и истине. Плод Духа он выражается в нас людях.

Плод ума: имеетеся в виду польза, которую ум наш получает. А употребительно к языку, это польза понимания при употребляния языка. В это случае плод ума выражается в понимании сказанного..

Итак вы говорите, что слово плод - относится к другому в отношении Духа, а как по отношению к плоду ума вы видите себя?
Плод (Бога) Духа - в нас
Плод (моего) ума - в рядом стоящем... Он (рядом стоящий) не понимает, потому мой ум будет делать ВОЗМОЖНОЕ ЧТОБ РЯДОМ СТОЯЩИЙ СКАЗАЛ "АМИНЬ"... Вам это видно или повторить?
давайте еще раз "повтор кадра" - У Духа Святого нет плода. (Я не о причинах)... Но это Дух Святой не имеет плода? Правильно сказал? Как то не так... Но для того, чтоб плод выразился нужен ДРУГОЙ ... Потому возрожденный и имеет плод Духа..
Еще раз ---- у моего ума - нет плода... Почему - другой рядом не получает... Я НАЧИНАЮ МОЛИТСЯ УМОМ - Т.Е. НАЧИНАЮ делать плод и этот плод - появляется в рядом стоящем и это ПЛОД МОЕГО УМА - ДЛЯ НЕГО...

Но Павел говорит другое, чем Вы, что он молися на ином языке и одновременно никакой пользы не получал от понимания.

Степан, я вас прошу - "найдите глазную мазь"... Вы не можете понять, что Павел не делает предложения - а констатирует факты в каждой главе, факты, которые идут в разрез с волей Божьей... Просмотрите еще раз - послание к Коринфянам. В каждой главе объясняется проблема, которую нужно было решить... Пример в 11- й неправильное отношение к вечере Господней. В 14-й неправильное понимание дара языков и неправильное его использование... Вы это видите?

Говорит во мне кто? ― правилно языкоговоряший дух, он использует мой дух и моё тело, чтобы сказать то, что желает и даётся сказать Духом Святым (как Дух давал им провещевать). Он знает, что говорит, но то, что через меня говорится Духом не означает, что я должен понимать. Дар языка это не дар свободного понимания и говорения, а только говорения. И источником сказанного не является мой дух. Это означает, что я своего не могу сказать, даже если бы и захотел. Дух даёт и он же произносит, используя мои голосыве связки. Мой ум не принимает в этом участия и мой ум не получает от этого никаого плода

Степан как вы можете допустить такое? БОГ НЕБЕС СДЕЛАЛ ВАС ГРОМКОГОВОРИТЕЛЕМ? И ОБЩАЕТСЯ САМ С СОБОЙ. Вы понимает что вы говорите? Тот Бог который знает что я Ему скажу - ждет, чтоб я (Я а не Он ) - это сказал... Чтоб мое слово - соедененное верой смогло принести плод в жизнь вечную, и дало "право " Богу действовать. Вы замечали в Писании насколько Богу нужны МОИ СЛОВА И МОЯ ВЕРА? Вы хоть понимаете что сводите на ноль все то что учил Иисус на земле. Вы понимает, что ПРИНЕПОНИМАНИИ НЕТ ВЕРЫ, НЕТ ОЖИДАНИЯ И НЕТ БЛАГОДАРЕНИЯ. НЕ ЗНАЮ О ЧЕМ ПОМОЛИЛСЯ, НЕ ЗНАЮ ВО ЧТО ВЕРЮ, НЕ ЗНАЮ, ЧТО БУДЕТ, НЕ ЗНАЮ, ЧТО СКАЗАЛ, И НЕ ЗНАЮ ЧТО ОЖИДАТЬ И НЕ ЗНАЮ ЗА ЧТО ПОТОМ БЛАГОДАРИТЬ!!!

Да... полное язычество...

Я так и понимаю, что Бог хочет обратиться к любому народу. Не только к иудеям, но русским, немцам и многим другим. У язычников Коринфа был дар языков, инициатором сказанного есть Дух Святой и Он же использует духов, чтобы использовать мои уста без участия ума сказать то, что Он хочет. Терепрь, Павел язычникам Коринфа говорит, что говорите дво-трое на языках, а ещё один пусть переводит и таким образом получат назидание. Кто получил назидание, иудеи что ли? ― нет язычники. Кому языки были предназначены в этом случае, иудеям? ― нет, верующим язычникам.

ВЫ ЧИТАЛИ, ЧТО ЧЕЛОВЕК ГОВОРЯЩИЙ НА ЯЗЫКАХ НЕ МОЖЕТ ОБРАТИТСЯ К ЧЕЛОВЕКУ ИЛИ НЕТ?

И еще вопрос тогда еще раз: для чего нужен светофор? Я не шучу.. Ответьте на вопрос...

Так скажите мне зачем? Я Вам уже не один раз говорил, что Бог хочет говорить ко всем, а не только к иудеям. Бог дал язык, чтобы говорить к иудеям, к язычникам.

2 Ибо кто говорит на незнакомом языке, тот говорит не людям, а Богу..... (1Кор.14:2) Вы читали этот стих? Вы понимаете или еще раз вам его повторить, что НЕЛЬЗЯ НА ЯЗЫКАХ ОБРАТИТЬСЯ К ЧЕЛОВЕКУ?

Не понял, Вы что, уже отказались от того, что Бог говорил к иудеям? «Языки для народа этого, И ПАВЕЛ ПРЕДЛАГАЕТ НЕ БЫТЬ ДЕТЬМИ УМОМ И ПОНЯТЬ, ЧТО ЯЗЫКИ ДЛЯ НАРОДА ЭТОГО А НЕ ДЛЯ НИХ...» Иудеи же тоже люди, это же для них (ДЛЯ НАРОДА ЭТОГО). Понятно, что-то всё у вас перекрутилось. ибо кто говорит на языках НЕ ГОВОРИТ ЛЮДЯМ... а Богу т.е. не к НАРОДУ ЭТОМУ. Да, зашли Вы в тупик.

Я в тупике? Вы о чем? Иудеям = это был не разговор, а ЗНАМЕНИЕ... И ОНО ВСЕГДА "ГОВОРИЛО" ИМ - ЧТО СПАСЕНИЕ ИМЕЮТ ВСЕ ЯЗЫКИ... Но лично к людям - иудеям на языках - Бог не обращался... Это всегда было СЛАВОСЛОВИЕ БОГУ...
ПОВТОРЯЮ - ЭТО ЗНАМЕНИЕ ДЛЯ НАРОДА ИУДЕЙСКОГО, А НЕ ДЛЯ ПРОПОВЕДИ...

Или Вы хотите мне намекнуть, что и Вы бы не послушались Павла. В Коринфе никто по углах не сидел, там были переводчики. Дух Святой никому игрушек не раздавл, а дары. Если это дар от Духа Свтого, то он будет даром, то ли это будет язык, то ли пророрчество, то ли перевод. Это не игрушки.

Постойте - вы дали длинное толкование, но о другом.. Надо конкретно, - как вы себе представляете, что эти трое сели и говорят себе? А вы себе еще представьте, что И ЖЕНЩИНЫ ОЧЕНЬ ХОТЯТ, И ЕЩЕ НЕСКОЛЬКО В ОЧЕРЕДИ БЫЛИ... Я хотел бы вас спросить, ПОЧЕМУ ЭТО ЛЮДИ ДОЛЖНЫ ЗАБОТИТСЯ О ТОМ, ЧТОБ БЫЛО НАЗИДАНИЕ И БЫЛ ТОЛКОВАТЕЛЬ???. Не видите ли вы что в своем предведении Бог не давал уже толкователей...??? Почему это Павел должен был учить - молись о толкователе? А что другие дары дает Дух Святой как Ему угодно, или я "должен просить день и ночь об этом?" ... Не замечаете ли вы, что этих "детей" надо было как то успокоить? Им очень хотелось поучаствовать тем, ЧТО НЕБЫЛО ПРЕДНАЗНАЧЕНО ДЛЯ ЦЕРКВИ... ??? и ЗАМЕТЬТЕ, без них служение спокойно шло своим "ходом" Все трое могли сесть, на каждом собрании и ничего "плохого бы не произошло". А в харизматических и пятидесятнических церквях - без языков дело не идет. А в первом веке шло. Трое становились в очереди - толкователя нет - собрание идет, а они сидят и "говорят себе" - думаю чтоб хоть как то показать другим, что у них тоже что то есть...

Павел не запрещал говорить на языках у коринфянских язычников. 39 Итак, братия, ревнуйте о том, чтобы пророчествовать, но не запрещайте говорить и языками. Вы же же запретили бы им. И знаетуе почему? ― потому «ЧТО В ЦЕРКВИ ЛУЧШЕ 5 ПРОТИВ 100000000000, ЧТО ЯЗЫКИ ИМ НЕ НУЖНЫ И ЧТО ЭТО НЕ ЗНАМЕНИЕ ДЛЯ ВЕРУЮЩИХ... »

Я не запретил бы.. Я запретил бы бесовские языки - это когда человек ведет себя хуже язычника... Говорит Богу уйму слов - и даже сам не понимает что... Те говорили одно и тоже, а здесь придумали бесы - говорить Богу так, чтоб молящемуся ничего небыло понятно... недаром Павел предупреждал, что КТО ТО ГОВОРИТ АНАФЕМЫ НА ХРИСТА... И это тема дошла до Павла не зря... Кто то себе позволял делать такое - прийдя из идольских храмов с "бесовским языком".. А почему павел сказал, ЧТОБ НЕ ЗАПРЕЩАТЬ.. Степан - это очень просто.. Как вы и заметили, что против языков ПАВЕЛ СТАВИЛ 5 ПРОТИВ 1000000000000000, ТО он понимал, что верующие будут "насильственно" запрещать говорящим хоть как то выражаться в собрании. А ЭТО ЗНАМЕНИЕ НЕ ДЛЯ ВЕРУЮЩИХ... Потому он предлагает - не запрещать - они сами умолкнут... Как и дар толкования уже был редким, что о нем надо было помолится, так и языки - УМОЛКНУТ... И они умолкли во втором веке (ПРОЧТИТЕ ИСТОРИЮ ЦЕРКВИ) Но в 19-м веке так как последнее время, в АМЕРИКЕ - ПОЯВИЛИСЬ - МОРМОНЫ, СВИДЕТЕЛИ ИЕГОВЫ, адвентисты, говорящие на языках (которые очень много имен иммеют- одно русское "трясуны"), и .т.д.
Никто не запрещает. Каждый отвечает за себя... Скажу, но не обижайтесь.. Исторя показывает (и может скоро дам ссылку) - сколько тысяч церквей баптиских - уничтожено было "трясунами". И до сих пор этим занимаются.. Открыто мы братья и сестры, остаешся один на один - то сразу, что то не хватает, а в конце разговора - вывод : Главного нет... И ходишь неделями в сомнениях - ИЩА ГЛАВНОГО. А Главный в тебе и говорит НЕИЗРЕЧЕННО, но так называемый брат "толкает" тебя на изрекания, да еще никому непонятные...
Откровения вам...

[igr77]

Извините,Степан,не удержался.
Я с самого начала был наставлен,что "ум остается без плода" - это когда разум отключается,т.е. ты не понимаешь,что говоришь.
Но когда я снял очки,которые мне нацепил дьявол,то обнаружил,что совершенно извращал слова апостола Павла.
Вот,посмотрите:
12 Так и вы, ревнуя о дарах духовных, старайтесь обогатиться ими к назиданию церкви.
Главная цель даров духовных - назидание церкви.
13 А потому, говорящий на незнакомом языке, молись о даре истолкования.
Зачем? Чтобы назидалась церковь!
14 Ибо когда я молюсь на незнакомом языке, то хотя дух мой и молится, но ум мой остается без плода.
15 Что же делать? Стану молиться духом, стану молиться и умом; буду петь духом, буду петь и умом.
1)Говоря "ибо",Павел объясняет зачем нужен дар истолкования - для того,чтобы назидалась церковь,а не только говорящий.
2)Без какого же плода остается ум Павла? А вот без какого:
16 Ибо если ты будешь благословлять духом, то стоящий на месте простолюдина как скажет: "аминь" при твоем благодарении? Ибо он не понимает, что ты говоришь.
17 Ты хорошо благодаришь, но другой не назидается.
1)Когда Павел молился на языках,т.е. духом,он прекрасно понимал (а не предполагал или верил!) благословляет он или благодарит,без всякого толкования.Проблема была не в нем,а в рядом стоящем.
2)Когда же Павел молился (говорил) на понятном для окружающих языке,т.е. умом,то его ум приносил плод - другие назидались.
18 Благодарю Бога моего: я более всех вас говорю языками;
19 но в церкви хочу лучше пять слов сказать умом моим, чтобы и других наставить, нежели тьму слов на незнакомом языке.
Это ключевой стих.
Плод ума - это слова сказанные моим умом на понятном языке,чтобы других наставить.

Аминь! Вот вам и ответ Степан... Что такое плод...

Лично : вы заметили, что появился в процессе разговора еще один аргумент:
27 Если кто говорит на незнакомом языке, говорите двое, или много трое, и то порознь, а один изъясняй.28 Если же не будет истолкователя, то молчи в церкви, а говори себе и Богу. (1Кор.14:27,28)??
Насчет понимания... Идет ЗАПРЕТ, чтоб говорить Церкви - если нет толкователя! Почему? Потому что Церковь не поймет!
Значит - говорить себе можно тоже с " толкователем". А значит ты говоришь себе - и тебе понятно...
Это Степан дал идею. Можно у вас взять патент Степан?

[Степан]

Извините,Степан,не удержался.
Я с самого начала был наставлен,что "ум остается без плода" - это когда разум отключается,т.е. ты не понимаешь,что говоришь.
Но когда я снял очки,которые мне нацепил дьявол,то обнаружил,что совершенно извращал слова апостола Павла.
Вот,посмотрите:
12 Так и вы, ревнуя о дарах духовных, старайтесь обогатиться ими к назиданию церкви.
Главная цель даров духовных - назидание церкви.
13 А потому, говорящий на незнакомом языке, молись о даре истолкования.
Зачем? Чтобы назидалась церковь!

Пока не увидел, где здесь говорится за то, что говорящий должен понимать иной язык? Правильно, чтобы назидалась церковь. Но если он понимает себя, то ему не надо молиться о даре перевода. Пускай себе молится другой, он то не понимает. Оказывается, что и он не понимает, что говорит, ему необходимо молиться о даре перевода, чтобы узнать по переводу, что говорится духом языкоговорящим через него.

14 Ибо когда я молюсь на незнакомом языке, то хотя дух мой и молится, но ум мой остается без плода.
15 Что же делать? Стану молиться духом, стану молиться и умом; буду петь духом, буду петь и умом.
1)Говоря "ибо",Павел объясняет зачем нужен дар истолкования - для того,чтобы назидалась церковь,а не только говорящий.
2)Без какого же плода остается ум Павла? А вот без какого:
16 Ибо если ты будешь благословлять духом, то стоящий на месте простолюдина как скажет: "аминь" при твоем благодарении? Ибо он не понимает, что ты говоришь.
17 Ты хорошо благодаришь, но другой не назидается.

Опять, не увидел, где здесь говорится за то, что говорящий должен понимать иной язык? Другой в любом случае не будет назидаться от языка, пока не будет перевода. Павел остаётся без плода, что другой не понимает, Павел остаётся без плода, что сам Павел не понимает, что говорится духом языкоговорящим через него. Вот так будет вернее.

1)Когда Павел молился на языках,т.е. духом,он прекрасно понимал (а не предполагал или верил!) благословляет он или благодарит,без всякого толкования.Проблема была не в нем,а в рядом стоящем.
2)Когда же Павел молился (говорил) на понятном для окружающих языке,т.е. умом,то его ум приносил плод - другие назидались.
18 Благодарю Бога моего: я более всех вас говорю языками;
19 но в церкви хочу лучше пять слов сказать умом моим, чтобы и других наставить, нежели тьму слов на незнакомом языке.
Это ключевой стих.
Плод ума - это слова сказанные моим умом на понятном языке,чтобы других наставить.

Значит, Вы предлагаете, что плод ума: это сказанное моим умом на понятном языке. Вставляем в написанное Ваше заключение и оно не подоходит к этому месту: 14 Ибо когда я молюсь на незнакомом языке, то хотя дух мой и молится, но ум мой остается без плода. Значит: ум мой остается с плодом только тогда, когда сказанное моим умом на понятном языке. Но здесь так не говорится, а наоборот: ум мой остается без плодом только тогда, когда сказанное моим умом на непонятном языке. Я молюсь на ином языке, на непонятном языке и мой ум, не другой чей-то, а мой остаётся без плода ― не понимает.

Выделенное красным будет тогда, когда говорится пророчество, т.к. сказано на понятном языке. Ясно, что будут назидаться от такого. Только и здесь допущена ошибка. Пророчество говорится не моим умом, оно не исходит от моего ума, оно не исходит и от ума духа пророческого, а от Духа Святого. Когда Павел молилися на языках он прекрасно понимал, что это в нём, в его духе и через его голосовые связки говорит дух языкоговорящий, который передаёт то, что хочет Дух Святой сказать. Даже не понимая сказанного, он понимал, что это от Духа Святого. На такое можно смело говорить «Аминь». Можно, но это не означает, что так было. Мы не можем подтвердить этой догадки Писанием, т.к. нет такого написанного, что говорилось «Аминь» самим говорящим.

Но дело вот в чём. Мы выяснили, что плод ума это понимание того, что говоришь. «Когда же Павел молился (говорил) на понятном для окружающих языке,т.е. умом,то его ум приносил плод - другие назидались.» Его ум приносил плод для других, они назидались. А там написано, что его ум не приносил плода самому ему, когда он говорил на языке. Видите в этом разницу или нет? Его ум самому ему не приносил плода, Вы же перекидываете акцент на других. Когда же Павел молился (говорил) на понятном для окружающих языке (значит, говорил пророчество), то прежде всего его ум получал плод сам от понимания проговренного через его самого и слушающие получали плод также от понимания того, что говорилось через него духом пророческим. У Вас же почему-то другие получали назидание, а сам Павел нет. Сам Павел и его слушающие получали назидание одновременно, от проговоренного духом пророческим.

[Степан]

Вы отрицаете триединую суть Бога? Бог-Отец, Бог-Сын,Бог-Святой дух?Если нет, то зачем Святому Духу молить или возвещать к себе самому? Я не отрицаю говорение на иных языках, но утверждаю - это ДАР. И доступен он ЕДИНИЦАМ. И без толкователя молится на иных языках в церкви НЕ СЛЕДУЕТ.

Дух Святой не молился к Себе Самому, а к Отцу.