Апостол Павел и "иные языки"?

[Степан]

Правда, как хочется, чтоб было как везде.
Я же вам предложил, просмотрите Писание. Не написано, что Дух сошел на евнуха. Только сильно дальний перевод дает эту идею. Все переводы говорят - что когда вышли из воды - Дух восхитил Филиппа, а не сходил на евнуха. Я же вас просил проверить...

Здесь о КДС не говорится вообще. Непонятно, откуда синодальный перевод взял такую идею?

[igr77]

5 Желаю, чтобы вы все говорили языками
17 Ты хорошо благодаришь, но другой не назидается.
Неужели Вы настолько слепы, что не видите, что Павел говорит в положительном смысле, а не о чуждом духе?

Думаю, что вам нужно научится говорить, как вы думаете? То слепота, то тупость... Если еще раз будет так, мы заканчиваем разговор. Это уже говорит о том, что до духовности вам " рукой подать"...
Я не говорю, что языки не положительны. Я говорю, что то что у вас сегодня есть ничего не имеет отношение к Новому Завету и к Павлу...

18 Благодарю Бога моего: я более всех вас говорю языками; 19 но в церкви хочу лучше пять слов сказать умом моим, чтобы и других наставить, нежели тьму слов на [незнакомом] языке.

Видите, как просто написано, что Павел ставит 100000 против одного, что это не нужно Церкви?

З

начит ли что Павел говорит чуждым духом тьму слов? Конечно нет.Значит ли что молящиеся пятидесятники (я не имею ввиду всех пятидесятников),

Вывод делается по другому. А то что делают пятидесятники, мы же разбираемся...

если молятся много человек без истолкования, молятся чуждым духом?

Пока разбираемся каким духом. Почему вы спешите с выводом... Я просто вам показал, что они нарушают Писание. Ибо можно в собрании молится только троим( а это самое большее) и нельзя молится так, чтоб рядом простолюдин не понял. А ЖЕНЩИНАМ НА ЯЗЫКАХ В СОБРАНИИ ВООБЩЕ ЗАПРЕЩЕНО ГОВОРИТЬ... Вы это читали?

Нет, не значит, просто они так научены и следуют правилам своей церкви (и я не говорю, что это правильно, Павел как раз объясняет как должно быть), так же как и баптисты следуют своим правилам, а харизматы с адвентистами своим. Это болезнь денноминаций.

Адвентисты и пятидесятники имеют столетнюю историю, это и говорит, что они появились как ересь последнего времени ...

14 Ибо когда я молюсь на [незнакомом] языке, то хотя дух мой и молится, но ум мой остается без плода.
При чём здесь стоящий рядом? Написано, что ум молящегося отдыхает.

Хорошо.... Давайте по другому пути:
---- Плод Духа - плод принадлежит Духу и делает Он это для меня
--- Плод дерева - плод принадлежит дереву, и делает он это для меня...
Нет плода дерева. Как узнать? Я не имею ничего для кушания...
Нет плода Духа. Как узнать? Ничего во мне не видно...

А теперь для вас -- нет плода ума, почему? Потому что рядом у другого в мозгу не создаются идеи... И ТЕПЕРЬ ПРОШУ ВАС... Просмотрите внимательно контекст. ПАВЕЛ ПРЕДЛАГАЕТ ВЫХОД в этом же тексте: ЧТО ЖЕ ДЕЛАТЬ ЧТОБ БЫЛ ПЛОД УМА ??? Буду молится умом!!! Т.е в вашей власти это сделать!!! Сделайте плод ума и не защищаейтесь всю жизнь что ОН У ВАС НИЧЕГО НЕ ПОНИМАЕТ --- НЕ ПОНИМАЮТ РЯДОМ, А не вы...

Я читаю разные переводы. Но я уже убедился, что Вы и читать не умеете. Если простолюдин, это полбеды, а вот когда незнающий как Вы войдёт и начнёт судить, то да, для него это безумие, поэтому Павел и советует не быть соблазном для неверующих и незнающих.
23 Если вся церковь сойдется вместе, и все станут говорить [незнакомыми] языками, и войдут к вам незнающие или неверующие, то не скажут ли, что вы беснуетесь?

Безумие в том, что он услышит, ЧТО ВСЕ ГОВОРЯТ ЯЗЫКАМИ... Он просто не понимает, что с людьми произошло... Но если безумие прекратить, то Павел говорит, что в Церкви, есть порядок и духи пророческие послушны, и тот кто имеет язык ДОЛЖЕН МОЛЧАТЬ, если уже двое что то на языках сказали...

Вот ответите сначала мне на вопрос, какой орган в человеческом теле самый главный?, тогда и я Вам отвечу.

Ну что вам сказать... Без рук, без ног, без волос, без языка, без одной почки, можно жить. И даже без мозгов, но вот без головы нельзя...
Так как ? Какой дар самый важный? (Попробуйте ответить... Я хочу помочь..)

[igr77]

Вы хотите, сказать, что неверующие могут опредилить по языкам, а верующие не могут? Видите, как трудно ответить, что я спросил. Игорь, как я понял его имя, так он вообще на мои посты не отреагировал. Наверное, посчитал ненужными мои вопросы.

Видите ли, я пробую поговорить с Сапсан потому что ему лень прочитать материал на моем сайте. Я подумал, что вам нет. Я на форумах, когда то считал, что нужно всем отвечать и со всеми поговорить... Но не увидел смысла, при таком развитии интернета, и когда человек может сесть и спокойно прочитать, то что он считает нужным.
Если я вас не заметил, то простите... Можете повторить вопрос если он для вас важен и вы не можете сами найти ответ. Я верю как вы и сказали, что Дух выбирает, какой дар мне нужно иметь. Я лишь показываю, что то что хотят преподать сегодня как дар от Бога - это Ему не принадлежит. И проверить очень легко... Ибо нужно признать, что и баптисты говорят на языках, и харизматы, и католики, и православные, и шаманы, и... но как проверить - кто получил его от Бога?

[Сапсан]

Я не говорю, что языки не положительны. Я говорю, что то что у вас сегодня есть ничего не имеет отношение к Новому Завету и к Павлу....

А что у меня? и что Вы вообще знаете обо мне?

Видите, как просто написано, что Павел ставит 100000 против одного, что это не нужно Церкви?

Извините, но Вы продолжаете продвигать свои невежественные теории. И что теперь, Павел призывает отречься от языков? или может дома молиться это нормально? или молиться чтобы в Церкви был истолкователь это может тоже по Писанию?
Или может Церковь имеющая пророчествующих и говорящих на языках с истолкованием есть Истинная Церковь Бога живого, а не просто клуб по интересам типа баптистского дома пения?

Вывод делается по другому. А то что делают пятидесятники, мы же разбираемся...

А зачем их разбирать? Оставьте их в покое. Но если у Вас такие понимания даров Духа, то Вы нигде не увидите Церкви Божией.

Пока разбираемся каким духом. Почему вы спешите с выводом... Я просто вам показал, что они нарушают Писание. Ибо можно в собрании молится только троим( а это самое большее) и нельзя молится так, чтоб рядом простолюдин не понял. А ЖЕНЩИНАМ НА ЯЗЫКАХ В СОБРАНИИ ВООБЩЕ ЗАПРЕЩЕНО ГОВОРИТЬ... Вы это читали?

А женщинам не на языках можно в собрании говорить?

Адвентисты и пятидесятники имеют столетнюю историю, это и говорит, что они появились как ересь последнего времени ...

Ну так пролейте свет, скажите какова история вас и вашей церкви?

Хорошо.... Давайте по другому пути:
---- Плод Духа - плод принадлежит Духу и делает Он это для меня
--- Плод дерева - плод принадлежит дереву, и делает он это для меня...
Нет плода дерева. Как узнать? Я не имею ничего для кушания...
Нет плода Духа. Как узнать? Ничего во мне не видно...

Читайте библию, там есть конкретное место что такое плоды Духа.

А теперь для вас -- нет плода ума, почему? Потому что рядом у другого в мозгу не создаются идеи...

Ерунду пишите.

И ТЕПЕРЬ ПРОШУ ВАС... Просмотрите внимательно контекст. ПАВЕЛ ПРЕДЛАГАЕТ ВЫХОД в этом же тексте: ЧТО ЖЕ ДЕЛАТЬ ЧТОБ БЫЛ ПЛОД УМА ??? Буду молится умом!!! Т.е в вашей власти это сделать!!! Сделайте плод ума и не защищаейтесь всю жизнь что ОН У ВАС НИЧЕГО НЕ ПОНИМАЕТ --- НЕ ПОНИМАЮТ РЯДОМ, А не вы...

Опять выдернули часть текста. У Вас только умом, а Павел говорит 1Кор.14:15 Что же делать? Стану молиться духом, стану молиться и умом; буду петь духом, буду петь и умом.

Ну что вам сказать. Так как ? Какой дар самый важный? (Попробуйте ответить... Я хочу помочь..)

да как то справимся, спасибо....

[Степан]

Видите ли, я пробую поговорить с Сапсан потому что ему лень прочитать материал на моем сайте. Я подумал, что вам нет. Я на форумах, когда то считал, что нужно всем отвечать и со всеми поговорить... Но не увидел смысла, при таком развитии интернета, и когда человек может сесть и спокойно прочитать, то что он считает нужным.
Если я вас не заметил, то простите... Можете повторить вопрос если он для вас важен и вы не можете сами найти ответ. Я верю как вы и сказали, что Дух выбирает, какой дар мне нужно иметь. Я лишь показываю, что то что хотят преподать сегодня как дар от Бога - это Ему не принадлежит. И проверить очень легко... Ибо нужно признать, что и баптисты говорят на языках, и харизматы, и католики, и православные, и шаманы, и... но как проверить - кто получил его от Бога?

Мне нравится отвечать на вопросы собеседника, когда он сначала отвечает на мои. Если желаете можете прочитать мою статью здесь, которая отвечает и на Ваш вопрос. До проверки ещё далеко. Сначала необходимо выяснить, что означает КДС и как оно должно происходить. С Ваших высказываний и статьи со ссылочкой я не согласен, что КДС было однажды для всех и что есть признаком КДС. Баптисты говорят на языках? Такого ещё не слыхал, расскажите как это. Когда от Бога, то узнают по Духу, что он от Бога. А когда не от Бога, то узнают по духу, что он не от Бога. Кто же узнаёт? ― тот, кто имеет дар распознавания духов. Если этого дара нет, то и не узнете. А коль Вы этот вопрос задали, то такого дара в среде ваших братьев нет. Его нет и среди пятидесятников.

[возлюбленный]

И что теперь, Павел призывает отречься от языков? или может дома молиться это нормально? или молиться чтобы в Церкви был истолкователь это может тоже по Писанию?

Сапсан,вся проблема в том,что вы автоматически воспринимаете современные пятидесятническо-харизматические языки как истинные.
Думаю,для вас не секрет,что существуют не только истинные дары,но и ложные.
Так вот,вопрос:
как отличить истинные языки,от ложных?
Чем они отличаются?

[igr77]

Сначала необходимо выяснить, что означает КДС и как оно должно происходить.

[Пятидесятничество и Харизматия]: Александр Зайбель

Когда от Бога, то узнают по Духу, что он от Бога. А когда не от Бога, то узнают по духу, что он не от Бога. Кто же узнаёт? ― тот, кто имеет дар распознавания духов. Если этого дара нет, то и не узнете. А коль Вы этот вопрос задали, то такого дара в среде ваших братьев нет. Его нет и среди пятидесятников.

[Пятидесятничество и Харизматия]: Спорные вопросы

Проверка проста: если человек понимает свой язык без толкователя, то Дух говоряший в нем - Божий... Если нет - чужой

[Сапсан]

Проверка проста: если человек понимает свой язык без толкователя, то Дух говоряший в нем - Божий... Если нет - чужой

Когда же это безумие то закончится?
1Кор.14:13 А потому, говорящий на [незнакомом] языке, молись о даре истолкования.
По Вашей инопланетной логике, человек говорящий на незнакомом языке (смотреть цитату), до того момента, пока не вымолил у Бога дара истолкования говорит неБожьим Духом, а когда вымолил дар истолкования, то этот неБожий дар превратился в Божий? Я просто в шоке от этих горе-богословов...
Молитесь Богу, чтобы Он вразумил Вас и научил Вас мыслить не по букве, а по Духу, а то так можно далеко в лес зайти и оказаться богопротивником.

[Степан]

Сначала необходимо выяснить, что означает КДС и как оно должно происходить.

[Пятидесятничество и Харизматия]: Александр Зайбель

В той статье нет чёткого определяния КДС с подтверждением местами, что это так. Там пишется: «Евангелист Торрей подхватил это выражение и дал развернутое его определение в своем учебнике: крещение Духом, считает он, есть особое явление, которое мы можем пережить после нашего покаяния и которое, вооружая на служение, наделяет нас силой свыше.» И также это: «В 1Кор.12:13 ясно сказано, что мы все одним Духом крестились в одно тело. Точная грамматическая форма в этом случае: изъявительное наклонение, прошедшее время, страдательный залог, аорист. Слово "все" охватывает как плотских, так и духовных христиан. Они все были исполнены одним Духом.»

Определение Торрея не полное, т.к. упускает, что КДС сопровождается дарами и в статье не приведены места, употребляемые Торреем, почему он считает так. Второе упоминание, т.к. оно вообще не есть определение КДС, и там дальше говорится, что мол все мы один раз крестились в день Пятидесятницы одним Духом и Пятидесятница больше не повторяется. Это место во-первых никак не говорит, что это произошло в день Пятидесятницы только. Во-вторых, что все мы крестились одним Духом никак не означает, что это было один раз для всех. КДС есть подобное водному крещению с той разницей, что при КДС мы погружаемся в Дух Святой, а при водном ― погружаемся в воду. В 1Кор. 12:13 пишется: Ибо все мы одним Духом крестились в одно тело. Можно было бы написать так и это также будет верно, что все мы одной водой крестились в одно тело. Означает ли это, что все мы это сделали одновременно один раз? ― нет. Мы все крестились одной водой, но каждый поотдельности в своё время. Почему же тогда и на каком основании можно утверждать, что КДС было для всех один раз в день Пятидесятницы? Нет ни одного места, указывающего на это. КДС было у Апостолов и оно повторялось с другими. Нам написано 5-ь мест, когда происходило КДС. Поэтому, место в 1Кор. 12:13 необходимо понимать, что они все крестились одним Духом, но каждый поотдельности в своё время. И всегда при КДС проявляется один из даров Духа Святого. Без даров не бывает КДС. Этот опыт повторяющегося КДС, а не повторяющейся Пятидесятницы описан в Деяниях.

Когда от Бога, то узнают по Духу, что он от Бога. А когда не от Бога, то узнают по духу, что он не от Бога. Кто же узнаёт? ― тот, кто имеет дар распознавания духов. Если этого дара нет, то и не узнете. А коль Вы этот вопрос задали, то такого дара в среде ваших братьев нет. Его нет и среди пятидесятников.

[Пятидесятничество и Харизматия]: Спорные вопросы

Проверка проста: если человек понимает свой язык без толкователя, то Дух говоряший в нем - Божий... Если нет - чужой

Нет, не верно о проверке. И Диавол может заговорить на языке, который будет понятен говорящему и что, тогда это от Духа Божьего? Для проверки дан дар различения духов, благодаря ему только можно различить от какого духа или Духа язык. Теперь, вдумайтесь в то, что Вы написали: «если человек понимает свой язык без толкователя, то Дух говоряший в нем - Божий...» Разницы нет, когда это было, но Апостолы получили языки в день Пятидесятницы и они свой иной язык не понимали без толкователя, их понимали другие, но сами они не понимали то, что говорили... По-Вашему выходит, что Дух, говоривший в Апостолах, не был Божий. Абсурд.

[igr77]

Когда же это безумие то закончится?
1Кор.14:13 А потому, говорящий на [незнакомом] языке, молись о даре истолкования.
По Вашей инопланетной логике, человек говорящий на незнакомом языке (смотреть цитату), до того момента, пока не вымолил у Бога дара истолкования говорит неБожьим Духом, а когда вымолил дар истолкования, то этот неБожий дар превратился в Божий? Я просто в шоке от этих горе-богословов...
Молитесь Богу, чтобы Он вразумил Вас и научил Вас мыслить не по букве, а по Духу, а то так можно далеко в лес зайти и оказаться богопротивником.

Во первых, по вашей земной логике, давно пора понять, что дар толкования, просить нужно для Церкви, ибо если его нет, то говори себе и Богу (Повторился бы Павел, и сказал, бы что пора иметь еще один дар себе в придачу). А что говорить если ничего не понятно? Слушать пустые звуки. ЕЩЕ РАЗ ПОВТОРЯЮ, ОДНОМУ ДАЕТСЯ ДАР ЯЗЫКОВ ДРУГОМУ ТОЛКОВАНИЕ... иному чудотворения, иному пророчество, иному различение духов, иному разные языки, иному истолкование языков. (1-е Коринфянам 12:10)

Чтож если вы не любитель книжек почитать, то может немного здесь читать будете?
"СКАЗАТЬ ТАК, ЧТОБ МЕНЯ ПОНЯЛИ" 14:14 Ибо когда я молюсь на [незнакомом] языке, то хотя дух мой и молится, но ум мой остается без плода. Например, если человек в собрании молится на каком-то языке, его дух молится, т.е. чувства находят выражения, которые не встречаются в общеупотребительном языке. Но его понимание оказывается бесплодным в том смысле, что никому из окружающих не приносит пользы. Собравшиеся не знают о чем он говорит. Когда мы будем рассматривать стих 14:19, нам встретится выражение "сказать умом моим", но в более точном переводе это звучит: "сказать так, чтоб меня поняли".
14:15 Что же делать? Стану молиться духом, стану молиться и умом; буду петь духом, буду петь и умом. И какой теперь надо сделать вывод? Вывод простой: Павел молится не просто духом, он при этом молится так, чтоб апостолов можно было понять. Именно это означает выражение: "... стану молиться и умом...". Это не значит, что можно молиться так, как мы сами понимаем, - скорее, это означает, что мы должны молиться так, чтобы помочь другим понять. Подобным же образом Павел говорит, что будет петь духом так, чтобы другим все было понятно.
14:19 но в церкви хочу лучше пять слов сказать умом моим, чтобы и других наставить, нежели тьму слов на [незнакомом] языке. Несмотря на то, что Павел лучше коринфян знал языки, сам он говорит о том, что для него лучше произнести несколько слов умом своим, т.е. таких слов, которые понятны всем, чем произнести десять тысяч слов на незнакомом остальным языке. Он вовсе не намерен пользоваться своим даром только для того, чтобы выставлять его перед всеми. Главная его цель - помогать Божьему народу. Поэтому он решил всегда говорить так, чтобы его понимали окружающие. Выражение "умом моим" в первоначальном тексте имеет форму объектного родительного падежа. Это означает, что Павел говорит не о собственном понимании, а о том, как его слова понимают другие люди (греческое слово, которое переводиться "ум", означает "понимание"; можно перевести так: "... пять слов сказать, чтоб меня поняли..."). В своем комментарии к 1Кор. Чарльз Ходж согласен с толкованием, которое мы здесь представили: речь идет не о том, что понимает сам Павел, а о том, как другие люди понимают его. "Невозможно поверить, что Павел воздавал благодарность Богу за то, что был в избытке наделен даром языков, если этот дар состоял в способности говорить на языках ему непонятных, которые не могли принести пользу ни ему самому, ни другим. Из этого стиха также ясно, что говорить на языках и говорить в бессознательном состоянии - не одно и тоже. Общее учение относительно природы этого дара по настоящему раскрывается в данном отрывке. Павел утверждает, что хотя он может превзойти в говорении на незнакомых языках коринфян, ему лучше произнести пять слов своим умом, т.е. на понятном языке, чем десять тысяч слов на незнакомом. В церкви т.е. в собрании, я могу учить других людей делиться словом (Гал.6:6). Это раскрывает, что же подразумевается под словами сказать "умом моим". Это означает "говорить так, чтобы в словах звучало наставление".
Выражение "молиться умом" не имеет отношение к моему пониманию, а к пониманию окружающих. Я молюсь духом, но я буду молиться и умом не для того, чтоб мне что-то понять, а чтоб это приносило плод другому. Павел хочет сказать в церкви умом, чтоб других наставить, т.е. чтоб другие поняли а не самому! Потому Павел перед этими текстами предлагает: 13 "А потому, говорящий на незнакомом языке, молись о даре истолкования". Это первое решение, если оно невозможно, то молись умом, чтоб других наставить, ибо себя ты наставляешь, ибо все понимаешь.





В Коринфе заметна проблема. В церкви были слышны анафемы на Христа (1Кор.12). Это дошло до Павла. Присутствовали люди, которые еще из храмов сатаны, пришли с языками, которыми впадали в экстаз и во время собрания в Церкви происходили имитации. Верующие не могли разобраться, потому Павел красной линией проводит черту: ЕСЛИ САМ НЕ ПОНИМАЕШЬ ЯЗЫК - В ТЕБЕ ЧУЖОЙ ДУХ...


*ГОВОРЮ И САМ НЕ ПОНИМАЮ?


язык обязательно должен быть понятен говорящему. Это и доказывается Павлом в 14-ой главе первого послания к Коринфянам. Если же человек сам не понимает язык, то его дар не от Бога!
1. ("Ибо кто говорит на [незнакомом] языке, тот говорит не людям, а Богу; потому что никто не понимает [его], он тайны говорит духом" 1Кор.14:2). На иных языках человек духом говорит тайны. Возникает вопрос: эти тайны, от кого, прежде всего, являются тайнами? Когда говорящий не понимает языка, то все, что он говорит, является тайной, прежде всего для него самого. Поскольку дьявол понимает все языки (известно, ведь, что не ангелы строили Вавилонскую башню, и не у них Бог смешал языки, то есть, в духовном мире нет языкового разделения, а человеческие языки дьяволу не составляет труда понять), то все, что говориться на ином языке, для него не является тайной. Выходит, что Дух Святой скрывает что-то от нас, от наших ближних, и не скрывает от дьявола?! Это не похоже на действие Святого Духа. Говорящий на языке, должен понимать, что говорит, а для слушающих его это тайна.
1.1. Также просматривая слово "тайна" по Священному Писанию мы понимаем, что оно больше означает, что является тайной для логического объяснения. Ибо когда Павел говорит о тайне Боговоплощения (1Тим.3:16), то каждому понятно, что она необъяснима логически, но о ней мы можем услышать своими ушами и понять, что она существует. Когда на Пятидесятницу говорили о великих делах Божьих, (что может и подразумевать "о великих тайнах Божьих") то кто-то же слышал эти тайны. Слушающие не понимали это логикой, но они слышали понятную речь.
2. ("Кто говорит на [незнакомом] языке, тот назидает себя; а кто пророчествует, тот назидает церковь" 1Кор.14:4). В настоящее время, когда люди, говорят на языках, и сами не способны уразуметь сказанное, возникает вопрос: каким образом говорящий на языке назидает себя? В этом стихе противопоставляется пророчество языку. Пророчествующий назидает церковь, поскольку церковь понимает, о чем идет речь. Тогда как же назидает себя тот, кто говорит на языке, не понимая его? Можно задать еще один вопрос: почему тот же дух, который на ином языке назидает меня, не может назидать ближнего? Ответ очевиден - потому что он не понимает язык. Отсюда и напрашивается вывод, что назидание возможно только при понимании языка!
3. Также проследим еще один стих:1Кор.14:5 "Желаю, чтобы вы все говорили языками; но лучше, чтобы вы пророчествовали; ибо пророчествующий превосходнее того, кто говорит языками, разве он притом будет и изъяснять, чтобы церковь получила назидание". Дар языков равен пророчеству лишь в том случае, если говорящий изъяснит, что сказал (чтобы Церковь получила назидание). Слава Богу, что когда кто-то говорит на языках ему самому все понятно, и он может потом рассказать и другим, о чем он говорил с Богом!
4. "Сколько, например, различных слов в мире, и ни одного из них нет без значения. Но если я не разумею значения слов, то я для говорящего чужестранец, и говорящий для меня чужестранец" 1Кор.14:10-11. В этих стихах говорится о моем отношении к говорящему на ином языке, будь то духу или человеку. Если он не понимает меня или я не понимаю его, то мы друг для друга чужестранцы. Если через меня говорит дух, речь которого я не понимаю, то кто он для меня, соотечественник или чужестранец? И если я считаю себя гражданином Царства Небесного, то этот дух является гражданином какого царства?
5. (" Ибо когда я молюсь на [незнакомом] языке, то хотя дух мой и молится, но ум мой остается без плода" 1Кор.14:14).
5.1. В каком смысле ум мой остается без плода? И вообще, что такое плод ума? Ум приносит плод, когда он вырабатывает идеи, но если он только слушает информацию, то он остается без личного плода, беря его от другого источника. Некоторые говорят, что когда я молюсь на языке, то, хотя дух мой и молиться, а ум в это время вообще не участвует. Это схема сгодилась бы при непонимании языка. Рассмотрим с другой стороны. Когда я молюсь на языке, слова исходят от Духа Святого и через мой дух выражаются моими устами, а мой ум в это время назидается, понимая язык, но он остается без плода, поскольку плодом ума являются мысли, рожденные этим умом, а иной язык - это, как известно, мысли, рожденные не моим умом, а Духом Святым.
5.2. Стих 1Кор.14:14 - возлюбленный аргумент говорящих на языках, которым подтверждают непонимание языка. Но как было сказано раньше, слова "ум остается без плода" имеет отношение не к моему пониманию, а к пониманию "стоящего на месте простолюдина" (1Кор.14:16). А значит, мне самому все понятно, когда я молюсь духом. А, помолившись умом, даю возможность "стоящему на месте простолюдина" сказать "аминь" на мою молитву! А если я могу добиться того, чтоб простолюдин понял мою молитву, то тем более она понятна мне.
5.3. Допустим, что "ум остается без плода" означает, что нет плода в моем разуме (слово "плод" в Писании несет идею принести его для другого, но не для себя). Предположим, что это подтверждает то, что язык может быть непонятным для самого говорящего. Но это допустимо лишь несколько мгновений, ибо следующий стих опровергает такое допущение. Павел спрашивает: Что же делать? Стану молиться духом, стану молиться и умом; буду петь духом, буду петь и умом. А это и является выходом из положения "ум без плода". Потому даже если пятидесятники и харизматы, обосновывают непонятный для них самих язык предыдущим стихом, то сам Павел предлагает им выход: молись умом и будет плод, а рядом стоящий поймет тебя.
5.4. Молитва "умом" означает помолиться понятно для простолюдина, а это означает, что она уже не на языках, потому что у простолюдина нет дара толкования, как и у того кто молиться. А значит, или ты молчишь в церкви если нет толкователя или помолись так, чтоб всем было понятно.
(Итак, как бы вы не понимали слова "ум остается без плода", это никак не оправдывает непонимание языка, самим говорящим)
6. ("Ибо если ты будешь благословлять духом, то стоящий на месте простолюдина как скажет: `аминь' при твоем благодарении? Ибо он не понимает, что ты говоришь" 1Кор.14:16). Согласно этому стиху, нельзя говорить "аминь" на сказанное, если не понимаешь языка говорящего. Но это также относится и к самому говорящему, т.е. если человек молится на ином языке и не понимает того, что говорит, он не имеет право сказать "аминь" даже на то, что сам произнес.

[igr77]

Нет, не верно о проверке. И Диавол может заговорить на языке, который будет понятен говорящему и что, тогда это от Духа Божьего? Для проверки дан дар различения духов, благодаря ему только можно различить от какого духа или Духа язык. Теперь, вдумайтесь в то, что Вы написали: «если человек понимает свой язык без толкователя, то Дух говоряший в нем - Божий...» Разницы нет, когда это было, но Апостолы получили языки в день Пятидесятницы и они свой иной язык не понимали без толкователя, их понимали другие, но сами они не понимали то, что говорили... По-Вашему выходит, что Дух, говоривший в Апостолах, не был Божий. Абсурд.

Дан дар различения духов? Вы его встречали? А как того, кто различает проверить? Найти другого - различающего? Это долгая история. То что сатана многое может никто не спорит, но то что все пятидесятники и харизматы не понимают что говорят сами, это точно. И Павел дает простое различие. Это самый простой тест - испытать себя и своих "духов". Потому что с даром различения духов у вас повториться такая же история. ... Самое простое проверить по Писанию...

И еще откуда вы взяли, что апостолы не понимали? В чем абсурд? Я что то сказал про Духа апостолов? нет я про духа, тех, которые обо всем могут судить и такие духовные, что имеют все дары, но простой любви и уважения, как то видно только между строк...
Пожалуйста если вы сторонник цитат Писания, старайтесь обогатить ими свои ответы...

Насчет крещения Духом, честно я вас не понимаю. Я согласен с вашим мнением, и с тем, что оно сопровождается дарами, и то , что мы в отдельности крещены в одно тело... И с тем, что может кто то не полно выражается, но .... В чем ваша проблема?

[Степан]

Дан дар различения духов? Вы его встречали? А как того, кто различает проверить? Найти другого - различающего? Это долгая история. То что сатана многое может никто не спорит, но то что все пятидесятники и харизматы не понимают что говорят сами, это точно. И Павел дает простое различие. Это самый простой тест - испытать себя и своих "духов". Потому что с даром различения духов у вас повториться такая же история. ... Самое простое проверить по Писанию...

Дара распознавания я не встречал ни среди пятидесятников, ни среди баптистов, да и вообще его не встречал нигде. Я не говорю за наше время, а как должно быть по Писанию. По Писанию различают благодаря дару распознавания духов. Тогда у Апостолов все дары были и не надо было проверять их. Они действительно водились Духом Святым. Всегда в трудных случаях обращались к Апосотлом и через этот дар открывались лже духи, если бы они и были. Этот и другие дары были не только у Апостолов, так как Апостолы не распределяли дары при КДС, а Дух Святой делал это. Он знает где и кому дать дары, что Он и делал. Ну и где же Павел даёт простое решение? Пожалуйста место укажите. Только на этот раз действительно укажите, а то Вы мои вопросы игнорируете и не отвечаете на них.

И еще откуда вы взяли, что апостолы не понимали? В чем абсурд? Я что то сказал про Духа апостолов? нет я про духа, тех, которые обо всем могут судить и такие духовные, что имеют все дары, но простой любви и уважения, как то видно только между строк...
Пожалуйста если вы сторонник цитат Писания, старайтесь обогатить ими свои ответы...

Вы считаете, что у них простой любви нет, а у ваших братьев что, она есть? Ни у баптистов, ни у пятидесятников всех даров нет. Они все страдают от недостатка и любви. Вы хоть почитайте мою статью, в ней цитат очень много. Статья написана таким образом, что заглядывать в Библию не надо, все места полностью приведены.

Апостолы не понимали языки, которыми они говорили, т.к. языки были им не ведомы. Это были языки тех стран, откуда пришли иудеи. Примером того, что Апостолы не понимали есть то, что местные иудеи не понимали и считали их пьяными, думая, что они белмочат по пьяне. Это в равной степени относилось и к Апостолам. Апостолы не понимали, но понимали, что это делал Дух Святой через них, а не по пьяне. По Писанию Вы никак не проверите иной язык, он иностранный и что там говорится незнающие язык не могут понимать. Апостолы не могли знать столько языков, сколько их было упомянуто в день Пятидесятнивы, а это по крайней мере не менее 15-ти. Для это и есть другой дар перевода языка ― дар истолковнаия.

Насчет крещения Духом, честно я вас не понимаю. Я согласен с вашим мнением, и с тем, что оно сопровождается дарами, и то , что мы в отдельности крещены в одно тело... И с тем, что может кто то не полно выражается, но .... В чем ваша проблема?

В отдельности КДС в одно тело и в разное время, это так. Но акт крещения происходил с другими не в день Пятидесятницы, а в тот день когда на них сошёл Дух Святой. Как и водой, духовное крещение происходит каждый раз, когда человек погружается в Дух Святой.

У меня проблемы нет, но в Ваших ссылках есть. Ещё раз Вам советую, прочитайте мою статью. В вопросах о КДС как раз надо полностью выражаться. Там не описано, что есть КДС и как оно происходит, и какие есть его признаки, а признаки есть. Написано о них очень хорошо.

[Vit.]

Правда, как хочется, чтоб было как везде.
Я же вам предложил, просмотрите Писание. Не написано, что Дух сошел на евнуха. Только сильно дальний перевод дает эту идею. Все переводы говорят - что когда вышли из воды - Дух восхитил Филиппа, а не сходил на евнуха. Я же вас просил проверить...

Есть описание этого момента в синодальном переводе? Есть. Если Дух вообще не сходил,то о чем тут можно судить в отношении языков? Просто в Деяниях нет случая КДС без проявления ИЯ,прямо или косвенно на это указывающие.

[negreshnik]

igr77
Не согласен я с вами в плане того что говорящий должен понимать.
Ну вы же Библию читаете. Кто говорит-молись о даре истолкования. А если бы было по-вашему то кто говорит,тот и понимает зачем тогда истолкование.
Я занимаю среднюю позицию, ровно в серединке между 50-ками и баптистами. Языки не отвергаю(но настоящие, а не инопланетянские,ангельские,лепечущие) при этом и выступаю против этого беспорядочного говорения непонятно на чём.

[возлюбленный]

Когда же это безумие то закончится?
1Кор.14:13 А потому, говорящий на [незнакомом] языке, молись о даре истолкования.
По Вашей инопланетной логике, человек говорящий на незнакомом языке (смотреть цитату), до того момента, пока не вымолил у Бога дара истолкования говорит неБожьим Духом, а когда вымолил дар истолкования, то этот неБожий дар превратился в Божий? Я просто в шоке от этих горе-богословов...
Молитесь Богу, чтобы Он вразумил Вас и научил Вас мыслить не по букве, а по Духу, а то так можно далеко в лес зайти и оказаться богопротивником.

Сапсан,вместо того,чтобы возмущаться,лучше бы более внимательно прочитали то,что написал Игорь.
Я понимаю ваше смущение:
если говорящий на ином языке должен понимать тот язык на котором говорит,то тогда зачем нужен дар истолкования? Ведь,он мог бы с таким же успехом и истолковать то,что сказал на языках.
Дело в том,что иные языки и истолкование языков это два разных дара.
Один,по откровению Духа Святого,говорит на языках,а другой,тоже по откровению Духа Святого,истолковывает эти языки.Так уж устроил Дух Святой,что одному дает откровение говорить на языках,а другому истолковывать языки.Не дает Он одному человеку и то и другое,чтобы не превозносились один над другим и чтобы не сказала нога руке: ты мне не нужна.
Вернемся к говорящему на ином языке.
Когда человек говорит на иных языках (понимая,что говорит),то он никогда не сможет запомнить все,что наговорил и истолковать все это слово в слово так,чтобы церковь в точности услышала сказанное на языках и получила назидание.Для этого есть дар истолкования.
К тому же,говорящий занят тем,что сам назидается,рассуждает в этот момент и уж точно не сможет все запомнить и истолковать.А Дух Святой заботится,чтобы Его слово не было искажено.

Еще раз обращаю ваше внимание,что апостол Павел,на протяжении всей 14 главы 1Кор.,вдалбливает коринфянам то,что говорящий на языках должен понимать,чтО говорит,иначе этот язык не от Бога.