Апостол Павел и "иные языки"?

[Vit.]

Да нет же, я не говорю что он прийдёт с бормотанием. А я говорю то, что вы очень быстро купитесь на какие-то его уловки, если вы явного шарлотана можете принимать за брата.

А за кого нам принимать того,кто считает Христа своим Господом? Или мы должны на всех таких смотреть,как на подозреваемых в шарлотантсве? Чем тогда актер-проповедник(не говорящий языками),менее опасен для Вашей общины (не говорящей языками),от симулирующего иные языки,но в нашей общине(говорящей языками)?

[Степан]

Хочу лишь ответить на это ваше высказывание. Поймите правильно, если уже ЭТОТ НАРОД Получил откровение, что и язычники имеют покояние, то это нужно было для ВЕРУЮЩИХ ТОГДА ИЗ ЭТОГО НАРОДА. Вы думаю невнимательно читали автора. Языки не обязательны при присутствии ЭТОГО НАРОДА... Языки имели цель показать тогда УЖЕ ВЕРУЮЩИМ из этого народа, что спасение имеют все языки. А присутствует ли еврей на христианском собрании сегодня или нет - это не имеет никакого значения. Это имело значение, когда вся церковь в первых главах деяний не понимала - что и язычники имеют доступ к благодати... Церкви такое откровение сегодня не нужно... ПОТОМУ ПАВЕЛ ЕЩЕ В ТЕ ВРЕМЕНА СТАВИЛ 10000000 против 5 что церкви это не нужно, потому он и просит их не быть детьми умом - ЭТО БЫЛО ДЛЯ НАРОДА ЕВРЕЙСКОГО, а не для Церкви. Потому когда это откровение церковь приняла - отпала нужда в знамении для неверующего еврея...
Может вы невнимательно читали? Причем тут евреи сегодня и причем, что они присутствуют везде?

Так давайте еще раз - где вы видите аргумент, что апостолы не понимали что говорят?

Просил бы Вас отвечать так, как я Вам отвечаю, потому что таким образом Вы будете уходить от самых трудных вопросов, что Вы и делаете. Их надо не бояться, а отвечать. Я всё комментирую и отвечаю на все Ваши вопросы. Если не ответил, то прошу указать, чтобы я ответил и я отвечу.

Теперь, я внимательно читаю, там такого нет. Ещё раз приведу, что там писалось: «Эти огненные языки погасли не при, наступлении совершенного, а от отсутствия их естественного топлива: присутствия этого народа и, особенно, их неверия во спасение язычников.» Отсутствие присутствия означает, что они не присустствуют. Языки прекратились, когда нет этого народа. Это настоящий абсурд, на что я Вам и указываю, что они есть и сейчас. Итак, цель языков автором выставляется главнее, чем схождение Духа Святого. Что, не так? Где он здесь упоминает КДС или схождение Духа Святого? ― нигде. Главным для него есть языки, но Пётр так не считал, что языки были главными даже в день Пятидесятницы. В день Пятидесятницы главное было схождение Духа Святого или КДС, а не языки. Пётр говорит, что это было предречено пророком Иоилем. 17 И будет в последние дни, говорит Бог, излию от Духа Моего на всякую плоть, и будут пророчествовать сыны ваши и дочери ваши; и юноши ваши будут видеть видения, и старцы ваши сновидениями вразумляемы будут. 18 И на рабов Моих и на рабынь Моих в те дни излию от Духа Моего, и будут пророчествовать. 19 И покажу чудеса на небе вверху и знамения на земле внизу, кровь и огонь и курение дыма. Нет здесь упомионание о языках, но Пётр говорит, что это было Иоилем предсказано. Так что было им предсказано? Ответ здесь уже есть ― излию от Духа Моего. Вот причина дня Пятидестяницы, не языки для язычников, как свидетесльство евреям, что и язычникам есть спасение, а Дух Святой на всякую плоть. Как вроде бы евреи страдали от недопонимания этого вопроса и им самим вроде бы неспасение язычников помешает спастись. Их неверие в это, оно что, помешает им войти в Царство Божие или не даст им спасения? Так были важны языки для язычников, чтобы помочь евреям в их вере? Было бы правельнее говорить, что КДС язычников убедило евреев и т.д. но тут языки почему-то главнее КДС.

Всё, что в тот день совершилось исполнило пророчество Иоиля. Также, самих язычников там не было. Были одни иудеи. Хотя так не было, но допустим, что через 30 дней приходит Христос и на этом всё закончилось, как говорится: пришёл конец света. То, что Пётр сказал, было бы правдой или нет? Или надо было ещё ждать, когда на язычников сойдёт Дух Святой? Конечно, не надо было ждать язычников, всё, что предрёк Иоиль оно сбылось в день Пятидесятицы. Язычники не нужны были, чтобы убедить евреев, что и язычникам положено спасение. Также, с языками прекращается и пророчество, а братья баптисты сегодня все утверждают, что они пророчествуют, не так ли? Этот последний вопрос, прошу ответить.

[Степан]

Есть прямые, есть и косвенные места. Косвенное место о Самарянах, где после возложения рук Апостолов подавался Дух Святой. Второе косвенное место в 1Кор. 14:5 Желаю, чтобы вы все говорили языками. Это он желает тем, кто были все КДС, если бы нет, то Апосотол бы и это упомянул, но он не упомянул, а только желает, чтобы все могли говорить языками. Это те, кто КДС, но не все могли говорить языками, поэтому он и желает, чтобы все могли говорить языками. Когда считать, что КДС без языков не бывает, то тут есть те, кто КДС, но не говорили на языках. А в подтврждение этому опять ко КДС Павел говорит в третьем косвенном месте: 1Кор. 12:29 Все ли Апостолы? Все ли пророки? Все ли учители? Все ли чудотворцы? 30 Все ли имеют дары исцелений? Все ли говорят языками? Все ли истолкователи? Один ответ на все эти вопросы: не все. Не все КДС говорят языками.

Это совсем разное проявление языков:в одном случае это способность молится на иных языках(КДС в виде знамения для неверующих и которое на всех верующих),а во втором: дар Духа,в виде обращения к церкви(которое на некоторых)

У Духа Святого есть один вид дара языков, а не два. Молятся на том же самом языке, что и получили при КДС. Практика сегодняшнего дня показывает, что при КДС дар есть тот же, что и остаётся после крещения. Значит, на второй день после крещения уже должен быть другой язык, на котором молятся, а на котором свидетельствовали неверующим уходит. На смену ему приходит другой язык. Я такого ещё не видел. Когда молишся ― один язык, а когда не молишься, а говоришь ― то будет второй язык. У меня был всегда один язык, в день крещения и после него ещё долгое время. За это время я что, ни разу не помолился Духом Святым? ― абсурд! Это я Вам говорю не по наслышке, так было со мной и я это так видел со всеми. Теперь, когда обращаются к церкви и когда молятся, говорят на одном и том же языке. Зайдите в любую пятидесятническую общину и там будет так.

[возлюбленный]

А чего баптистов с адвентистами пропустили? (имеющих вид благочестия, силы Его отрекшихся)

Я в пятидесятничестве с 1992 года и думаете я не знаю у кого есть сила,а у кого нет? Ложные дары - ложная сила.
Оглянитесь вокруг.У пятидесятников может даже больше тех,кто только имеет вид благочестия,чем у баптистов.

А я вот не знаю и знать не хочу, меня только Господь интересует.

Меня тоже только Господь интересует,но умыслы врага не должны быть от нас скрыты.

Невежда, сколько можно стихи из библии выхватывать?

Если вы считаете,что я выхватываю стихи,то давайте снова разберем 14 главу 1Кор. по порядку с самого начала. (но,думаю,ваш страх вас победит)

Да, действительно мудрый совет не бросать жемчуга перед свиньями...

Вы так говорите,потому что видите явное противоречие Библии со своим учением,а признать это у вас нет сил,да и страх занимает чуть ли не первое место.
Вас напугали тем,что если вы поставите под сомнение языки,то похулите этим Духа Святого.Так пугать может только дьявол. Дух Святой же напротив,призывает:
1 Возлюбленные! не всякому духу верьте, но испытывайте (проверяйте) духов, от Бога ли они, потому что много лжепророков появилось в мире. 1Иоан.4:1

Проверка начинается с Писания.
Если не хотите проверять,а просто доверяетесь тому духу,который дал вам языки - это ваше дело.Если кто и заинтересован в вашей слепоте,так это враг душ человеческих.

[Vit.]

У Духа Святого есть один вид дара языков, а не два. Молятся на том же самом языке, что и получили при КДС. Практика сегодняшнего дня показывает, что при КДС дар есть тот же, что и остаётся после крещения. Значит, на второй день после крещения уже должен быть другой язык, на котором молятся, а на котором свидетельствовали неверующим уходит. На смену ему приходит другой язык. Я такого ещё не видел. Когда молишся ― один язык, а когда не молишься, а говоришь ― то будет второй язык. У меня был всегда один язык, в день крещения и после него ещё долгое время. За это время я что, ни разу не помолился Духом Святым? ― абсурд! Это я Вам говорю не по наслышке, так было со мной и я это так видел со всеми. Теперь, когда обращаются к церкви и когда молятся, говорят на одном и том же языке. Зайдите в любую пятидесятническую общину и там будет так.

Дар иных языков очень редко встречается в наших общинах.Я наблюдал его всего два раза.Наречие может быть и одно как и у дара так и знамения(хотя не обязательно), но форма разная (там(имеющий дар) говорящий точно знает,что должен говорит к церкви, а в другом случае(знамение) это приходит во время молитвы (одиночной или общей).

[lemnik]

Полтинники досталли !!!

Вас послушать, так говорение языками - единственное и необходимое условие прихода к Богу... Такое ощущение, что Библию вам читает кто-то. И читает только места, где о языках говорится.

Посмотрите в общий контекст сами...
Христос, говоря о Царствии Небесном, спасении, духовном возрождении, покаянии, крещении нигде, ни разу, этого условия не выдвигал. И это самое главное противоречие библейскому подходу.
Ап. Павел в нескольких местах говорит о языках. Но контекст его слов не такой как утверждают апологеты пятидесячничесва. Во первых не совсем ясно, какие языки имеются в виду. Иностранные или какой-то набор звуков.
Но ясно одно: говорение допустимо в церкви. Но если говорят двое-трое и есть кому это истолковать.
Но когда на десятках языков говорят десятки верующих, а пастор, стоя за кафедрой всех слышит и толкует их молитву... У всех одну и ту же ... Шарлатанство с его стороны чистейшее.

Почему Павел запрешал мешать такому поклонению?.Тому причина одна.
Сам Бог во многом мистичен. Его чудеса не могут быть объяснены людьми. Нам остается только мистически верить, что это чудо...
Но самое главное то, что поначалу вера тоже мистична. Пусть кто-нибудь скажет, что с самого начала уверовал разумом? Пониманием что и зачем говорит Бог?
Нет. Поначалу мы все воспринимаем Бога мистически. Всему верим, стараемся исполнить Закон. Очень категоричны в своем уповании. Мы законники. И это естественно. " ...Итак закон был для нас детоводителем ко Христу, дабы нам оправдаться верою; ...".(Гал.3:24 ).\

Мы, как и иудеи, выполняем первую заповедь Ветхого Завета - любим всем сердцем и всей крепостью... О разумении речь пойдет только в Новом Завете.
И, тем не менее, отличие огромно. При всем мистицизме упования (глоссалии, прыжки под музыку харизматов, поклонение иконам, целование мощей), оно тоже ведет к Богу, а не от Него. Мы спасены по вере в то, что Христос - Спаситель. И мистическое поклонение не помеха в этом.
А вот с разумением есть проблемы.
На мой взгляд, оно доступно тем, в чьем складе характера преобладает тяга к системному мышлению. А зто большинство мужчин и подавляющее меньшинство женщин. Так мы устроены. И женская интуиция не недостаток, и мужская логика не преимущество.. В семье все нужно.

Почему сейчас в церквях большинство женщин? И мало мужчин? Потому, что богословие приспособилрось к тому, что ... легче. Поощрить интуитивную (мистическую) веру легче, чем объяснять логично мужчинам - почему, зачем и как.

Бог все это и всегда знал. И поэтому побудил ап.Павла высказаться, что мистическя вера отнюдь не помеха упованию. Не надо ее запрещать. Слишком многие из нас способны только к мистическо вере, но к вере же.

Плохо то, что люди (в лице руководства церквей), сразу начинают ...Божье одеяло на себя тянуть. Чтобы привязать людей к своей конфессии.
Это золото-брилианты (и часики за .... 30 000 евро) в облачении православного клира. Это богсловие процветания харизматов, И это обязательность говорения языками для: духовного возрождения, спасения и ...членства в пятидесятнической церкви. "Мы самые правильные!" - этот рефрен давит на уши в любой из церквей. И проводят его в жизнь сами .... священнослужители.

К вере имеет отношение и такой мистический способ убеждения себя в своей духовности, как глоссалии. Но если догмой становится он ... в такой церкви все останавливается на зтапе "сердца и крепости (силы)". В нее не приходит полное, доступное и настоящее разумение...

[igr77]

Просил бы Вас отвечать так, как я Вам отвечаю, потому что таким образом Вы будете уходить от самых трудных вопросов, что Вы и делаете..

Извините пожалуйста, но если ваши ответы, называются, что вы мне отвечаете, то я не понимаю тогда, что такое ответ. Каждым разом вы просто высказываете свое мнение, и как я вам говорил, как и Свидетель Иеговы считаете одно место преобладающим над другими. Я так и не увидел с вашей стороны конкретной аргументации, что говорящий не может понять - без толкователя... Я так и не понял, как у вас так уверенно получается понять, что на день Пятидесятницы, апостолы не понимали, что они говорят..
Я привел вам много стихов, которые переполняют 14 -ю главу - ЯЗЫКИ ДОЛЖНЫ БЫТЬ ПОНЯТНЫ ГОВОРЯЩЕМУ БЕЗ ТОЛКОВАТЕЛЯ...

Потому для того, чтоб что то продолжать, надо видеть аргументацию...

Это настоящий абсурд, на что я Вам и указываю, что они есть и сейчас

Ну вот вы сказали, разве это аргумент, что они есть сейчас? Причем тут это? Да появились они в 19-ом веке, как появились и адвентисты и свидетели и что? Где свидетельство, что на языках говорили до этого? Наоборот, я вам показываю, что их присутствие сегодня, говорит о том, что это не влияние Божие, вы же - ВОТ АРГУМЕНТ ИСТИНЫ - ОНИ ЕСТЬ И СЕГОДНЯ...

Главным для него есть языки, но Пётр так не считал, что языки были главными даже в день Пятидесятницы.

При чем тут главным? Я вас честно не понимаю, я не могу так беседовать. Ну как можно прочитать книгу о цели языков и обвинить автора, что он мало написал о другом? Его цель не является раскрытие понимания пророчеств, личности Духа Святого или поздароватся как харизматы с Духом Святым. Вы сказали, что видите изливание, а что он не видит или я? Он да видит языки, почему, потому что книга об языках, а не о всех делах Духа Святого и об исполнении пророчеств..

Вот причина дня Пятидестяницы, не языки для язычников, как свидетесльство евреям, что и язычникам есть спасение, а Дух Святой на всякую плоть

Да я вижу, что вы так и не прочитали, что я вас просил... В глазах Петра - плоть - это еврейский народ, а у других народов - "плоть собаки"... Неужели вы так и не поняли? ЦЕЛЬ УВИДЕТЬ - "ВСЯКУЮ ПЛОТЬ". НА ВСЯКУЮ, Петр же и все апостолы понимали - на евреев...

Так были важны языки для язычников, чтобы помочь евреям в их вере?

Причем тут это вопрос? Языки вообще не имеют никакого отношения к язычникам, если бы евреи понимали другие народы, как образ Божий, а не "собаки"

Язычники не нужны были, чтобы убедить евреев, что и язычникам положено спасение.

На языках - написано Павел - Бог будет говорить народу этому - т.е. еврейскому...

[Степан]

Дар иных языков очень редко встречается в наших общинах.Я наблюдал его всего два раза.Наречие может быть и одно как и у дара так и молитвы(хотя не обязательно), но форма разная (там(дар) говорящий точно знает,что должен говорит к церкви, а в другом случае(знамение) это приходит во время молитвы (одиночной или общей).

Дар распознавания духов никогда не видел. Ваше заявление вопреки Писанию, 2 Ибо кто говорит на незнакомом языке, тот говорит не людям, а Богу; потому что никто не понимает его, он тайны говорит духом. 5 Желаю, чтобы вы все говорили языками; но лучше, чтобы вы пророчествовали; ибо пророчествующий превосходнее того, кто говорит языками, разве он притом будет и изъяснять, чтобы церковь получила назидание. Только пророчествующий может изъяснить, что он сказал, а говорящий на языках не может изъяснить, он не понимает, что говорит. Если бы понимал, то изъяснил бы и его дар был бы не менее, чем пророчество. Слово незнакомый добавлено переводчиком и оно есть ничто инное, как иной язык или иностранный. На иных или иностранных языках говорили Апостолы. Теперь, на каком основании в Писании Вы утверждаете, что именно есть языки есть знамение? Думаетеся, от читающих, не от меня, Вы эту тайну, если это действительно тайна, не удержите, а укажите место Писания. Жду!?

[Vit.]

Думаетеся, от читающих, не от меня, Вы эту тайну, если это действительно тайна, не удержите, а укажите место Писания. Жду!?

Я Вам скажу несколько странных вещей:
1.Какое бы Вы (или кто другой) не дал объяснение, по Писанию иным языкам, оно обязательно будет противоречивым, по тому же Писанию (или абсурдно, само по себе).Почему? Это тоже интересный вопрос, но не об этом сейчас речь
2.Знамение Божье, само по себе, для того, кому оно предназначено, к Богу не приближает.(Апостолы в день пятидесятницы, со знамением иных языков, без проповеди Петра, так бы и остались для толпы людьми, которые напились в три часа дня. Апостол Павел, после укуса змеи, уже с другим знамением, так бы и остался человеком-убийцей, который не смог избегнуть божьей кары.Тот же Павел с Варнавой после третьего вида знамения, так бы и остались для афинян богами с Олимпа.)
Теперь о разном проявлении языков.Вы никогда не думали, почему в Мар.!6 в перечне идет наименьший из даров Духа- иные языки? Потому что там речь идет вообще не о дарах Духа,так как нет дара брать прилюдно, в руки змей или пить без последствий яд.
Это все предназначено для внешних, а дары исключительно для Церкви(1Пет.4:10).Бог мог сделать так, чтобы верующих змеи вообще не кусали или яд вообще не давали.Но Он это допускает, с одной единственной целью: показать различие одних перед другими(точное значение слова «знамение» именно такое,признак,метка) и иные языки пятидесятников это назначение благополучно выполняют до сегодняшнего дня, как скот с меткой, которые рождались для Иакова у водопоя).В свете вышеизложенного, слова Павла в 14 гл. о том, что при неверующих языки не надо использовать, хотя они и являются для последних знамением- вполне очевидны.Пока думаю, достаточно.

[Степан]

Извините пожалуйста, но если ваши ответы, называются, что вы мне отвечаете, то я не понимаю тогда, что такое ответ. Каждым разом вы просто высказываете свое мнение, и как я вам говорил, как и Свидетель Иеговы считаете одно место преобладающим над другими. Я так и не увидел с вашей стороны конкретной аргументации, что говорящий не может понять - без толкователя... Я так и не понял, как у вас так уверенно получается понять, что на день Пятидесятницы, апостолы не понимали, что они говорят..
Я привел вам много стихов, которые переполняют 14 -ю главу - ЯЗЫКИ ДОЛЖНЫ БЫТЬ ПОНЯТНЫ ГОВОРЯЩЕМУ БЕЗ ТОЛКОВАТЕЛЯ...

Потому для того, чтоб что то продолжать, надо видеть аргументацию...

Говорящий на яыках не может понять без толкования, так и написано. Что ещё можно аргументировать, что не может понять? 13 А потому, говорящий на незнакомом языке, молись о даре истолкования. Говорящий на языке должен молиться о даре истолкования для кого? ― прежде для себя, ибо он не понимает. Поймите этот аргумент, что если есть хоть один понимающий, тогда перевеводчик не надо, так или нет? Могут сказать: жаль, мы не имеем дара истлкования и не знаем, что ты брат сказал на ином языке. Вот Вам аргумент, что брат, говоривший на языке и понимающий, что он говорит, он скажет: не надо перевода, я вам сейчас скажу, я же понял. Но ему говорится, что молись о даре истолкования. Когда он понимает, то дар такой не нужен. Вы же говорите, что говорящий на языках должен понимать, что он говорит. Вы взяли себе в привычку не отвечать на мои вопросы. Но ответьтье на этот вопрос выше и станет ясно, что когда не пониманет никто, тогда нужен переводчик. Нигде не видел ни одного места, которое говорит, что дар языка должен быть понятным для говорящего. Я Вас несколько раз просил, чтобы указали это место, а Вы так и не смогли. А только говорите, как и сейчас, что перполняет 14-ю главу.

Ну вот вы сказали, разве это аргумент, что они есть сейчас? Причем тут это? Да появились они в 19-ом веке, как появились и адвентисты и свидетели и что? Где свидетельство, что на языках говорили до этого? Наоборот, я вам показываю, что их присутствие сегодня, говорит о том, что это не влияние Божие, вы же - ВОТ АРГУМЕНТ ИСТИНЫ - ОНИ ЕСТЬ И СЕГОДНЯ...

Они есть, это не языки, а евреи есть. Это топливо есть, а автор той статьи говорит, что это топливо (еврейский народ) отсутствует. Также больше мне не говорите, что только языки есть знамнеие КДС. Я так не считаю, а считаю, что знамением КДС есть любой дар, включая и языки.

При чем тут главным? Я вас честно не понимаю, я не могу так беседовать. Ну как можно прочитать книгу о цели языков и обвинить автора, что он мало написал о другом? Его цель не является раскрытие понимания пророчеств, личности Духа Святого или поздароватся как харизматы с Духом Святым. Вы сказали, что видите изливание, а что он не видит или я? Он да видит языки, почему, потому что книга об языках, а не о всех делах Духа Святого и об исполнении пророчеств..

А Вы и не беседуете со мной. Вы отвечаете толькло на то, что Вам нравится, а когда я говорю, что идёт против Вашего понимания, Вы на такие вопросы вообще не реагируете. Это не беседа, а игра в одни ворота.

Да я вижу, что вы так и не прочитали, что я вас просил... В глазах Петра - плоть - это еврейский народ, а у других народов - "плоть собаки"... Неужели вы так и не поняли? ЦЕЛЬ УВИДЕТЬ - "ВСЯКУЮ ПЛОТЬ". НА ВСЯКУЮ, Петр же и все апостолы понимали - на евреев...

Всякая плоть означет все люди, евреи и не евреи.

Причем тут это вопрос? Языки вообще не имеют никакого отношения к язычникам, если бы евреи понимали другие народы, как образ Божий, а не "собаки"

На языках - написано Павел - Бог будет говорить народу этому - т.е. еврейскому...

Языки имееют прямое отношение к язычникам, они есть свидетельством для них и они должны их понимать. 22 Итак языки суть знамение не для верующих, а для неверующих. И не только к этому еврейскому народу, а и к язычникам, начиная с язычника Корнилия.

Вот Вы и не ответили на мой вопрос в предыдущем посте. «Также, с языками прекращается и пророчество, а братья баптисты сегодня все утверждают, что они пророчествуют, не так ли? Этот последний вопрос, прошу ответить.» В той статья упор делается на языки, что они прекратились, но языки должны прекратиться вместе с пророчеством, а пророчество есть сегодня у баптистов. Будьте добры, ответьтье, как это пророчество не прекратилось вместе с языками? 8 Любовь никогда не перестает, хотя и пророчества прекратятся, и языки умолкнут, и знание упразднится.

[Степан]

Думаетеся, от читающих, не от меня, Вы эту тайну, если это действительно тайна, не удержите, а укажите место Писания. Жду!?

Я Вам скажу несколько странных вещей:
1.Какое бы Вы (или кто другой) не дал объяснение, по Писанию иным языкам, оно обязательно будет противоречивым, по тому же Писанию (или абсурдно, само по себе).Почему? Это тоже интересный вопрос, но не об этом сейчас речь

Вы беседуете со мной как и Игорь ― не отвечаете на мои просьбы. Мне странные вещи не надо, а нужен ответ на мою просьбу.

2.Знамение Божье, само по себе, для того, кому оно предназначено, к Богу не приближает.(Апостолы в день пятидесятницы, со знамением иных языков, без проповеди Петра, так бы и остались для толпы людьми, которые напились в три часа дня. Апостол Павел, после укуса змеи, уже с другим знамением, так бы и остался человеком-убийцей, который не смог избегнуть божьей кары.Тот же Павел с Варнавой после третьего вида знамения, так бы и остались для афинян богами с Олимпа.)

Есть знамение для язычников, так где об этом говорится? Вы же знаете это место и я знаю, но я это спрашиваю, чтобы и читающим было ясно, если они не знают. То место говорит, что есть знамение и для верующих. Что это? Если Вы это повторите, то сами от этого не будете отказаываться. Это же метка, но от этой метки Вы отказываетсяь, а принимаете только одну ― языки.

Теперь о разном проявлении языков.Вы никогда не думали, почему в Мар.!6 в перечне идет наименьший из даров Духа- иные языки? Потому что там речь идет вообще не о дарах Духа,так как нет дара брать прилюдно, в руки змей или пить без последствий яд.
Это все предназначено для внешних, а дары исключительно для Церкви(1Пет.4:10).Бог мог сделать так, чтобы верующих змеи вообще не кусали или яд вообще не давали.Но Он это допускает, с одной единственной целью: показать различие одних перед другими(точное значение слова «знамение» именно такое,признак,метка) и иные языки пятидесятников это назначение благополучно выполняют до сегодняшнего дня, как скот с меткой, которые рождались для Иакова у водопоя).В свете вышеизложенного, слова Павла в 14 гл. о том, что при неверующих языки не надо использовать, хотя они и являются для последних знамением- вполне очевидны.Пока думаю, достаточно.

Дар языков, как раз и есть от Духа, но укус змеев нет, это не дар от Духа Святого. Смертоносное выпью и не повредит это знамение наличия веры. Вот Вы взяли метку или знамение ― языки. Но меткой или знамением не есть только языки, а и пророчество. Раз эти два дара есть меткой или знамением, то и все дары есть меткой и знамением. Любой дар от Духа Святого есть меткой и знамением КДС, а не только дар языков. Видите ли Вы, о чём я говорю.

[igr77]

Говорящий на яыках не может понять без толкования, так и написано. Что ещё можно аргументировать, что не может понять? 13 А потому, говорящий на незнакомом языке, молись о даре истолкования. Говорящий на языке должен молиться о даре истолкования для кого? ― прежде для себя, ибо он не понимает. Поймите этот аргумент, что если есть хоть один понимающий, тогда перевеводчик не надо, так или нет? Могут сказать: жаль, мы не имеем дара истлкования и не знаем, что ты брат сказал на ином языке. Вот Вам аргумент, что брат, говоривший на языке и понимающий, что он говорит, он скажет: не надо перевода, я вам сейчас скажу, я же понял. Но ему говорится, что молись о даре истолкования. Когда он понимает, то дар такой не нужен. Вы же говорите, что говорящий на языках должен понимать, что он говорит. Вы взяли себе в привычку не отвечать на мои вопросы. Но ответьтье на этот вопрос выше и станет ясно, что когда не пониманет никто, тогда нужен переводчик. Нигде не видел ни одного места, которое говорит, что дар языка должен быть понятным для говорящего. Я Вас несколько раз просил, чтобы указали это место, а Вы так и не смогли. А только говорите, как и сейчас, что перполняет 14-ю главу.

Степан, я вам дал 5 - 6 текстов Писания где видно, что говорящий понимает свой язык. Вы обвиняете меня, что я не ответил. А вы на какой аргумент ответили. Вы просмотрели ли что якобы пророк себя не назидает назидая церковь- сказали свое мнение и вопрос закрыли.

Повторяю, на то что вы так уверены. ДАР ТОЛКОВАНИЯ - дар для понимания всех языков. А изъяснение происходит для говорящего лишь по отношению к его языку... Потому говорящий на языках, не может изъяснить других, он имеет силу изъяснить после только себя. Потому дар толкования, нужен Церкви, чтоб мог изъяснить всех.. Вы меня просите места, я их привел и их было где то 5. Это и показывает, что вы тоже, невнимательны к собеседнику. Поищите, если не найдете, то еще раз повторю...
ОДИН ЛИШЬ НАПОМНЮ: Простолюдин не может сказать аминь на молитву говорящего на языках, потом у чтоне понимает что было сказано ! МОГ ЛИ БОГ СДЕЛАТЬ ТАК, ЧТОБ ЕГО ДИТЯ ПОМОЛИЛОСЬ И ПООБЩАЛОСЬ С НИМ И СКАЗАЛО АМИНЬ НА ТО ЧТО НЕПОНЯТНО?....

А Вы и не беседуете со мной. Вы отвечаете толькло на то, что Вам нравится, а когда я говорю, что идёт против Вашего понимания, Вы на такие вопросы вообще не реагируете. Это не беседа, а игра в одни ворота.

Степан ну простите меня... Я не хочу беседовать на три - четыре фронта. Тема одна - языки. И проблема - понимает ли говорящий или нет. А обратил ли Рендал в своей книги внимание на что нибудь еще, что является крещением Духом, и многое другое - оствьте на другой раз... Тема названа - Апостол Павел и языки... Вот и держимся темы...

Всякая плоть означет все люди, евреи и не евреи.

Степан ну почему вы так? Разве до 10-й главы Деяний Петр так понимал? Ну это уже слишком... Или вы совсем не читали Рендала, или не хотите признать понимание евреев на то время, но так нельзя. Петру нужны были не только языки, а знамение с нечистыми животными, чтоб он понял "что всякая плоть угодна Богу", а вы вот

Языки имееют прямое отношение к язычникам, они есть свидетельством для них и они должны их понимать. 22 Итак языки суть знамение не для верующих, а для неверующих. И не только к этому еврейскому народу, а и к язычникам, начиная с язычника Корнилия.

Вот опять... ВЫ можете прочитать контекст, ЧТО ЕСЛИ НЕВЕРУЮЩИЕ ЗАЙДУТ - ТО БУДУТ ГОВОРИТЬ ЧТО ЦЕРКОВЬ ОДЕРЖИМА ДУХАМИ? Степан, в 3-х местах подряд идет объяснение, что ЯЗЫКИ ДЛЯ НАРОДА ЕВРЕЙСКОГО.
Прочитай 21 -й , ДЛЯ ЭТОГО НАРОДА
22-й, - НЕ ДЛЯ ВЕРУЮЩИХ, А НЕВЕРУЮЩИХ
23- й стих . НО ЕСЛИ НЕВЕРУЮЩИЕ ЗАЙДУТ СКАЖУТ : - БЕСЫ...

Так для кого? Только для народа этого... Это же просто. НА ЯЗЫКАХ НЕЛЬЗЯ ГОВОРИТЬ ЛЮДЯМ, А ТОЛЬКО БОГУ... Потому язычникам нечего сказать на языках...

«Также, с языками прекращается и пророчество, а братья баптисты сегодня все утверждают, что они пророчествуют, не так ли? Этот последний вопрос, прошу ответить.» В той статья упор делается на языки, что они прекратились, но языки должны прекратиться вместе с пророчеством, а пророчество есть сегодня у баптистов. Будьте добры, ответьтье, как это пророчество не прекратилось вместе с языками? 8 Любовь никогда не перестает, хотя и пророчества прекратятся, и языки умолкнут, и знание упразднится.

Этим вы же переходите на другую тему. Хотите откройте ее в другом месте. Но это не поменяет наш вывод .
Еще раз повторяю, мы не начали тему: прекратились ли языки, а тему: понятен ли язык говорящему или нет..

Прозрения вам...

[Степан]

Степан, я вам дал 5 - 6 текстов Писания где видно, что говорящий понимает свой язык. Вы обвиняете меня, что я не ответил. А вы на какой аргумент ответили. Вы просмотрели ли что якобы пророк себя не назидает назидая церковь- сказали свое мнение и вопрос закрыли.

Еще раз скажу, пророк назидает себя и церковь. Вы что, не читали здесь? «Насчёт назидания пророков, я Вам объяснил, что я не имел это в буквальном смысле, а только в сравнении того, что Вы предложили. Если говорящий на языке назидается якобы от понимания языка, то тогда, по аналогии, пророчеством назидается церковь.»

Вы переносите то, что пророк назидается от того, что он понимает, а церковь тем более. Значит, когда кто назидается, если и говорит на языке, то он назыдается от того, что он понимает, что говорит. И так может быть, но не обязательно. К этому должно ещё что-то быть, а именно: в таком случае отпадает надобность в переводе. Я Вам писал и о втором назидании, которое для Вас не понятно и которое Вы даже игнорируете прокоментировать. Назидаются не от языка только, от духа, который сходит на человека. Этот дух вызывает высоко вдохновлённое состояние, укрепляющие доверие или веру. Вам пятидесятники не раз об этом говорили, но Вы им не верите, что они получают назидание. Они не врут, но сохрани Боже от такого назидания. Когда Дух Святой посетит человека при говорении на настоящих языках, то и Он даёт возвышенное сосотояние также, это сила сходит на человека, она действительно назидающая, не ложноназидающая, а укрепляющая веру.

Возьмите хотя бы это, допустим, Вы попадёте до Амеркинацев и начнёте говорить на русском, который знаете хорошо от роду. Американцы начнут крутить головами, мол, мы не знаем, что ты говоришь. Беда, кто же нам переведёт? Они пока не знают что и английским Вы также хорошо владете, выучив его. Вы что, не переведёте им то, что сами сказали на русском. Нужен ли в такой группе переводчик, когда Вы можете сами перевести? ― нет. Да и вообще, нужно ли Вам русским говорить вообще, если можете и на английском? Нужны ли языки вообще, когда все говорят на еврейском. Так было в Коринфянских явреев, но среди них были языки и настощий дар языков, которые Павел говорит, что бы они не запрещались.

Я же Вам предложил объяснение, допустим, трое говорят на языках, а дара переводчика нет. Как второй и третий узнают, что первый говорил? Узнают ли они вообще или нет? По-Вашему выходит, что нет. Переводчика же надо, а его нет. Посидят они возле него и скажут: жаль, мы не можем узнать, что ты сказал ... разойдутся и уйдут, что ли? Да не разойдутся, первый же сказажет: да нам переводчик не надо, я знаю, что я сказал. Сейчас и Вам перескажу. Это должно быть так, как Вы предлагаете понимать. На такое замечание Вы не прореагировали. И сами знаете почему? Это один из вашнейших аргументов, если бы хоть один знал, что говорит, то дара переводчика не надо. Но этот дар был, так как тот, кто молится на языке, должен молиться за дар истолкования. Так написано. Если же по-Вашему рассуждать, то не он должен молиться, а те, кто не понимают. Он понимает, что он говорит, ему не надо молиться за то, чтобы себя понять.

Повторяю, на то что вы так уверены. ДАР ТОЛКОВАНИЯ - дар для понимания всех языков. А изъяснение происходит для говорящего лишь по отношению к его языку... Потому говорящий на языках, не может изъяснить других, он имеет силу изъяснить после только себя. Потому дар толкования, нужен Церкви, чтоб мог изъяснить всех.. Вы меня просите места, я их привел и их было где то 5. Это и показывает, что вы тоже, невнимательны к собеседнику. Поищите, если не найдете, то еще раз повторю...
ОДИН ЛИШЬ НАПОМНЮ: Простолюдин не может сказать аминь на молитву говорящего на языках, потом у чтоне понимает что было сказано ! МОГ ЛИ БОГ СДЕЛАТЬ ТАК, ЧТОБ ЕГО ДИТЯ ПОМОЛИЛОСЬ И ПООБЩАЛОСЬ С НИМ И СКАЗАЛО АМИНЬ НА ТО ЧТО НЕПОНЯТНО?....

«А изъяснение происходит для говорящего лишь по отношению к его языку...» Вы хоть самому себе не противоречьте. По-Вашему никакого изъяснения ему не дано. Он понимает без изъяснения. Теперь, когда он знает, что он говорит, дар толкования не нужен ни для него, ни для других. Он сам может перевести. «Потому дар толкования, нужен Церкви, чтоб мог изъяснить всех.. » Так, действительно дар может изъяснить всех, но когда один кто-нибудь знает, что он говорит, то дара переводчика не надо. Каждый будет изъяснять себя и чтобы только не было сказано на другом языке оно будет известно всем.

Так, простолюдина не понимает, ну и что из этого? Это никак не означает, что говорящий понимает себя. Откуда только у Вас берётся такая идея, что он должен понимать. Значит, говорящий на языках понимает и должен тогда сказать «аминь». Где же Вы такое вычитали, что дети Его говорили «аминь», когда говорили на языках? Также, где написано, что и простолюдина не понимая языка говорил «аминь»? Нет такого и не выдумуйте того, чего не было. А переводы были тогда.

Степан ну простите меня... Я не хочу беседовать на три - четыре фронта. Тема одна - языки. И проблема - понимает ли говорящий или нет. А обратил ли Рендал в своей книги внимание на что нибудь еще, что является крещением Духом, и многое другое - оствьте на другой раз... Тема названа - Апостол Павел и языки... Вот и держимся темы...

Одна тема ― это так, но я затрагиваю только то, что необходимо для понимания языков. Вы не отвечаете не из-за этого, а из-за того, что уж больно тяжело ответить на мои замечания. Вы даже и не знаете, почему Рендал не упоминает о даре пророечства. У Американских баптистов нет пророчества, т.к. как они считают, что и пророчество прекратилось. Я сегодня на работе спрашивал баптиста об этом. Он так мне и сказал, что пророчества среди них нет и языков нет. А вот у русских баптистов, пророчество есть, а оно должно прекратиться одновременно с языками. Конечно, для Вас этот вопрос, как бельмо на глазу. Не учит ли Рендала и русских баптистов один и тот же Дух Святой? У Него одно учение и Он всех одинаково должен наставить. Ведь Он же открывает ум к разумению Писания. Выходит, что Учитель и них разный.

Степан ну почему вы так? Разве до 10-й главы Деяний Петр так понимал? Ну это уже слишком... Или вы совсем не читали Рендала, или не хотите признать понимание евреев на то время, но так нельзя. Петру нужны были не только языки, а знамение с нечистыми животными, чтоб он понял "что всякая плоть угодна Богу", а вы вот

Вот как раз Пётр и сказал, что ему Господь открыл ещё до того, как они заговорили на языках. За пару дней до этого. Не через языки открыл, а через видение. От того, что евреи поняли, что и язычникам спасение есть, то что язычники после этого перестали на языках говорить и это есть единственная цель языков?

Вот опять... ВЫ можете прочитать контекст, ЧТО ЕСЛИ НЕВЕРУЮЩИЕ ЗАЙДУТ - ТО БУДУТ ГОВОРИТЬ ЧТО ЦЕРКОВЬ ОДЕРЖИМА ДУХАМИ? Степан, в 3-х местах подряд идет объяснение, что ЯЗЫКИ ДЛЯ НАРОДА ЕВРЕЙСКОГО.
Прочитай 21 -й , ДЛЯ ЭТОГО НАРОДА
22-й, - НЕ ДЛЯ ВЕРУЮЩИХ, А НЕВЕРУЮЩИХ
23- й стих . НО ЕСЛИ НЕВЕРУЮЩИЕ ЗАЙДУТ СКАЖУТ : - БЕСЫ...

Где же здесь сказано, что это неверующие евреи? У Корнилия были только язычники и для язычников были даны эти языки. Если будут говорить без перевода, то так и будуть понимать, но когда есть перевод, возможно, не подумают. Перевод не гарантия того, что не могут бесы это делать. Ничего нет неверного в 21-м стихе, но у Корнилия это было для язычников.

Так для кого? Только для народа этого... Это же просто. НА ЯЗЫКАХ НЕЛЬЗЯ ГОВОРИТЬ ЛЮДЯМ, А ТОЛЬКО БОГУ... Потому язычникам нечего сказать на языках...

Не противоречьте самому себе. Только же говорили, что говорили на языках евреям, а тут сразу, что только Богу. Нечего сказать язычникам на языках? Такого ещё не слышал. А на его родном языке можно сказать язычнику? Конечно можно, он же понимает его. А если еврей скажет на ином языке, и случится, что этот язык поймёт рядом стоящий язычник то, что Бог ничего ему не может скзать? ― абсурд. «Потому язычникам нечего сказать на языках...» Как раз Дух Святой и говорит к язычнику на его языке, даже через ослицу может сказать, а тем более через яычника и через еврея на языке, который для них есть иностранный.

Этим вы же переходите на другую тему. Хотите откройте ее в другом месте. Но это не поменяет наш вывод .
Еще раз повторяю, мы не начали тему: прекратились ли языки, а тему: понятен ли язык говорящему или нет..

Прозрения вам...

Если не поменяет, то мне только остаётся сожалеть, что не прозрели ещё. Всё в Писании согласуется, если практика расходится с Писанием ― долой такую практику. А всегда практику пытаются согласовать с Писанием. Если они не согласются ― долой такое понимание. Надо к истине идти. А то видите, прекращаются языки, а пророчество нет? По истине должно прекриться и пророчество, и языки.

[igr77]

///

извините у меня создается впечатление, что вы так и не читали статью на моем сайте, так и не прочитали внимательно Рендала, и так и не проверили мои аргументы...
Только прочитав это

Где же Вы такое вычитали, что дети Его говорили «аминь», когда говорили на языках? Также, где написано, что и простолюдина не понимая языка говорил «аминь»? Нет такого и не выдумуйте того, чего не было. А переводы были тогда.

создается впечатление, что вы даже это не читали:

Ибо если ты будешь благословлять духом, то стоящий на месте простолюдина как скажет: "аминь" при твоем благодарении? Ибо он не понимает, что ты говоришь. (1-е Коринфянам 14:16)

Или вот это :

Где же здесь сказано, что это неверующие евреи? У Корнилия были только язычники и для язычников были даны эти языки. Если будут говорить без перевода, то так и будуть понимать, но когда есть перевод, возможно, не подумают. Перевод не гарантия того, что не могут бесы это делать. Ничего нет неверного в 21-м стихе, но у Корнилия это было для язычников.

Я говорю, что вы не читали то, что вам предлагают. "НЕВЕРУЮЩИЕ" - не в смысле "дети сатаны" - а в смысле их неверия, что спасение имеют язычники..
Давайте еще раз: ДАР ЯЗЫКОВ БЫЛ ДАН ЦЕРКВИ, НО НЕ ДЛЯ НЕЕ(ИБО НЕ ЗНАМЕНИЕ ДЛЯ ВЕРУЮЩИХ, и в церкви Павел не хотел их использовать - стих 19-й и 22-й), И НЕ ДЛЯ НЕВЕРУЮЩИХ (В СМЫСЛЕ - НЕВОЗРОЖДЕННЫХ - ОНИ СЛЫША ЯЗЫКИ ДУМАЮТ, ЧТО ЦЕРКОВЬ БЕСНУЕТСЯ)А ДЛЯ НАРОДА ЭТОГО (ЕВРЕЙСКОГО -21-Й СТИХ), ЧТОБ ОН ПОВЕРИЛ, ЧТО СПАСЕНИЕ ИМЕЮТ ВСЕ ЯЗЫКИ!!!

Или допустим пример:

"Я же Вам предложил объяснение, допустим, трое говорят на языках, а дара переводчика нет. Как второй и третий узнают, что первый говорил?

Причем тут это? Вы же повторяете Павла. Павел же вам ответил - : трое говорят, а один изъясняй. Кому - говорящему? Неправильно, ибо если нет переводчика - говори себе, а что говорить? Сборник китайских слов?

Посидят они возле него и скажут: жаль, мы не можем узнать, что ты сказал ... разойдутся и уйдут, что ли? Да не разойдутся, первый же сказажет: да нам переводчик не надо, я знаю, что я сказал. Сейчас и Вам перескажу. Это должно быть так, как Вы предлагаете понимать.

Опять 25... Ваш пример непонятен. Он связан с предыдущим. Нет переводчика молчи. Духи пророческие подвластен пророкам, и пообщаются ваши трое "героев" на понятном им троим языке...

настощий дар языков, которые Павел говорит, что бы они не запрещались.

Вы так и не поняли почему Павел так сказал? Может прочитаете материал еще раз на моем сайте?

«А изъяснение происходит для говорящего лишь по отношению к его языку...» Вы хоть самому себе не противоречьте. По-Вашему никакого изъяснения ему не дано. Он понимает без изъяснения. Теперь, когда он знает, что он говорит, дар толкования не нужен ни для него, ни для других. Он сам может перевести.

Да ему он не нужен. Но если он начнет говорить на языках и мы 10 минут будем слушать только его лепетание, это неправильно... Потому переводчик рядом и скажет другим. Что тут такого трудного?

Степан - не пользуйтесь логикой Свидетелей иеговы. Вы строите примеры, которые должны объяснить вашу предвзятость по отношению к языкам. Лишь Свидетели строят примеры, чтоб защитить ересь...
Вот несколько:
Предвзятость: (нет ада) - Может ли Бог мучить вечно
Предвзятость Дух - сила) Может ли Дух войти в 120 человек
Предвзятость: (Иисус не Бог) Кому Он молился...

Насчет баптизма Америки и России, оставим их в покое. Каждый отвечает за себя. И слава Богу...


Что то не так.. Может мы попробуем пронумеровать свои вопросы? И отвечать коротко?
И мне кажется, что нам трудно будет продолжить, или я столкнулся с вашей предвзятостью, или с чем то другим, но ваши ответы ( как вы говорите и обо мне) мне трудно понять

[Сапсан]

или я столкнулся с вашей предвзятостью, или с чем то другим, но ваши ответы ( как вы говорите и обо мне) мне трудно понять

1Кор.2:14 Душевный человек не принимает того, что от Духа Божия, потому что он почитает это безумием; и не может разуметь, потому что о сем [надобно] судить духовно.