Апостол Павел и "иные языки"?

[Vit.]

Слушайте, а для чего обмениваться визитами? Чтобы как и в 20-х годах, пустить к себе 50-ков как братьев, а потом пожать теже плоды?

А Вы некогда не задавались вопросом почему баптисты(как и СИ или АДС и пр.) так желанны на служениях пятидесятников, а пятидесятники с иными языками так опасны для баптистов с их теориями об иных языках? Почему целые церкви из баптистов переходят в пятидесятники и при том нет не одного случая чтобы церковь пятидесятников стала баптистской?

[Frelst]

Ну как же не задавался? Задавался.

[bond]

А представьте себе человека, который не думал не гадал, и неожиданно для себя обнаружил, что может говорить на новом языке также как на родном! Но это все как бы ни о чем еще не говорит.

Трудно говорить о внутренней мотивировке человека, что именно побудило их заговорить в тот или иной момент. Писание об этом не говорит.

Все равно не получается. Ну, допустим, что мне нравится хвалить Господа на, дарованном мне, языке. Или я говорю на нем во свидетельство о даре Духа Святого. Так если я понимаю, что говорю, то зачем дар истолкования? Я расскажу о чем говорил. Таким образом упраздняется дар истолкования. Он лишний. Но у Господа нет ничего не нужного.
Или другой вариант: раз я понимаю, что говорю на ином языке, значит я обязательно наделен и даром истолкования. Тогда зачем Павел сказал:

Цитата из Библии:

12 Так и вы, ревнуя о [дарах] духовных, старайтесь обогатиться [ими] к назиданию церкви.
13 А потому, говорящий на [незнакомом] языке, молись о даре истолкования.
(1Кор.14:12,13)

Зачем молиться мне о даре истолкования, если я уже наделен им, раз я понимаю, ЧТО говорю на языках?

Смотрите, какой механизм получается: кодируем, а затем раскодируем. Смысл? Не легче ли сразу сказать все что надо на понятном языке?

В конкретных ситуациях смысл есть.

Я, думаю, что данный отрывок Павел писал для конкретной ситтуации, в конкретной церкви.

Может быть, хотя этого не видно, ибо он говорил всей Коринфской церкви, а не для отдельного собрания, например, в другом районе города.

Я заметил, что во всех местах, где Павел пишет об одном говорящем человеке, он пишет "говорящий языком" (ед.ч.). Но в одном месте он пишет о себе, что говорит более всех "языками" (мн.ч.).

Почему? У вас никогда этот вопрос не возникал?

Вероятно, каждый в церкви может говорить на разном языке. Один, например, на английском, другой на японском, третий на узбекском.
А один, Павел говорит, изъясняй. А зачем изъясняющий, если все трое понимают, что говорят? Они могут и изъяснить, каждый свое.

Если Павел уделял молитве на неизвестном языке больше всех времени, то каким образом, он мог подтвердить свои слова? Как он[Павел] мог доказать, что "говорит языками более всех их[коринфян]", т.е. уделяет больше времени говорению?

На это я не могу ответить.

[Vit.]

Ну как же не задавался? Задавался.

Как это не парадоксально звучит, но он таков: Часто от пятидесятников приходиться слышать такие неуклюжие объяснения этого знамения что даже критика доносящаяся в их адрес выглядит более аргументированной.Этому может быть два объяснения а)Они могут действительно находиться в заблуждении б) Они не беспокоятся об этом потому что его принятие не есть следствие теорий и убеждений а веры и жажды (с даром так и должно быть либо принимай, либо отвергай), что доступно даже ребенку,бабушке . Поэтому пятидесятники (не харизматы,которые есть проблемой для последних со своим «Евангелием процветания») так мало говорят на своих служениях об иных языках (за многие годы мне не доводилось слышать не одной серьезной проповеди конкретно посвященной этому вопросу, но ходив два месяца к адвентистам каждую субботу приходилось слышать проповеди о седьмом дне и Законе, тоже относиться и к Свидетелям Иеговы).Тем более нет нужды обосновывать это в последствии, так как человек в здравом уме от Божьего не откажется... Поэтому, какая бы критика в адрес пятидесятников на служениях у баптистов не звучала какие бы книги не писались, пятидесятники там все равно будут появляться, а появившись, как правило, обратно не возвращаются.

[Frelst]

Все равно не получается. Ну, допустим, что мне нравится хвалить Господа на, дарованном мне, языке. Или я говорю на нем во свидетельство о даре Духа Святого. Так если я понимаю, что говорю, то зачем дар истолкования? Я расскажу о чем говорил. Таким образом упраздняется дар истолкования. Он лишний. Но у Господа нет ничего не нужного.
Или другой вариант: раз я понимаю, что говорю на ином языке, значит я обязательно наделен и даром истолкования. Тогда зачем Павел сказал:

Цитата из Библии:

12 Так и вы, ревнуя о [дарах] духовных, старайтесь обогатиться [ими] к назиданию церкви.
13 А потому, говорящий на [незнакомом] языке, молись о даре истолкования.
(1Кор.14:12,13)

К этому мы еще вернемся, непосредственно перед тем, как будем обсуждать стих 14.

Зачем молиться мне о даре истолкования, если я уже наделен им, раз я понимаю, ЧТО говорю на языках?

Позвольте мне процитировать самого себя:

Если вы когда-либо учили иностранный язык,то вам, наверняка, известна проблема, когда человек прекрасно владеет двумя языками, но перевести с одного на другой не может - это первое.

Для решения этой проблемы люди создали специальные учебные заведения, в которых специально обучают переводу. При президентах существуют специальные переводчики, обладающие особенными навыками переводить синхронно. На получение навыков перевода уходит много времени. Бог же дает даром все тоже самое, только сразу, по благо-дати.

Понимать - это еще не значить быть способным делать переводы.

В конкретных ситуациях смысл есть.

Например?!

Кроме того, довольно странно, вы отвергли случай, когда человек понимает и может говорить на ином языке, только в силу того, что он понимает. Хотя мне не совсем понятно, почему он должен нерадеть о даре Божьем. А в этом случае, он обязательно должен начать говорить. Странно.

Может быть, хотя этого не видно, ибо он говорил всей Коринфской церкви, а не для отдельного собрания, например, в другом районе города.

Это понятно, что он говорил не одной общине. Но проблема то существовала в целом сообществе, в конкретном регионе.

Если Павел уделял молитве на неизвестном языке больше всех времени, то каким образом, он мог подтвердить свои слова? Как он[Павел] мог доказать, что "говорит языками более всех их[коринфян]", т.е. уделяет больше времени говорению?

На это я не могу ответить.

В данном случае я подразумевал, что ключ к разгадке находится здесь:

во ВСЕХ местах, где Павел пишет о человеке, говорящем на ином языке, он пишет в единственном числе: "говорящий языком". Но в этом месте он пишет, что говорит "языками" более всех, т.е. употребляет множественное число.


Поэтому единственное, на мой взгляд, объяснение почему Павел сделал столь смелое утверждение без риска быть опровергнутым - он не по времени дольше всех молился на незнакомом языке, а владел несколькими языками. В этом случае, его утверждение легко проверить, и ни один противник Апостольства Павла возразить не смог бы.

[Эстер-Эстония]

Позвольте ещё раз попробовать обратиться к Вам с некоторыми вопросами (первый раз я сделала это в сообщении № 908).

Апостолы, получив дар языков, славили Бога. Славить можно только осознанно.

Какое значение Вы вкладываете в слово "осознанно"? Имеете ли Вы ввиду, что хвала Господу сходит с уст человека непременно проходя через его разум? Т.е., например, если мой дух переполняет благодарность Богу за всё, что Он сделал для меня, то я использую те слова, значение которых предварительно одобрены моим разумом?

А Вы не сталкивались с такими случаями, когда человек, например, ходатайствует за других, стеная и воздыхая, однако, не умея никоим образом объяснить, почему именно он стенает и воздыхает, т.е. когда эти проявления имеют своим началом дух человека и пропускают фазу осмысления разумом?

Когда разум не обновлён, то имеющиеся в нём твердыни могут стать непреодолимым препятствием для молитвы умом по воле Божьей. Тут налицо, так сказать, атнагонизм между ветхим и новым человеком, с которым верующий сталкивается каждый день... И чтобы обойти существующие в разуме человека препятствия, для осуществления Своей воли Бог возбуждает его дух для молитвы на языках. Насколько, с Вашей точки зрения, реально такое объяснение важности молитвы на языках, даваемым Духом Святым? Простите, повторюсь: имеете ли Вы личный опыт действия в дарах Духа Святого или, может быть, служения Вам со стороны братьев-сестёр дарами Духа? Если да, то к каким выводам о нужности даров Духа это Вас подтолкнуло? По жизни знаю, что одно дело - теория и несколько иное - применение этой теории на практике...

[Frelst]

Какое значение Вы вкладываете в слово "осознанно"? Имеете ли Вы ввиду, что хвала Господу сходит с уст человека непременно проходя через его разум? Т.е., например, если мой дух переполняет благодарность Богу за всё, что Он сделал для меня, то я использую те слова, значение которых предварительно одобрены моим разумом?

Осознанно - значит через разум. Нельзя говорить о предварительном одобрении. Я все время пытаюсь выразить мысль, что весь процесс происходит неразрывно: ум и чувства вместе, в нашем случае ум и дух. Положитесь только на ум - получиться белиберда, а если только на чувства, то тоже не по Божьи будет.

А Вы не сталкивались с такими случаями, когда человек, например, ходатайствует за других, стеная и воздыхая, однако, не умея никоим образом объяснить, почему именно он стенает и воздыхает, т.е. когда эти проявления имеют своим началом дух человека и пропускают фазу осмысления разумом?

Когда человек молится, на своем родном языке, он уподобляется Христу. Уподобление происходит в благодарении, в просьбах о нуждах и т.п... Но если человек не может выразить что-то, то это не значит, что Господь не внемлет нужде этого человека.

7 А молясь, не говорите лишнего, как язычники, ибо они думают, что в многословии своем будут услышаны;
8 не уподобляйтесь им, ибо знает Отец ваш, в чем вы имеете нужду, прежде вашего прошения у Него. (Мф.6)

Язычники верят, что если проговорить нужду, то Господь услышит. Но Господь говорит "нет", Он итак знает в чем мы нуждаемся. Абсолютно бессмысленна сама необходимость проговаривания, о необходимости которой гласит пятидесятническая концепция иных языков, т.к. Богу это не нужно, Он и без "проговаривания просьбы" внемлет. А раз Богу не нужно, то и человеку не нужно, поскольку вообще не дает ему что-либо.

Поэтому когда мы не можем что-то выразить понятным языком в молитве, Господь понимает нас просто, через наши ВОЗДЫХАНИЯ, которые НЕ ИЗ РЕЧИ, т.е. не из какого-либо языка, пусть даже и ангельского.

Когда разум не обновлён, то имеющиеся в нём твердыни могут стать непреодолимым препятствием для молитвы умом по воле Божьей. Тут налицо, так сказать, атнагонизм между ветхим и новым человеком, с которым верующий сталкивается каждый день... И чтобы обойти существующие в разуме человека препятствия, для осуществления Своей воли Бог возбуждает его дух для молитвы на языках. Насколько, с Вашей точки зрения, реально такое объяснение важности молитвы на языках, даваемым Духом Святым?

Такое объяснение, с моей точки зрения, противоречит Писанию, поскольку Павел учит:

22 отложить прежний образ жизни ветхого человека, истлевающего в обольстительных похотях,
23 а обновиться духом ума вашего
24 и облечься в нового человека, созданного по Богу, в праведности и святости истины. (Еф.4)

Простите, повторюсь: имеете ли Вы личный опыт действия в дарах Духа Святого или, может быть, служения Вам со стороны братьев-сестёр дарами Духа? Если да, то к каким выводам о нужности даров Духа это Вас подтолкнуло? По жизни знаю, что одно дело - теория и несколько иное - применение этой теории на практике...

Личный опыт говорения пятидесятническими языками? Да!
Пророчествовали ли мне пятидесятнические пророки? Да!

О нужности даров не по теме как-то. Все Божьи дары нужны. Нельзя нерадеть о Божьем даре, а то как в притче получится.

[Vit.]

Язычники верят, что если проговорить нужду, то Господь услышит. Но

Господь говорит "нет", Он итак знает в чем мы нуждаемся. Абсолютно бессмысленна сама необходимость проговаривания, о необходимости которой гласит пятидесятническая концепция иных языков, т.к. Богу это не нужно, Он и без "проговаривания просьбы" внемлет. А раз Богу не нужно, то и человеку не нужно, поскольку вообще не дает ему что-либо.

Молитвы иными языками есть следствие крещения Святым Духом. До этого я имел встречу со Христом, который оживил мой разум, а при духовном крещении я имел встречу с Духом Святым который оживил мой дух, который до этой встречи был мертвым. Почему он много молиться Богу? Потому что это его естественное состояние, ожившего естества. Живой разум стремиться к общению с братьями к Библию, а оживший дух стремиться к молитве иными языками (и почему только из-за нужды?). Он никогда не скажет ничего неразумного и ничего лишнего о Боге в отличии от молитв умом могущих содержать неверие,эгоизм,лицемерие, и неприятия молитв.

[Frelst]

Словам еще нужно подтверждение в Писании, коего вы представить не сможете, поскольку второго благословения после рождения свыше не существует. Есть целостное возрождение ума и духа, описанное в Ин.3:3-6. Версия возрождения ума и отдельно возрождения духа Писанием не подтверждается.

Можем разобрать отрывок из Ин.3, там описывается единый процесс, а не два последовательных.

Насчет молитвы, а что такое молитва? Дайте определение этому понятию и вы поймете, что все, сказанное мной о многословии, остается истинным и для языков.

[Vit.]

Словам еще нужно подтверждение в Писании, коего вы представить не сможете

Что вы говорите? А когда самаряне родились свыше в Деян.8:14-19 до прибытия Апостолов или после? А как ученики в Деян.19:2 были рождены до прибытия Павла или после? А как место Лук.11:13 , тем более Отец Небесный даст Духа Святаго просящим у Него. ,если Духа принимают при покаянии, то при таком условии этот стих становиться совершенно лишним в Библии. Почему? Потому что нет временного отрезка в который этот стих можно адресовать Богу. До принятия Христа, мы были врагами Богу и между Им, и нами была преграда. Естественно, что в таком положении первоочередным есть покаяние и принятие Христа своим Господом. Но получив усыновление для нас этот стих обратно становится неактуален ибо Дух Святой уже в нас с момента нашего обращения (как учат потенциальные пятидесятники).

[bond]

К этому мы еще вернемся, непосредственно перед тем, как будем обсуждать стих 14.

Да, давайте обсудим.

Понимать - это еще не значить быть способным делать переводы.

Делать дословные переводы, да. Но рассказать, то что я понимаю смогу.

Например?!

В разведке или в архивации.

Кроме того, довольно странно, вы отвергли случай, когда человек понимает и может говорить на ином языке, только в силу того, что он понимает. Хотя мне не совсем понятно, почему он должен нерадеть о даре Божьем. А в этом случае, он обязательно должен начать говорить. Странно.

Я этот случай, кажется, описал выше. И сделал вывод, что если человек понимает что говорит на языках, то отпадает надобность в истолкователе.

Поэтому единственное, на мой взгляд, объяснение почему Павел сделал столь смелое утверждение без риска быть опровергнутым - он не по времени дольше всех молился на незнакомом языке, а владел несколькими языками. В этом случае, его утверждение легко проверить, и ни один противник Апостольства Павла возразить не смог бы.

Как проверить? Если он понимал несколько человеческих языков, то можно было бы сопоставить его языки со всеми языками и диалектами мира и узнать на каких языках он может говорить. А сколько времени уйдет на это? А если его слова стали бы опровергать, сопоставляя на каких языках говорят тысячи коринфян, сколько ушло бы времени?
А если у Павла однажды "вспыхивает" дар армянского языка, но он не знает, что это за язык. А через час - японский, а армянский он уже и не помнит и т.д. Как кто-то сосчитает, на скольких языках он вообще говорил?

[Searhey]

Привет всем!

А если у Павла однажды "вспыхивает" дар армянского языка, но он не знает, что это за язык. А через час - японский, а армянский он уже и не помнит и т.д. Как кто-то сосчитает, на скольких языках он вообще говорил?

Когда нужно говорить армянам - "вспыхивает" армянский. Когда японцам - японский.
Это же Дух дает провещевать - а не сам человек начинает "перебирать"... это же не магнитофон с кассетами...
А Дух дает, как Ему угодно. А Ему угодно то, что НУЖНО и НЕОБХОДИМО в совершенно конкретный момент конкретным людям.

А сосчитать языки Павла мог любой, кто знал, где бывал Павел и к кому говорил на ИХ языках.

[Searhey]

Эстер-Эстония, приветствую Вас!

имеете ли Вы личный опыт действия в дарах Духа Святого или, может быть, служения Вам со стороны братьев-сестёр дарами Духа? Если да, то к каким выводам о нужности даров Духа это Вас подтолкнуло? По жизни знаю, что одно дело - теория и несколько иное - применение этой теории на практике...

Из того, чему мне (Слава Богу!) повезло быть свидетелем

Дары Святого Духа, описанные в Писании - это всегда ДЕЙСТВИЕ и ЯВЛЕНИЕ СИЛЫ, направленное от того человека, через которого явлено это действие - к конкретному адресату или адресатам с конкретной (не тайной, а явной!!!) целью.
Никогда Дары не проявляются в "спорном" варианте - то есть человек не благочестивый, не ведущих христианского, безупречного образа жизни (или периодически "отпадающий"), или в гордыне, или еще что-то ЯВНО нехристианское, в соблазн буквально для всех окружающих - а тут вдруг "бац", и получает Дар в явлении Духа и силы.
Так не бывает - ведь проявление Дара есть свидетельство о самом "имеющем" дар. А Господь не свидетельствует ни о посторонних, ни о противящихся - только о Своих. Возможно, конечно, бывают варианты, когда мало-мальски достойных нет, а кто-то чрезвычайно нуждается... тогда и ослица заговорит. Или человек, бывший немощным в вере, вдруг обретет Дар Слова перед судьями во свидетельство им. Но это разовые события - а постоянно, так, чтобы можно было говорить об «имеющимся» у человека Даре - этим, кроме того, на кого направлено действие, Господь всегда свидетельствует и о том человеке, ЧЕРЕЗ КОГО явлено действие. Господь и человек для незнающих неразделимы в этом действии, и это очень важно!!! Есть и еще одна причина, почему только усовершившиеся имеют Дары - это огромная ответственность... Как и бисер не дается туда, где будет втоптан в грязь так и Дар Святого Духа не дается в погибель неготовому к этому человеку (ведь хула на Святого Духа не простится!!!).

Далее... Ну, Дары нельзя тренировать - иначе это не дар, а способность. Способности можно развивать, дары - нет. Или человек ПОЛУЧАЕТ СВЫШЕ или РАЗВИВАЕТ В СЕБЕ, тут уж одно из двух.

Кроме того, Дары не разграничены так, чтобы у одного человека - ТОЛЬКО одно, у другого - ТОЛЬКО другое.
Ведь проявление Даров - это ДЕЙСТВИЕ Духа, как Ему угодно. И у такого действия всегда есть цель (просто "проявиться" у Васи Петрова - это не цель!!!!!). Цель - служение другим: назидание, увещевание, предупреждение, исцеление, свидетельство и т.д.
Не хочется углубляться в подробности, но Дар исцеления, например, иногда не может проявляться (попросту не будет исцеления) без слова мудрости, иногда - без слова знания, иногда - без дара различения духов. Ведь у всякой болезни есть своя причина!!!! Разные болезни - разные причины. Так что иногда при исцелении все это (слово знания, слово мудрости, различение духов) "задействовано", да еще и пророчество... А иногда еще в силе прощения грехов!!!!

Но самое главное - проявление Даров всегда настолько безупречно и безспорно!!!! Так что заграждаются всякие уста - кроме самых нечестивых...

[Эстер-Эстония]

Осознанно - значит через разум. Нельзя говорить о предварительном одобрении. Я все время пытаюсь выразить мысль, что весь процесс происходит неразрывно: ум и чувства вместе, в нашем случае ум и дух. Положитесь только на ум - получиться белиберда, а если только на чувства, то тоже не по Божьи будет.

А если положиться только на дух, что, на Ваш взгляд, получится?

7 А молясь, не говорите лишнего, как язычники, ибо они думают, что в многословии своем будут услышаны;
8 не уподобляйтесь им, ибо знает Отец ваш, в чем вы имеете нужду, прежде вашего прошения у Него. (Мф.6)

Язычники верят, что если проговорить нужду, то Господь услышит. Но Господь говорит "нет", Он итак знает в чем мы нуждаемся. Абсолютно бессмысленна сама необходимость проговаривания, о необходимости которой гласит пятидесятническая концепция иных языков, т.к. Богу это не нужно, Он и без "проговаривания просьбы" внемлет.

Сорри, я не совсем поняла, что это за "пятидесятническая концепция проговаривания просьбы". Чем она отличается от изложенного в Библии?

Да, Бог знает все нужды всякого человека, первая из которых - спасение, но, однако же, нужда человека в спасении может быть удовлетворена только тогда, когда человек вслух признает эту свою нужду. Разве Писание не учит открывать Богу наши нужды (например, в Фил. 4:6)? Так зачем же называть это "пятидесятнической концепцией"?

Поэтому когда мы не можем что-то выразить понятным языком в молитве, Господь понимает нас просто, через наши ВОЗДЫХАНИЯ, которые НЕ ИЗ РЕЧИ, т.е. не из какого-либо языка, пусть даже и ангельского.

Да Бог нас вообще всегда понимает, и даже когда мы не воздыхам. Другое дело, что нашему разуму подчас просто неведомо, что тревожит наш дух. Вот в такие-то моменты и ходатайствует за нас наш дух, а ум остаётся в стороне от происходящего. Поскольку ум остаётся незадействованным в такой молитве, но и подконтрольные ему языки тоже не используются.

Такое объяснение, с моей точки зрения, противоречит Писанию, поскольку Павел учит:

22 отложить прежний образ жизни ветхого человека, истлевающего в обольстительных похотях,
23 а обновиться духом ума вашего
24 и облечься в нового человека, созданного по Богу, в праведности и святости истины. (Еф.4)

Павел призывает верующих во Христа людей обновиться духом ума. Он не говорит, что у верующих дух ума уже обновлён. Какое же тут противоречие?

Ум - одна из составляющих души, спасения которой надо достигать. А это есть процесс, т.е. обновление ума происходит не моментально.

Личный опыт говорения пятидесятническими языками? Да!
Пророчествовали ли мне пятидесятнические пророки? Да!

Т.е. дар иных языков - это сугубо пятидесятническая вещь? А от Бога вы такого дара не просили и не получали? (шЮтка)

Ваш личный опыт негативен, т.е. пользы Вам от этих даров не было?

[Эстер-Эстония]

Эстер-Эстония, приветствую Вас!

Из того, чему мне (Слава Богу!) повезло быть свидетелем

Здравствуйте!

Постараюсь завтра ответить на Ваш пост.