Апостол Павел и "иные языки"?

[Николай]

AGRI

Людям нужно вернуть Библию

Тоже мне Лютер ХХI века - я уже писал, что от скромности вы не умрете, нет, это не для вас...

Противоречие между двумя фразами: "языки человеческие и ангельские" и "языки человеческов и ангелов"

Ваше противоречие высосано из пальца!

Среди Христиан столько нелогических, нездравых выводом, что диву даешься, куда подевалось здравомыслие

Вам не дают покоя лавры Одессы... Я вам далее покажу вашу нелогичность!

А мне достаточно видеть себя в свете Слова...

"настало ли совершенство". Ему не зачем было наставать на небесах

Так ведь о небесах я речь не вел, а о вас писал - я спрашивал, совершенны ли вы, раз для вас языки умолкли? Писание одназначно говорит, что
они умолкнут только тогда, когда настанет совершенное.

Значит, вы совершенны, раз для вас языки умолкли, но тогда и знание для вас упразднилось... Видимо, действительно упразднилось....

А совершенство - пребывание в любви и готовность умереть за грешника, как то сделал Господь...

Вы сами признались, что неспособны на смерть, значит, не совершенны в любви,

почему же языки для вас умолкли???

Вывод один: алогичность и духовная глухота!

Логично???

Логично!

Доктора!!!!

Друг, если вы обвинаяете меня в духовной слепоте, посмотрите на себя.

Не в слепоте - в глухоте!!...

СмотрЮ на себя - не совершенен в любви, нуждаюсь в совершенстве, ищу близких взаимоотношений с Богом - ясно, что для меня остается то, что отчасти:
и языки, и знание, и пророчества!!! Логично???

Дак давайте тогда вообще ничего не исправлять, не обличать, не рассуждать.

Поскольку вы не готовы умереть за того, кого обличаете - в вашем состоянии лучше действительно воздержаться,
ибо Божий стандарт суда
слишком высок - кто сам без греха, первый брось в нее камень...

Вы не боитесь, что Бог может больно дисциплинировать?

[АлексДи]

И как я понял доказать это почти невозможно, это принимается исключительно на веру. Одни верят что это от Бога, другие - сомневаются.

Не просто на веру, а в вере в Слово, которое об этом говорит..Истинный христианин верит в СЛОВО.

[АлексДи]

mikola, получается что говорящим языками нечем хвалиться раз совершенства они ещё не достигли? У меня просто создалось впечатление что "языки" - это цель, стремление жизни христианина. В основном идёт только обсуждение насколько хорошо иметь языки, а о том что надо совершенствоваться дальше как-то очень редко встречаются высказывания.

Друг, языки не дают покоя обычно их противникам, которые видят в этом даре нечто сатанинское, но Слово говорит, что дар языков-дар Духа Святого...Если где-то встречается подделка дара языков, это не значит, что всё духовные проявления в виде языков-ложь.

[АлексДи]

Значит этот дар для Тела Христа некритичен, и Церковь может без него обойтись.
Агри

Агри,вы даете себе отчёт, что занимаете место Духа Святого?
Не вам, не вам решать что давать, а что-нет..Дары Церкви дал Иисус..
ВСЕ ДАРЫ НУЖНЫ.

[АлексДи]

Людям нужно вернуть Библию. Людям нужно показать здравое применение Писания, а также правильный предлежащий текст.

Агри, а где гарантия, что вы своей книгой не украдёте Её у них и не уведёте этих людей в заблуждение? Библию может читать и изучать каждый самостоятельно.

Противоречие между двумя фразами: "языки человеческие и ангельские" и "языки человеческов и ангелов". Я спрашивал у неспасенных людей, правильны ли мои выводы с точки зрения логики. Все неверующие в один голос сказали: правильно, отсюда совершенно не значит, что а у ангелов есть несколько языков. К сожалению, я вижу такую закономерность: "чтобы перестать логически мыслить, человеку нужно стать христианином". Конечно, я утрирую, но это - правда. Среди Христиан столько нелогических, нездравых выводом, что диву даешься, куда подевалось здравомыслие. Я на эту тему даже проповедь говорил в церкви.

Агри, вы бы еще что-нибудь у них спросили поинтереснее...Например, считают ли они гражданский брак блудом, а потом теорию бы развили.

Друг, если вы обвинаяете меня в духовной слепоте, посмотрите на себя.

Что-то знакомое..Агри, вы кому-то сами такое обвинение говорили..не припомните?

... Мне кажется вам мешает трезво посмотреть на вещи пристрастие.

Вам оно тоже мешает...и прилично.

Отнесите эти слова в первую очередь к себе, потому что вы становитесь судьей с худыми мыслями.

Агри, а вспомните ваши слова.

Но любовь еще имеет и ненависть в добавок ко всему. Ненависть ко лжи и заблуждениям. О чем читайте подробно у Давида, мужа по сердцу Божьему: "всякий путь лжи ненавижу".

Правильно, грех надо ненавидеть..Отлично..Но не людей...

[АлексДи]

Вы ратуете за то, что все говорят на иных языках, если я правильно понял. В Писании этого нет.

В Писании также нет, что все не говорят.

[АлексДи]

Если кто-то и боиться размещения своих мыслей в книгах, значит он ставит свет свой под спудом. В юродстве проповеди скажу: достаточно включить свет, чтобы мысли темные, как тараканы, рассеялись и разбежались, кто куда. У меня нет никакого иного объяснения сему явлению, кроме как одного: у кого-то нет света и нет силы Божьей. Кажется это сродни трусости. Пусть меня исправят, если я неправ. КРоме того, данная реакция на мое намерение действительно противоречит учению Господа Иисуса Христа: что говорите в тайне, говорите и с крыш домов. Да и нет ничего тайного, что не стало бы явным. Свет делает все явным.

Причина моего запрета размещения моих мыслей в чужих книгах вовсе не в отсутствии силы Бога или страха. Всегда найдутся нечистоплотные "христиане", извращающие чужие слова, чтобы доказать свою точку зрения. Лично я этого не хочу. Читайте мою подпись.

[АлексДи]

Я против ложного учения, связанного с современным проявлениям этого явления. Да и где вы видели пророков, которые не были бы против греха?
Вы знаете, сколько много тех, кто говорит на иных языках, но выступают против злоупотребления ими же в плане вероучения и практики?

В первых рядах-апостол Павел, который говорил: "..Благодарю Бога моего: я более всех вас говорю языками.." 1Кор.14:18;
и еще:".. Итак, братия... не запрещайте говорить и языками;только все должно быть благопристойно и чинно.." 1Кор.14:39,40

Бог все-такие дает тех, кто мыслит здраво даже в самой среде этого течения. Разве вы не знаете этого? Нет единства в среде самих говорящих на этих языках. Они друг друга осуждают что ни день. Я против злоупотребления Писанием и неправильного толкования Библии. Моя задача просто показать те выводы, которые напрочь отсутствуют в Писании, которые домыслены, взяты с воздуха и добавлены к Слову Бога. Я хочу показать, что НЕТ НИКАКОГО Библеского основания современному явлению, которое нельзя называть иными языками, а только лишь лепетом, не имеющим НИКАКОГО здравого смысла. И я сделаю это, если Богу будет угодно.

Брат, у тебя уже какая-то нездоровость в отношении дара языков..Становишься судьей неправедным.

Если человек утверждает, что рожденное свыше чадо Божье может утратить свое спасение и попасть в ад, увы, тут уже дальше некуда...

А что, не может?

[yakov]

Если кто-то и боиться размещения своих мыслей в книгах, значит он ставит свет свой под спудом. В юродстве проповеди скажу: достаточно включить свет, чтобы мысли темные, как тараканы, рассеялись и разбежались, кто куда. У меня нет никакого иного объяснения сему явлению, кроме как одного: у кого-то нет света и нет силы Божьей. Кажется это сродни трусости. Пусть меня исправят, если я неправ. КРоме того, данная реакция на мое намерение действительно противоречит учению Господа Иисуса Христа: что говорите в тайне, говорите и с крыш домов. Да и нет ничего тайного, что не стало бы явным. Свет делает все явным.

Агри

Андрей, а почему вы так отрицательно реагируешь на свет???!!!

[Drunker]

yakov, а пролейте мне свет на православное учение. Отделите в нём свет от тьмы, что там правда а что нет. Я понимаю что это нелегко, но мне очень хочется услышать Ваше мнение.

[Drunker]

Только, не все понимают, что они не верят не свидетельствующим, а Самому Богу, Который сказал:
[Деян.2:15] они не пьяны, как вы думаете, ибо теперь третий час дня;
[Деян.2:16] но это есть предреченное пророком Иоилем:
[Деян.2:17] И будет в последние дни, говорит Бог, излию от Духа Моего на всякую плоть, и будут пророчествовать сыны ваши и дочери ваши; и юноши ваши будут видеть видения, и старцы ваши сновидениями вразумляемы будут.
[Деян.2:18] И на рабов Моих и на рабынь Моих в те дни излию от Духа Моего, и будут пророчествовать.
[Деян.2:19] И покажу чудеса на небе вверху и знамения на земле внизу, кровь и огонь и курение дыма.
[Деян.2:20] Солнце превратится во тьму, и луна - в кровь, прежде нежели наступит день Господень, великий и славный.
[Деян.2:21] И будет: всякий, кто призовет имя Господне, спасется.

Очень хорошо что Вы привели эти слова. Лично у меня сейчас такой вопрос.

Православные в разные времена видели видения, сны, были и пророчества. Это всё записано и является свидетельством того как Бог обращался к христианам, наставлял их и открывал то что не было записано в Библии. Это не противоречит приведенным Вами словам. С другой стороны есть говорящие языками которые не признают эти видения, сны. Т.е. получается они не верят Библии, не верят Богу который сказал что так будет.

[yakov]

Всем участникам привет!

Поскольку и я являлся участником этой темы, позвольте поделиться своими соображениями по последним событиям...

По поводу использования цитат других участников для каких-либо трудов, книг и т.п.
С одной стороны, форум - место публичное, и все, публикующие здесь свои посты, должны отдавать себе отчет в том, что они могут быть прочитаны любым количеством других людей в любое время. Это вроде как аргумент против запрета на использование своих цитат в других местах - правда, на уровне: "если не можешь писать так, чтобы не было мучительно больно - зачем пишешь? Не пиши вообще". И обратный аргумент типа "это МНОЙ написано, значит, без моего согласия не может быть воспроизведено" может свидетельствовать, что человек писал для себя, а не пытался по мере сил принести пользу другим. На других форумах это выглядело бы нормально - но здесь форум называется христианский! Кому же вы писали, пишушие? Ну так радуйтесь - больше людей прочитают то, что Вы хотели сказать - вы же этого хотели?
Это если, конечно, человек говорит ТАК не потому, что так думает - а потому, что просто не видит другого способа ЗАПРЕТИТЬ использование своих слов.

Потому что есть и другая сторона вопроса...

А другая сторона, мне кажется, в том, что постинги на форуме - не научных труд, и очень часто пишутся скорее в форме диалога, где мысли являются продолжением уже идущего разговора - и без передачи всего диалога полностью могут выглядеть ущербно. Еще более их "ущербить" можно "обрезав", то есть не передав полностью даже один постинг. И такая "нарезка" останется целиком на усмотрение и на совести "подбирающего материал". А если "цитируемый" знает, что взявшийся за книгу является оппонентом "цитируемого" - тут уж какая ему вера!!!

Поэтому у меня ко всем участникам сразу несколько просьб: во-первых, давайте всегда помнить о своей ответственности перед Богом и людьми за все то, что мы здесь "ваяем"... Прости, Господи!

Во-вторых, мне кажется, что тот, кто хочет использовать чьи-то цитаты, должен обязательно ознакомить с вариантом (по полноте) их преподнесения того, кто это писал (что, собственно, AGRI начал делать).
И в-третьих, тот, кто согласен, что эта цитата его, и преподнесена без искажения смысла через "обрезание", мне кажется, либо ДОЛЖЕН дать подтверждение, что он это сказал - либо отказаться от своих слов. Это дело его совести. Речь не о благословении - мол, используй, пожалуйста... Сотрудничать с оппонентом в написании его книги никто не пожелает и не должен по совести. Но по совести нужно и признавать, было такое сказано - или нет, или было - но нужно что-то добавить (или был не в себе, извините, от своих слов отказываюсь).

А вот то, что в этом случае напишет автор в комментариях к цитате, будет делом его совести. И если "цитируемый" будет выглядеть "дураком" после этих комментариев - тут уж одно из двух: или принимать это бесчестие за Слово Истины (если ты прав) - или принимать бесчестие по делу, если ты не прав.

Нельзя заблуждающемуся запретить богохульствовать, при этом даже цитируя Писание, или тех, с кем он общается - или что угодно. Он же отчасти беззаконник, что с него взять.
Но, с другой стороны, и явную ересь нельзя разоблачать для других, не раскрывая суть заблуждения, в том числе не цитируя заблуждающихся. Ведь если пересказывать их заблуждения своими словами - они скажут, что такого не говорили, или не так говорили. Они же отчасти беззаконники, что с них взять.

И, конечно, в выигрышном положении окажется автор книги - за ним последнее слово, он располагает материал, как ему удобнее, и т.д. - это тоже понятно. "Бой толкований" с точки зрения "честной игры" не будет до конца честным, как ни будет стараться автор соблюсти объективность. У него возможностей намного больше.
Но ведь автор и пишет книгу, чтобы бой за истину (в своем понимании)выиграть, а не просто познакомить читателя с разными мнениями.

Честное слово, я не знаю, что еще предложить. Yakov сказал, что можно потребовать суда кесаря.
Может, вынести этот вопрос на суд модераторов? Тем более, что такой вопрос стоит того, чтобы быть занесенным в "Правила форума". Может, он там и есть, я их не читал..

Извините за "оффтоп", и если зря занял ваше время и место на сервере....

А ведь такая же ответственность у нас НА КАЖДОМ ШАГУ, не только по постам на форуме.

Прости, Господи!

Благодарю за участие в размышлении.
Я хотел бы особо обратить внимание, на то, кто автор.
Словами: "А судьи, судьи кто???"
Когда мы читаем евангелие, то автор не тот, кто научен грамоте, или кто много языков своим плотским умом постиг.
Есть люди, которые в кротости читают и принимают Евангелия или Апостольские послания, и не относятся к посланиям, как к бабьим басням, ковыряясь по указке нечистого духа.
Есть такая старинная песенка, я её учил ещё в пять лет, она называется Дел худых не делай. Там есть такие слова:
Дух недобрый ходит возле нас всегда,
Искусить нас хочет с жаждою вреда.
Духа зла не слушай,
Муки не страшись,
Злу сопротивляйся,
И к добру стремись.
Часто человек самоуверен настолько, что хочет горы сдвинуть своим неверием в Священное Писание, и одновременно своею верою в чьи-то анализы Священного Писания, особенно веруя тем, кто по сравнению с Апостолами и их посланиями совсем никто, и совсем ничто.
Человек, который анализирует послания - эксперт. Иными словами сатана.
Послания надо не анализировать, и не проверять, а растворять в своей жизни.
Что касается Форума, то я думаю разумнее было бы полностью форум издать в виде книги, если бы автор был честен, без выставления себя экспертом, и не превозносясь своим младенчеством в вере.
А клеветать, обрезывая ему нежелательное, дело сатаны и его работников.
Ведь на форуме, если кто не туда гнёт, то кто нибудь другой остановит, а в книге - по головам будет ходить и на каждую какать. Это уже очевидно.
Если я был в подобном искушении от сатаны, как самозванный автор, чтобы не труды учителя писать, а хаять учителей и насмехаться с них, то я бы вначале обратился с вопросом к каждому, спросив, можно ли разместить твоё наставление в моём горшке с вонючим моим калом и ядом. И если бы нашлись подобные то что ж, только с их разрешения.


Запрещается копирование сообщений автора для публикации вне форума "Evangelie.ru" , копирование разрешено только для цитирования в ответах участников этого форума.
Какое-либо использование личных фотографий автора только с разрешения автора.
Я за это правило. Яков.

[yakov]

Очень хорошо что Вы привели эти слова. Лично у меня сейчас такой вопрос.

Православные в разные времена видели видения, сны, были и пророчества. Это всё записано и является свидетельством того как Бог обращался к христианам, наставлял их и открывал то что не было записано в Библии. Это не противоречит приведенным Вами словам. С другой стороны есть говорящие языками которые не признают эти видения, сны. Т.е. получается они не верят Библии, не верят Богу который сказал что так будет.

Когда я буду беседывать с православным, я буду так же охотно с ним беседывать, как и с тобой.
Православный, что, по твоему не верующий???
Ты видно не знаешь православных. Это особенно набожный народ. Особенно те из них, кто искренне веруют, а не раз в год.
Но сейчас, дорогой, у меня к тебе вопрос. Ты видел в своей жизни или чудо, или видение, не важно от сатаны или от Бога, просто у меня к тебе вопрос, видел ли хоть одно видение?
Видел ли хоть один сон о Христе или о Боге, если не видение?
Видел ли наперёд, что будет?

[yakov]

Значит этот дар для Тела Христа некритичен, и Церковь может без него обойтись.

Агри

О каком даре идёт разговор, не понял?
О прощении грехов, свидетельством чего является голос проснувшегося духа своему Отцу, на Его небесном языке, уму незнакомому,
(1Кор.14:14 Ибо когда я молюсь
на незнакомом языке, то хотя дух
мой и молится, но ум мой остается
без плода.) или о Даре разных человеческих языков, для проповеди евангелия об Иисусе Христе, даре, который не все получали даже в дни Апостолов?

[yakov]

А, чё, батянь!? Нагородил такого, что стыдно стало за слова-то свои? Я буду касаться только доктрины. Но из песни-то слов не выбросишь ведь. А коли начну цитировать тебя невпопад, так будет видно, что цитировал не все, а выборочно, типа, как самому угодно. Дилемма, не правда ли? Ну, коли покаешься в словах, дак уберу имя твое, Яков.

Агри

Нет, сынок, я говорил и говорю истину, но ты все слова мои так извращаешь, что ты мне не сын, а свин.

Ты видно на чьём-то иждивении сидишь, и на работу не ходишь, в поте лица хлеб не зарабатываешь, поэтому ты ересь сочиняешь быстрее, нежели я её успеваю разоблачать.

Я ещё даже не всё успел прочесть, а ты уже самодоволен.

Откуда столько тщеславия и гордости?

Именно гордости! Знания нет! Есть только политика.

Ересь и заблуждения в твоих письма надо очень тщательно здесь на форуме всем показывать.

Поэтому я пропускать не буду ни одно твоё письмо.

Пусть я буду отставать от вновь тобою изобретённой ереси, но вижу, что пропускать нельзя.

Здесь же вкратце, за неимением времени скажу, да, любовь всему написанному верит, а не выборочно.

Только не написанному в твоей книге, а написанному в Писании о твоей книге. 2Тим.2:17 и слово их, как рак,
будет распространяться.

И ещё:

1Кор.13:1 Если я говорю языками
человеческими и ангельскими,

Так не мной написано. Уж слишком велика честь, слова Апостола Павла присваивать Якову.

Так что не лги, пожалуйста на меня. Я не писал ни в одном своём письме то, что ты на меня наговариваешь.

Вот твоя клевета, я её скопировал, вот она красным цветом:

Здесь цитата прямо из уст твоих, Яков. Ты утверждаешь, что Павел слышал ангельские языки именно во множественном числе.

Я просмотрел все свои письма и этой лжи на меня в своих письмах не нашёл.

Призываю к покаянию, и прошу не клеветать впредь.

Где я утверждал, что Павел слышал ангельские языки да ещё во множественном числе.

Такого мне и на ум не приходило.

Если взять письмо, в котором я смело называю все молитвы духом, которыми молятся пятидесятники, молитвами на ангельских языках, то я не о Павле говорил, а о себе, и о всех, не глухих, которые слышат. И я говорю правду. Что все они молятся на ангельских языках.

Если не веришь, спроси у Бога.

Если же тебе даже на мои письма нужны истолкователи, то зачем ты вообще взялся за неподсильное для себя.

Вначале наговаривать, потом разоблачать то, что сам сочинил.

То, с чем ты собираешься бороться, ты только начинаешь сочинять.