Апостол Павел и "иные языки"?

[igr77]

Есть описание этого момента в синодальном переводе? Есть. Если Дух вообще не сходил,то о чем тут можно судить в отношении языков? Просто в Деяниях нет случая КДС без проявления ИЯ,прямо или косвенно на это указывающие.

Есть слух, что у патриарха нынешнего или его отец или дед был протестаном. (Я не понял каким) Сегодня он патриарх. Я не знаю, почему тогда перевел собор таким образом, но может среди переводчиков, кто то имел родственников среди говорящих... Шутка...

[Сапсан]

Дело в том,что иные языки и истолкование языков это два разных дара.
Один,по откровению Духа Святого,говорит на языках,а другой,тоже по откровению Духа Святого,истолковывает эти языки.

Полностью согласен.

Так уж устроил Дух Святой,что одному дает откровение говорить на языках,а другому истолковывать языки.Не дает Он одному человеку и то и другое,чтобы не превозносились один над другим и чтобы не сказала нога руке: ты мне не нужна.

А вот с этим не согласен. Потому как есть и реальные жизненные примеры, да и Павел не обладал лишь одним даром, а целым букетом, равно как и говорящему на языках советуют молиться о пророчествовании. Т.е. один человек может обладать несколькими дарами, если Господу это угодно.
Кроме того, Павел говорит молись о даре истолкования, а не об истолкователе, т.е. этот дар можно просить и для себя.

Вернемся к говорящему на ином языке.
Когда человек говорит на иных языках (понимая,что говорит),то он никогда не сможет запомнить все,что наговорил и истолковать все это слово в слово так,чтобы церковь в точности услышала сказанное на языках и получила назидание.

Люди которые начинали пророчествовать, они тоже не запоминали что говорили, но просили у Бога и Он так устривал, что они либо могли это записать, либо носили это откровение в сердце и пока не донесли его до адресата, помнили суть откровения.

Еще раз обращаю ваше внимание,что апостол Павел,на протяжении всей 14 главы 1Кор.,вдалбливает коринфянам то,что говорящий на языках должен понимать,чтО говорит,иначе этот язык не от Бога.

БРЕД !!! уже нет сил вам повторять... Он говорит, что понимание нужно, чтобы не только сам человек назидался, а и Церковь получала назидание, т.к. это есть Тело Господа.
Надо вас оставить еретиков, достали...

[igr77]

Ну и где же Павел даёт простое решение? Пожалуйста место укажите. Только на этот раз действительно укажите, а то Вы мои вопросы игнорируете и не отвечаете на них.

Что за место я должен показать? Я предложил, то что предлагает Павел - проверить язык путем простого испытания. НО ЕСТЬ ЕЩЕ БОЛЕЕ ПРОСТОЕ - ПРОВЕРИТЬ СВОЙ ЯЗЫК У ТРЕХ ИСТОЛКОВАТЕЛЕЙ. ДАЮ ВАМ ГАРАНТИЮ, ЧТО НИ У ОДНОГО НЕ СОВПАДЕТ. Это для того чтоб проверить дар толкования ну и одновременно и языки...

Вы считаете, что у них простой любви нет, а у ваших братьев что, она есть?

Ну почему вы так уже обиделись. Я насчет Сапсана, что ему бы следовало быть более уважительным к собеседнику.

Апостолы не понимали языки, которыми они говорили, т.к. языки были им не ведомы. Это были языки тех стран, откуда пришли иудеи.

Стоп, стоп - за века истории, были моменты, когда есть свидетельства, что миссионер - не зная язык народа, он сразу мог на него говорить и общаться. Вы этому верите? Что то у вас кроется сомнение... Много чего апостолы не знали, что Бог делал чудеса...

Примером того, что Апостолы не понимали есть то, что местные иудеи не понимали и считали их пьяными, думая, что они белмочат по пьяне. Это в равной степени относилось и к Апостолам.

Степан давайте честно посмотрим на ситуацию... Почему многие не понимали? И при чем, ПОСЛЕ ЭТОГО ВЫВОД - апостолы не понимали? Как вы из того, что местные иудеи говорят о пьянстве - связать - апостолы не понимают о чем говорят. Может объясните еще раз?
Представим - там присутствовал иудей пришедший с Греции. Он знал греческий и еврейский... Но он слышал недалеко от себя еврея, который говорил на каком то африканско - египетском наречии. Для него это было непонятным. НО ЭТО НИКАК НЕ ГОВОРИТ О ТОМ, ЧТО ГОВОРЯЩИЙ НЕ ПОНИМАЛ, ЛИШЬ ПОТОМУ ЧТО КОМУ ТО ИЗ ПРИСУТСТВОВАВШИХ НЕБЫЛ ПОНЯТЕН АФРИКАНСКИЙ...

Апостолы не понимали, но понимали, что это делал Дух Святой через них, а не по пьяне. По Писанию Вы никак не проверите иной язык, он иностранный и что там говорится незнающие язык не могут понимать. Апостолы не могли знать столько языков, сколько их было упомянуто в день Пятидесятнивы, а это по крайней мере не менее 15-ти. Для это и есть другой дар перевода языка ― дар истолковнаия.

Это лишь слова и предположения... Однажды Свидетель Иеговы мне сказал, что ада нет, ибо Лазарь который воскрес ничего про мучения в аду не рассказал. Я ему сказал, что Лазарь был немым. А он меня спросил, откуда я это знаю. Я говорю, что в Библии нет слов Лазаря, потому он не мог говорить, Долго Свидетель не мог понять что сказать дальше, ибо он думал, что это аргумент, а тут Лазарь - немой... Но это была шутка сделанное на предположении. У вас нет аргумента, что апостолы не понимали, и строить его лишь, что кто то рядом, говорит, что они пьяные и Я ИХ НЕ ПОНИМАЮ... - это напоминает немого Лазаря...

У меня проблемы нет, но в Ваших ссылках есть. Ещё раз Вам советую, прочитайте мою статью. В вопросах о КДС как раз надо полностью выражаться. Там не описано, что есть КДС и как оно происходит, и какие есть его признаки, а признаки есть. Написано о них очень хорошо.

Дайте мне сразу признак на следующие дары:
увещатель ли, увещевай; раздаватель ли, [раздавай] в простоте; начальник ли, [начальствуй] с усердием; благотворитель ли, [благотвори] с радушием. (К Римлянам 12:8)

Да так, чтоб я понял, что человек крещен Духом. Бойтесь того, чтоб перестать жить по вере. Богу не нужно никому, ничего доказывать и показывать. Мы себя поймаем, на том, что попросим знамения и утверждения своей веры... Но мы должны жить по вере и не искать проявлений явных...

[возлюбленный]

А вот с этим не согласен. Потому как есть и реальные жизненные примеры, да и Павел не обладал лишь одним даром, а целым букетом, равно как и говорящему на языках советуют молиться о пророчествовании. Т.е. один человек может обладать несколькими дарами, если Господу это угодно.
Кроме того, Павел говорит молись о даре истолкования, а не об истолкователе, т.е. этот дар можно просить и для себя.

Согласен.Тут я перемудрствовал.

Люди которые начинали пророчествовать, они тоже не запоминали что говорили, но просили у Бога и Он так устривал, что они либо могли это записать, либо носили это откровение в сердце и пока не донесли его до адресата, помнили суть откровения.

Вот как раз поэтому и существует дар истолкования.

БРЕД !!! уже нет сил вам повторять... Он говорит, что понимание нужно, чтобы не только сам человек назидался, а и Церковь получала назидание, т.к. это есть Тело Господа.
Надо вас оставить еретиков, достали...

Перечитайте внимательно это ваше предложение.
Здесь вы полностью согласны с Павлом,что для того,чтобы самому назидаться,нужно понимание языка.
Что и требовалось доказать.

[igr77]

Кроме того, Павел говорит молись о даре истолкования, а не об истолкователе, т.е. этот дар можно просить и для себя.

Давайте честно, вы за период своей веры, видели как это происходит одновременно, и кому ответили на эту молитву. Дайте адрес такого человека, и бы хотел увидеть его участие в церкви и как у него с назидание церкви и себя идет... Давайте тогда переходит на конкретност и дела, если вас теория никак не ....

БРЕД !!! уже нет сил вам повторять... Он говорит, что понимание нужно, чтобы не только сам человек назидался, а и Церковь получала назидание, т.к. это есть Тело Господа. Надо вас оставить еретиков, достали...

Давайте еще раз : ("Кто говорит на [незнакомом] языке, тот назидает себя; а кто пророчествует, тот назидает церковь" 1Кор.14:4). В настоящее время, когда люди, говорят на языках, и сами не способны уразуметь сказанное, возникает вопрос: каким образом говорящий на языке назидает себя? В этом стихе противопоставляется пророчество языку. Пророчествующий назидает церковь, поскольку церковь понимает, о чем идет речь. Тогда как же назидает себя тот, кто говорит на языке, не понимая его? Можно задать еще один вопрос: почему тот же дух, который на ином языке назидает меня, не может назидать ближнего? Ответ очевиден - потому что он не понимает язык. Отсюда и напрашивается вывод, что назидание возможно только при понимании языка!

[igr77]

igr77
Не согласен я с вами в плане того что говорящий должен понимать.
Ну вы же Библию читаете. Кто говорит-молись о даре истолкования. А если бы было по-вашему то кто говорит,тот и понимает зачем тогда истолкование.
Я занимаю среднюю позицию, ровно в серединке между 50-ками и баптистами. Языки не отвергаю(но настоящие, а не инопланетянские,ангельские,лепечущие) при этом и выступаю против этого беспорядочного говорения непонятно на чём.

Давайте по другому. Ладно по вашему я говорю теорию. Пусть будет так. Но парадокс, что на практике, ни у кого из говорящих нет этого дара... И еще поймите правильно, если так утверждать, то дар языков НЕ СОВЕРШЕННЫЙ, ибо он не имеет смысла для церкви без толкователя. Но если так, то как это Бог дает один дар, зная, что он бесполезен Церкви - без его хрестоматии к нему? Зачем Богу знающему, что возникнет эта ситуация, давая дар языков, сразу дает и нужду самой церкви - нет дара толкования - молчи, Но если дал, то почему только на 50 %??? Этот дар должен быть называться ДАР ЯЗЫКО ТОЛКОВАНИЯ...

ДАР ТОЛКОВАНИЯ Говорящие на языках, не согласны что говорящий понимает свой язык, потоу что обладающему этим даром, предлагается помолиться за дар толкования (1Кор.14:13), а значит ему ничего не понятно. Если бы ему собственное говорение на языках было понятно, то зачем ему дар толкования? Хороший контраргумент, но удивительно, что он является и аргументом против них же. Начнем с того, что предлагается помолиться о даре толкования говорящему, но для кого? Для себя? Было бы удивительно посмотреть, как на практике это выглядит. Человек говорит на языках, но он же истолковывает. Если бы шло речь помолиться, чтоб говорящему получить дар толкования вслед за даром говорения, то тогда Павел не предлагал бы говорящему молчать в Церкви (если нет истолкователя). А повторил бы, что пора иметь и дар толкования. Следующий момент, значит в Церкви после получения дара языков, нужно получить и дар истолкования, но Павел утверждает: "иному разные языки, иному истолкование языков". (Нужно тогда признать, что члену церкви Бог дает какой-то несовершенный дар нуждающийся в совершенстве и дополнении? Иаков же говорит: "Всякое даяние доброе и всякий дар совершенный нисходит свыше, от Отца светов, у Которого нет изменения и ни тени перемены".) И даже если согласится, что дар толкования нужен говорящему, то получается удивительный аргумент, что приходит, значит, момент в жизни говорящего, когда он начнет понимать свой язык. Также интересен факт, что Бог отвечает им на молитвы, и они получают крещение со знамением на языках (когда оно не для верующих), но не отвечает, на то, что Павел предлагает (молись о даре толкования). Нигде не написано молиться о получении дара языков, но об этом все молятся и все его имеют. А вот ясное повеление - молись о даре толкования, что-то проходит незамеченным для духовной жизни обладающих даром языков. (Конечно это повеление дано, чтоб помолиться о даре толкования для кого-то другого, ибо одновременное говорение на языках и толкование просто невозможно. Для этого есть другая возможность - называющееся изъяснением (т.е. после того, как человек будет говорить на языках, он сможет своими словами объяснить что сказал, для того, чтоб назидать Церковь): "Кто говорит на [незнакомом] языке, тот назидает себя; а кто пророчествует, тот назидает церковь. Желаю, чтобы вы все говорили языками; но лучше, чтобы вы пророчествовали; ибо пророчествующий превосходнее того, кто говорит языками, разве он притом будет и изъяснять, чтобы церковь получила назидание". (1Кор.14:4-5) Пророчествующий назидает церковь, говорящий же не может это делать, потому что его не понимают. Но после того как сам получит назидание, может назидать других тем, что изъяснит, что сказал. Это написано перед предложением о молитве за дар токования. А значит еще раз подтверждается, что дар токования нужен другим, которые не понимают говорящего. Допустим на некоторый момент, что якобы предложение говорящему помолиться за дар толкования, относиться к нему самому, а не для кого-то из Церкви. Это будет большим эгоизмом, ибо итак этот дар назидает только говорящего, но он еще должен якобы получить еще один, чтоб понять самого себя. А также это знамение не для верующих, а оказывается верующий, который получил знамение не для него предназначенное (но которым он пользуется для себя) должен еще что-то получить и опять для себя!! Дар толкования нужен кому-то из церкви, для того, чтоб во время его говорения церковь могла получить назидание.

[возлюбленный]

Давайте честно, вы за период своей веры, видели как это происходит одновременно, и кому ответили на эту молитву. Дайте адрес такого человека, и бы хотел увидеть его участие в церкви и как у него с назидание церкви и себя идет... Давайте тогда переходит на конкретност и дела, если вас теория никак не ....


Давайте еще раз : ("Кто говорит на [незнакомом] языке, тот назидает себя; а кто пророчествует, тот назидает церковь" 1Кор.14:4). В настоящее время, когда люди, говорят на языках, и сами не способны уразуметь сказанное, возникает вопрос: каким образом говорящий на языке назидает себя? В этом стихе противопоставляется пророчество языку. Пророчествующий назидает церковь, поскольку церковь понимает, о чем идет речь. Тогда как же назидает себя тот, кто говорит на языке, не понимая его? Можно задать еще один вопрос: почему тот же дух, который на ином языке назидает меня, не может назидать ближнего? Ответ очевиден - потому что он не понимает язык. Отсюда и напрашивается вывод, что назидание возможно только при понимании языка!

Игорек,а ты не догадываешься кто я?

[negreshnik]

. Но если так, то как это Бог дает один дар, зная, что он бесполезен Церкви - без его хрестоматии к нему? Зачем Богу знающему, что возникнет эта ситуация, давая дар языков, сразу дает и нужду самой церкви

Вы хотите Бога умом понять?

[igr77]

Вы хотите Бога умом понять?

Почему вы так? Бога понять умом нельзя, но размышлять умом над написанным можно... Но вот говорить, о том, что Бог отключает мой разум и общается с самим собой пахнет действием "без ума"...
Тот Бог, который создал нас для общения и для Своей славы, пользуется мной, как громкоговорителем, чтоб поговорить с собой? А где вера, где слова веры, которых так искал Иисус на земле...??? Сохрани Господь нас от такого действия...

Когда то Бог помог ослице понять человека и наоборот. Сегодня верующие люди, говорят, что общаются с Богом, и никто никого не понимает, -- надо найти шифр. Ладно, то что меня не понимают рядом, это одно, но когда я говорю с кем то, и в конце беседы я ничего не понял, даже на форуме принято, - дальше общения не будет...

Другой момент - когда смотришь со стороны и Личность говорит сам с собой - пахнет плохим влиянием.. Сегодня якобы крещенные Духом, утверждают, что Бог Дух Святой, общается через меня с Богом Отцом. Интересно, а я зачем? Где вера? Где ожидание ответа? Где благодарность? За что я благодарить буду? Ну да Богу все известно! Но Он от нас это не скрывал и не скрывает. Только тьма, скрывает свои действия... Что мешало, тогда Иисусу, который зашел в свое родное селение, помочь им? Поговорил бы Дух через Него, пообщался бы Бог и сделали все то, что дух считает нужным.
Да нет не так было. Бог НЕ ДЕЙСТВОВАЛ ибо небыло понятных слов веры. Даже Вартимея Бог попросил - внятнее выразить свою просьбу, вместо 20-ти кратного повторения - Господи помилуй...

Кстати - во Христе была полнота Духа, но дара языкотолкования у Него не замечано...

[igr77]

Игорек,а ты не догадываешься кто я?

Откройте первую букву пожалуйста ...

[возлюбленный]

Откройте первую букву пожалуйста ...

Первая буква имени - Л,а фамилии - Ч.
А первая буква твоей фамилии - К.

[Степан]

Есть описание этого момента в синодальном переводе? Есть. Если Дух вообще не сходил,то о чем тут можно судить в отношении языков? Просто в Деяниях нет случая КДС без проявления ИЯ,прямо или косвенно на это указывающие.

Есть прямые, есть и косвенные места. Косвенное место о Самарянах, где после возложения рук Апостолов подавался Дух Святой. Второе косвенное место в 1Кор. 14:5 Желаю, чтобы вы все говорили языками. Это он желает тем, кто были все КДС, если бы нет, то Апосотол бы и это упомянул, но он не упомянул, а только желает, чтобы все могли говорить языками. Это те, кто КДС, но не все могли говорить языками, поэтому он и желает, чтобы все могли говорить языками. Когда считать, что КДС без языков не бывает, то тут есть те, кто КДС, но не говорили на языках. А в подтврждение этому опять ко КДС Павел говорит в третьем косвенном месте: 1Кор. 12:29 Все ли Апостолы? Все ли пророки? Все ли учители? Все ли чудотворцы? 30 Все ли имеют дары исцелений? Все ли говорят языками? Все ли истолкователи? Один ответ на все эти вопросы: не все. Не все КДС говорят языками.

Прямые места также есть. Первое место записано в Деян 19:6 и, когда Павел возложил на них руки, нисшел на них Дух Святый, и они стали говорить иными языками и пророчествовать. Когда на них всех сошёл Дух Святой одновременно, а даже если и поочерёдно, то в этот момент схождения каждому Он дал дар и этим даром они начали производить работу. Было две работы: языки и пророчество. Если один говорит языком, то он не может делать чего-нибудь другое, а только говорить на языках. Если другой в этот же момент схождения Духа Святого заговорил на родном языке пророчество, то он не мог говорить на языке, что и есть прямо написано. Но самое веское прямое место написано о самом Апостоле, который больше всех написал о дарах Духа Святого ― Апостоле Павле. Он был КДС без языков и пророчества в момент крещения, но, конечно, он имел другой сразу невидимый дар, который проявляется позже и о котором не написано. Когда Апостол получал Духа Святого (это КДС), то автор написал всё, что видимо происходило с ним. На языках он не заговорил, автор этого и не написал. Но мы все знаем, что Павел говорил языками то, откуда они взялись? Они позже появились у него, но не в момент КДС. Да и вообще, думается, что он имел все дары, перечисленные в 12 гл. Павел косвенно на это указывает: ревнуйте о дарах, мол, я это знаю с первых рук, т.к. сам это делал, я ревновал и получил и вы ревнуйте и получите.

[Сапсан]

igr77

Знаете, если вы не понимаете простого написанного, то как уразумеете духовные тайны, которые совершает Бог в Церкви? Хотите Бога на логику взять? - не получится. Вы тужитесь своим умом и судите о том, чего не имеете, а это равносильно тому, если первому встречному дать скальпель и отправить делать сложную операцию. Сегодня в духовной Церкви Христа происходят многие вещи, в которые многие просто не верят. Но если человек не уразумел своё призвание в жизни, не принял обетованные дары Духа для служения ближнему, куда он может идти? Пойдёт беса изгонять и выскочит голяком оттуда, или пойдёт проповедовать от ума, а столкнётся с доктором наук, который по логике "сделает" его в два счёта. А где место вере? А нема...

[negreshnik]

Сапсан.
А вы поверите если к Вам прийдёт неверующий, и начнёт "кала-бала-мала" говорить. Причём он будет утверждать что у него дар. Поверите? Так ведь подделать очень-очень просто. Какое же тогда это знамение для неверующих если сами неверующие смогут такое же сделать?
А есть такие случай. Если интересно,потом расскажу.

[возлюбленный]

Знаете, если вы не понимаете простого написанного, то как уразумеете духовные тайны, которые совершает Бог в Церкви? Хотите Бога на логику взять? - не получится. Вы тужитесь своим умом и судите о том, чего не имеете, а это равносильно тому, если первому встречному дать скальпель и отправить делать сложную операцию. Сегодня в духовной Церкви Христа происходят многие вещи, в которые многие просто не верят. Но если человек не уразумел своё призвание в жизни, не принял обетованные дары Духа для служения ближнему, куда он может идти? Пойдёт беса изгонять и выскочит голяком оттуда, или пойдёт проповедовать от ума, а столкнётся с доктором наук, который по логике "сделает" его в два счёта. А где место вере? А нема...

Вот вы приняли (как думаете) дар иных языков.Может подскажете как вы служите ближнему этим даром?
Вы даже себе не можете этим даром послужить,ибо как вы сами сказали: "понимание нужно, чтобы не только сам человек назидался, а и Церковь получала назидание".То есть если понимания нет,то и сам человек говорящий на языках не может назидаться.
Или,может,вы решитесь провозгласить неоднократно слышанную мной ересь,что,дескать,языки даны не для церкви,а для личного назидания?

Я так и не услышал ни от кого ответа на мой вопрос:
кому удобнее,чтобы человек не понимал,что он произносит своим собственным языком - Богу или дьяволу?
Не будем забывать сказанное Иисусом: от своих слов оправдаешься и от своих слов осудишься.