Апостол Павел и "иные языки"?

[AGRI]

Много читал про языки, удивляюсь как получилось так, что на столько веков был утрачен этор дар?

Значит этот дар для Тела Христа некритичен, и Церковь может без него обойтись.

Агри

[AGRI]

наброски чернового варианта (продолжение)

Среди ангелов должно быть единство языка еще и потому, что ангелы представляют собой воинства небесные. Мтф. 26:53 «или думаешь, что Я не могу теперь умолить Отца Моего, и Он представит Мне более, нежели двенадцать легионов Ангелов»? Апостол Павел говорит про воинские приказы о вступлении в бой, что они должны иметь понятное для всех значение и не быть невразумительными: 1Кор. 14:7 «И бездушные вещи, издающие звук, свирель или гусли, если не производят раздельных тонов, как распознать то, что играют на свирели или на гуслях? 8 И если труба будет издавать неопределенный звук, кто станет готовиться к сражению? 9 Так если и вы языком произносите невразумительные слова, то как узнают, что вы говорите? Вы будете говорить на ветер». Все ангелы составляют воинство небесное: 2Пар. 18:18 «И сказал Михей: так выслушайте слово Господне: я видел Господа, седящего на престоле Своем, и все воинство небесное стояло по правую и по левую руку Его». Пс. 102:21 «благословите Господа, все воинства Его, служители Его, исполняющие волю Его»; Пс. 148:2 «Хвалите Его, все Ангелы Его, хвалите Его, все воинства Его». Иоиля 2:11 «И Господь даст глас Свой пред воинством Своим, ибо весьма многочисленно полчище Его и могуществен исполнитель слова Его; ибо велик день Господень и весьма страшен, и кто выдержит его»? Для командования всем воинством небесным святых ангелов необходим вразумительный язык, понятный для всех ангелов. Воинская организация ангелов требует единства. Потому что все ангелы участвуют в боевых действиях: Отк. 12:7 «И произошла на небе война: Михаил и Ангелы его воевали против дракона, и дракон и ангелы его воевали против них». Было бы весьма опрометчиво полагать, что у ангелов есть множество языков, ведь боевые действия против сатаны требует слаженности и четкости. Но все эти косвенные доводы можно подкрепить более веским аргументом: 1Кор. 13:8 «Любовь никогда не перестает, хотя и пророчества прекратятся, и языки умолкнут, и знание упразднится». Отсюда мы видим, что иные языки являют собой явление временное. Когда настанет совершенное, языки умолкнут, что значит: они просто перестанут быть во множественном числе. Предполагая, что ангелы говорят на разных языках, мы говорим, что ангелы не имеют совершенства, то есть несовершенны. Нет, ангелы Божии не могут быть несовершенны, потому что даже Люцифер был верхом совершенства до своего грехопадения: Иез. 28:12 «сын человеческий! плачь о царе Тирском и скажи ему: так говорит Господь Бог: ты печать совершенства, полнота мудрости и венец красоты»; Иез. 28:15 «Ты совершен был в путях твоих со дня сотворения твоего, доколе не нашлось в тебе беззакония». В Иезекииля 28 главе Бог говорит о Люцифере, описывая все его совершенство до грехопадения. Зачем ангелам языки, как будто они ожидают некого большего совершенства? Нет, ангелы находятся там, где языки умолкли, где есть только один совершенный язык, язык небес. Именно этот чистый язык Бог обещает вернуть Своему народу: Соф. 3:9 «Тогда опять Я дам народам уста чистые, чтобы все призывали имя Господа и служили Ему единодушно». Здесь народам будет дан один язык, то есть уста одни, чистые, в единственном числе. Это настанет после Второго Пришествия Христа, когда настанет то, совершенное. Ибо в День Его Пришествия всякое знание упразднится, ибо настанет совершенство: Ин. 16:23 «и в тот день вы не спросите Меня ни о чем. Истинно, истинно говорю вам: о чем ни попросите Отца во имя Мое, даст вам». В данный же момент, духи праведников на небесах уже достигли своего совершенства: Евр. 12:22 «Но вы приступили к горе Сиону и ко граду Бога живаго, к небесному Иерусалиму и тьмам Ангелов, 23 к торжествующему собору и церкви первенцев, написанных на небесах, и к Судии всех Богу, и к духам праведников, достигших совершенства». Они достигли совершества, это видно в простоте. Может ли для совершенного оставаться земное, несовершенное явление частичного знания, частичного слова пророчества и языков во множественном числе? Если духи праведников, живших на земле достигли совершенства, что же можно сказать про избранных ангелов Божиих, которые всегда были совершенны со дня своего сотворения? По правилу этого совершенства, небеса не могут иметь несколько языков, как признак временного земного несовершенства, до прихода на эту грешную землю совершенства небес, в День Второго Пришествия Христа.

Агри

[AGRI]

наброски чернового варианта (продолжение)

Ниже я приведу греческий и английский текст Библии Короля Иакова, чтобы проявить вам, насколько неточен перевод русской синодальной версии:

1Co. 13:1 «Though <ean> I speak <laleo> with the tongues <glossa> of men <anthropos> and <kai> of angels <aggelos>, and <de> have <echo> not <me> charity <agape>, I am become <ginomai> as sounding <echeo> brass <chalkos>, or <e> a tinkling <alalazo> cymbal <kumbalon>».

Мы видим следующий точный перевод на русский язык: «Если я говорю языками лююдей и даже ангелов, а любви не имею...» Обратите внимание на условие Апостола Павла: «если я говорю языками людей и ангелов». Из этого утверждения вовсе не следует, что у ангелов есть много языков. Возьмем аналогичный пример: «Если я говорю языками азиатов и немцев». Из этого утверждения вовсе не следует вывод, что у немцев есть много языков. Когда русский православный синод принялся за перевод, у него либо не было точного греческого текста, либо они делали вольный перевод, из которого следует неверный вывод: есть языки ангельские. Я хочу подвигнуть всех мыслящих христиан взять в руки любой греческий текст этого места Писания, на английском, немецком и друхих языках в переводе, и соспоставить. Одно для меня остается загадкой. Как могли те харизматические проповедники, которые ЗНАЮТ греческий язык, пропустить такое? Например, Рик Реннер? Чтобы утвердить вас в логике моего утверждения, посмотрите на следующий пример: «...если я буду расплачиваться валютами евроазиатов и американцев...» Эта фраза абсолютно идентична фразе Павла. Из нее совершенно не следует, что у американцев есть несколько валют. Слово «валюта» здесь обобщающее слово.

Агри

[Николай]

Андрей, что значит "храбрый", будьте мудрей
Больно видеть кромсание Слова под ножом мясника!

Начало мудрости - страх Господен...

"языки человеческие и ангелов" вовсе не значит "языки человеческие и ангельские"

И какое же тут противоречие?

1Кор. 13:8 «Любовь никогда не перестает, хотя и пророчества прекратятся, и языки умолкнут, и знание упразднится». Отсюда мы видим, что иные языки являют собой явление временное. Когда настанет совершенное, языки умолкнут

А что же вы обрезали все остальное - когда настанет совершенное, не только языки умолкнут, но и знание упразднится и пророчества прекратятся!!!

Для вас Знание упразднилось???

Пророчества прекратились???

Настало ли совершенное, амбициозный юноша???

Тогда поймите, что вы страдаете духовной глухотой, если для вас языки умолкли, а все остальное действует...

И что такое СОВЕРШЕННОЕ???

«когда же настанет совершенное» (1 Коринфянам 13.10) Что Павел подразумевает под совершенным? Многие толкуют это состоянием верующих в вечности, однако, Павел нигде в этих главах не говорит о небе

Совершенное пребывание в любви!

Это вершина Божьего призвания пребывать в Его любви. Это совершенное, к которому призывает стремиться христиан Слово Божие!

«когда же настанет совершенное, тогда то, что отчасти, прекратится)». (1 Коринфянам 13.10)

«мы отчасти знаем, и отчасти пророчествуем» (1 Коринфянам 13.9)
«хотя и пророчества прекратятся, и языки умолкнут, и знание упразднится» (1 Коринфянам 13.8) -
«Любовь никогда не перестает» (1 Коринфянам 13.8)
Ибо она совершенна!

Мы же, к сожалению, несовершенны, поэтому для нас остается то, что отчасти!

AGRI говорит, что у него то, что отчасти прекратилось (и иные языки, и пророчество, и знает он обо всем в совершенстве), но и ЛЮБОВЬ у него, увы, куда-то подевалась

Это ли совершенство??? -

Духовная глухота...

Я уже сонаследник Христу в вечной жизни и в воскресении

Повторю, как и вчера Сергею (в параллельной теме о языках):

Самый первый грех, который мы должны осудить, есть грех осуждения других, так как именно он затуманивает наш взор от различения греха в самих себе! (Матфея 7:5) Мы никогда не станем святыми, критикуя других, а также никто не приблизится к Богу через нахождение ошибок в других людях!

Христов стандарт суда очень высок: «Кто из вас без греха, первый брось в нее камень» (Иоанна 8:7). Конечно же, выступайте против неправедности, но пусть вас к этому побуждает только любовь Иисуса. Вспомните, что написано: «... Христос умер за нас, когда мы были еще грешниками» (Римлянам 5:8).

В Царстве Божьем тебе не позволено судить людей до тех пор, пока ты не будешь готов умереть за них.

Андрей, вы готовы умереть за Якова и тех, кого вы здесь клеймите?

Вы ведь сонаследник Христу - у вас те же чувствования, что и у Христа, так???

[Drunker]

mikola, получается что говорящим языками нечем хвалиться раз совершенства они ещё не достигли? У меня просто создалось впечатление что "языки" - это цель, стремление жизни христианина. В основном идёт только обсуждение насколько хорошо иметь языки, а о том что надо совершенствоваться дальше как-то очень редко встречаются высказывания.

[Drunker]

Мне интересно, а все говорящие языками согласны с тем что говорит yakov? Есть ли среди вас единомыслие? И есть ли разногласия?

Например, yakov называет людей на "ты", остальные же придерживаются обычной формы общения.

И ещё вопрос к yakov. Еретики говорили языками, имели Духа Святого? И вообще как Вы (извините привычка) понимаете кто такие еретики?

[hebrew]

Мир тебе, возлюбленный брат!

mikola, получается что говорящим языками нечем хвалиться раз совершенства они ещё не достигли? У меня просто создалось впечатление что "языки" - это цель, стремление жизни христианина. В основном идёт только обсуждение насколько хорошо иметь языки, а о том что надо совершенствоваться дальше как-то очень редко встречаются высказывания.

Вопрос в том, что многие претыкаются на знамении ИЯ и следовательно далее общение не продвигается, а только спор: от Бога ИЯ или нет, и является это свидетельством крещения Духом Святым или нет....
Писание говорит, как уже заметил mikola, что знамение языков исчезнет с наступлением совершенного, к тому же одним из критериев крещения Духом Святым у Апостолов были знамение ИЯ и пророчество (книга Деян.).....
Хвалиться!? никто не имеет права собою хвалиться, но Богом:
[2 Кор.10:17] Хвалящийся хвались о Господе.

А то что усовершаться, то все должны это делать:
[Еф.4:13] доколе все придем в единство веры и познания Сына Божия, в мужа совершенного, в меру полного возраста Христова;
И цели у каждого разные....
Цель искренне уверовавших - прильнуть к груди Иисуса и никогда от Нее не отставать!

Вся слава Иисусу!

[Drunker]

Вопрос в том, что многие претыкаются на знамении ИЯ и следовательно далее общение не продвигается, а только спор: от Бога ИЯ или нет, и является это свидетельством крещения Духом Святым или нет...

И как я понял доказать это почти невозможно, это принимается исключительно на веру. Одни верят что это от Бога, другие - сомневаются.

[hebrew]

И как я понял доказать это почти невозможно, это принимается исключительно на веру. Одни верят что это от Бога, другие - сомневаются.

Только, не все понимают, что они не верят не свидетельствующим, а Самому Богу, Который сказал:
[Деян.2:15] они не пьяны, как вы думаете, ибо теперь третий час дня;
[Деян.2:16] но это есть предреченное пророком Иоилем:
[Деян.2:17] И будет в последние дни, говорит Бог, излию от Духа Моего на всякую плоть, и будут пророчествовать сыны ваши и дочери ваши; и юноши ваши будут видеть видения, и старцы ваши сновидениями вразумляемы будут.
[Деян.2:18] И на рабов Моих и на рабынь Моих в те дни излию от Духа Моего, и будут пророчествовать.
[Деян.2:19] И покажу чудеса на небе вверху и знамения на земле внизу, кровь и огонь и курение дыма.
[Деян.2:20] Солнце превратится во тьму, и луна - в кровь, прежде нежели наступит день Господень, великий и славный.
[Деян.2:21] И будет: всякий, кто призовет имя Господне, спасется.

Жалко, что среди верующих до сих пор есть те которые не веруют Богу, не веруют что Он для последних дней сберег такое славное: "Христос в вас", и довольствуются только уверовав, что Иисус - есть Спаситель миру, не давая Ему вселиться в себя.
И думают, что до сих пор есть те, которые "напились сладкого вина", и не слушают ни их ни Слов Божиих, предавая анафеме чудное знамение, которым Бог свидетельствовав о Своем Даре людям Духа Святого!
Вникни, о чем Петр говорит слушающим и какое знамение разьясняет: пророчество, сновидения??? Нет, он говорит о знамении ИЯ, которое услышали окружающие! И Петр, говорит, что это есть исполнение пророчества:
[Деян.2:17] И будет в последние дни, говорит Бог, излию от Духа Моего на всякую плоть

Да благословит тебя Господь, дорогой брат!

Вся слава Иисусу!

[AGRI]

Андрей, что значит "храбрый", будьте мудрей
Больно видеть кромсание Слова под ножом мясника!

Людям нужно вернуть Библию. Людям нужно показать здравое применение Писания, а также правильный предлежащий текст. Ин. 18:23 "Иисус отвечал ему: если Я сказал худо, покажи, что худо; а если хорошо, что ты бьешь Меня"?

Начало мудрости - страх Господен...
И какое же тут противоречие?
А что же вы обрезали все остальное - когда настанет совершенное, не только языки умолкнут, но и знание упразднится и пророчества прекратятся!!!

Противоречие между двумя фразами: "языки человеческие и ангельские" и "языки человеческов и ангелов". Я спрашивал у неспасенных людей, правильны ли мои выводы с точки зрения логики. Все неверующие в один голос сказали: правильно, отсюда совершенно не значит, что а у ангелов есть несколько языков. К сожалению, я вижу такую закономерность: "чтобы перестать логически мыслить, человеку нужно стать христианином". Конечно, я утрирую, но это - правда. Среди Христиан столько нелогических, нездравых выводом, что диву даешься, куда подевалось здравомыслие. Я на эту тему даже проповедь говорил в церкви.

Для вас Знание упразднилось???

Пророчества прекратились???

Настало ли совершенное, амбициозный юноша???

Тогда поймите, что вы страдаете духовной глухотой, если для вас языки умолкли, а все остальное действует...

И что такое СОВЕРШЕННОЕ???

Вы невнимательно прочитали меня. Небеса и ангелы Божии всегда были совершенны с начала сотворения. Поэтому там не нашлось места ничему несовершенному, и оттуда был свергнут диавол. Поэтому, Микола, отбросьте в сторону пустые упреки: "настало ли совершенство". Ему не зачем было наставать на небесах. Или вы думаете, что совершенство небес должно было настать, ранее чего его не было? Кажется вам просто не хватает простой логики мышления. И у меня нет никаких амбиций кроме одной: показать вам и подобным вам людям, что на небесах всегда было совершенство, а поэтому ему не зачем было там наступать. Стихи о наступлении совершенства касаются наступления совершенства на земле, ибо духи праведников на небесах уже достигли совершенства. Вы не можете разбавлять Писание, или отнимать от этого совершенства, полагая, что на небесах есть еще частичное знание, частичное пророчество или же говорение на многих языках.

«когда же настанет совершенное» (1 Коринфянам 13.10) Что Павел подразумевает под совершенным? Многие толкуют это состоянием верующих в вечности, однако, Павел нигде в этих главах не говорит о небе

Правильно, Павел не говорит о небе, потому что на небе совершенство всегда было есть и будет. Мне все равно, кто эти многие, которые толкуют Писание, переводя смыслконкретных стихов в "пространственное состояние верующих". Духи праведников уже достигли своего совершенства. Им больше нечего достигать. Потому что совершенство оно совершенно и не может быть хоть сколько не совершенно.

AGRI говорит, что у него то, что отчасти прекратилось (и иные языки, и пророчество, и знает он обо всем в совершенстве), но и ЛЮБОВЬ у него, увы, куда-то подевалась
Это ли совершенство??? -

Духовная глухота...

Друг, если вы обвинаяете меня в духовной слепоте, посмотрите на себя. Вы либо преднамеренно уводите в сторону разговор, затуманивая понятие совершенства небес. Друг, я не на небесах. А потому не почитаю себя достигшим и совершенным. Духи праведников же уже достигли оного. Вы просто посчитали меня умершим и пребывающим на небесах, начиная обвинять в том, якобы у меня не все в порядке с головой и я почитаю себя все знающим и так далее. Мне кажется вам мешает трезво посмотреть на вещи пристрастие.

Самый первый грех, который мы должны осудить, есть грех осуждения других, так как именно он затуманивает наш взор от различения греха в самих себе! (Матфея 7:5)

Отнесите эти слова в первую очередь к себе, потому что вы становитесь судьей с худыми мыслями.

Мы никогда не станем святыми, критикуя других, а также никто не приблизится к Богу через нахождение ошибок в других людях!

Дак давайте тогда вообще ничего не исправлять, не обличать, не рассуждать. Главное притвориться, что имеешь любовь. Но любовь еще имеет и ненависть в добавок ко всему. Ненависть ко лжи и заблуждениям. О чем читайте подробно у Давида, мужа по сердцу Божьему: "всякий путь лжи ненавижу".

В Царстве Божьем тебе не позволено судить людей до тех пор, пока ты не будешь готов умереть за них.

Андрей, вы готовы умереть за Якова и тех, кого вы здесь клеймите?

Вы ведь сонаследник Христу - у вас те же чувствования, что и у Христа, так???

Готов ли я умереть за Якова - это вопрос, на который я не отвечу "да" или "нет". Сейчас я готов его простить в любви Христа и уже простил во всем, что он на меня навел.

Агри

[AGRI]

наброски чернового варианта (продолжение)

Утверждение № 3:



«Хотя мы этот язык и не понимаем, как не понимал и сам Апостол Павел, когда говорит о себе, что когда он молится духом, то его ум остается без плода. Но тем не менее, хотя и не понимал и понимать не может, тем не менее, говорит, что всёравно стану молиться духом и умом, только духом не в церкви. 1Кор.14:14 Ибо когда я (,т. е. Апостол Павел) молюсь на незнакомом языке, то хотя дух мой (его же дух) и молится, но ум мой остается без плода. В одном стихе и сколько сказано! Во первых о том, что дух молится только на незнакомом языке для ума человека, в котором он находится. Что же делать? (... Может быть духом вообще нигде не молиться )? Ответ: Стану молиться духом, стану молиться и умом; буду петь духом, буду петь и умом. Ну если такой ответ, то в таком случае где духом и где умом? Ответ: 16 Ибо если ты будешь благословлять духом, то стоящий на месте простолюдина как скажет: "аминь" при твоем благодарении? Ибо он не понимает, что ты говоришь. 17 Ты хорошо благодаришь, но другой не назидается. Я верю Павлу».



Вот вам человек по имени Яков, который утверждает, что верит Павлу. Исходя из самих слов Якова, легко показать, что он искажает смысл слов Апостола Павла, как и многие другие. Яков утверждает, что можно молиться духом отдельно от ума, ничего сказанного в такой молитве не понимая. При этом приводит стих Павла из 1Кор. 14:14. Посмотрим на это место Писания: «Ибо когда я молюсь на незнакомом языке, то хотя дух мой и молится, но ум мой остается без плода. 15 Что же делать? Стану молиться духом, стану молиться и умом; буду петь духом, буду петь и умом. 16 Ибо если ты будешь благословлять духом, то стоящий на месте простолюдина как скажет: "аминь" при твоем благодарении? Ибо он не понимает, что ты говоришь. 17 Ты хорошо благодаришь, но другой не назидается». Обратите внимание, что Апостол Павел утверждает: как может человек сказать «аминь» при благодарении молитвой в духе? Кроме того, сам Павел говорит, что молитвой в духе можно благословлять. Вы знаете, что благодарение и благословление это целенаправленное действие духа и ума, ибо если ум не понимает, что говорит дух, как ум может заключить, что молитва есть благодарение или благословление? Да никак! Если человек не понимает, что говорит его дух, откуда он знает, благодарит ли он или благословляет, аль просит чего, аль кается, али сокрушается, в лучшем случае? Невозможно благословлять, не зная, благословляешь ли. Невозможно благословлять духом, не понимая того умом. Невозможно благодарить, не понимая, что именно благодаришь, а не суесловишь. Да и за всякое праздно сказанное слово дадут отчет люди в день суда. А потому нужно быть всегда начеку своего ума: 1Пет. 1:13 «Посему, (возлюбленные), препоясав чресла ума вашего, бодрствуя» Могу ли я служить Богу «в духе», совершенно не зная, чем я служу Ему, благодарением или благословлением? Я никогда ранее не думал, что будут люди, достаточно глупые, чтобы утверждать столь много противоречий. С одной стороны, как говорит Яков, Павел не понимает и не может понимать, что говорит его дух, а с другой стороны, Павел понимает и знает, что его молитва в духе есть благодарение и благословление. Только надо духом благодарить так, чтобы стоящий рядом простолюдин сказал «аминь», чтобы был плод, заключает Апостол Павел. Простолюдин он как раз по той причине, что не знает языка, на котором идет благодарение, а посему в контексте - чужестранец. А для ума самого Павла нет сомнений, что молитва составляет благодарение или благословление, если верить Павлу на самом деле, а не верой бесовской. После сего можно сделать лишь один логический вывод: дух никогда не может говорить без ума. Может быть, такое и можно заключить о людях бесноватых, в которых нечистые духи полностью нивелируют личность человека и затмевают его ум так, что человек не отдает себе отчета в том, что делает с ним нечистый дух, что говорит из него, или что выкрикивает. Но о Святом Духе такого нельзя говорить, нельзя даже предполагать, потому что Святой Дух это Дух целомудрия, то есть здравомыслия, и никогда не оставляет человека духовного без понимания для ума. Таким образом, мы видим четко и ясно, что есть люди заблуждающиеся настолько, что утверждают: возможно что-то делать для Бога в духе без ума, ведь молитва придает смысл всему, что мы делаем для Бога. Я о таком говорю просто и прямодушно: безумие. Такое безумие открывает человека для действия нечистых духов. Оно есть учение не иное, как бесовское. Ибо только нечистые люди или глупые до безрассудства могут добавлять к тексту Писания то, чего там не было и никогда не будет: «стану молиться духом и умом, только духом не в церкви». Вот вам и учение бесовское иди к себе домой, и отключай свой ум, как это делают йоги, практикующие медитацию, приводи себя болтовней в состояние умственной пассивности, пока бесы не дадут о себе знать, пока в голове не будет шумового фона, достаточного, чтобы Дух Святой перестал вкладывать туда Свои мысли. Доводи себя дома до пассивности ума, пока ум не уразумеет, что это поведение шизофреника, в лучшем случае. А бывает, что и не разумеет, и человек начинает страдать от разделения личности: «меня стало много». О свидетельствах обремененности бесами после таких «упражнений в благочестии» читайте свидетельства пострадавших. Некоторые идут в православие для духовной реабилитации, о чем я слышал лично. И сие дает основание православным служителям считать всех «протестантов» еретиками и вероотступниками: 2Кор. 11:12 «...чтобы не дать повода ищущим повода...»

Вот, что говорит Апостол Павел: Ефес. 4:23 «обновиться духом ума вашего 24 и облечься в нового человека, созданного по Богу, в праведности и святости истины» Павел велит нам обновится духом ума. Ум стоит в прямой зависимости от духа. Даже ночью в глубоком сне, дух человека и ум не отключаются, о чем говорит Давид: Пс. 15:7 «Благословлю Господа, вразумившего меня; даже и ночью учит меня внутренность моя». Дух стоит над умом, поэтому, обновляя ум, мы обновляем дух своего ума. И даже после смерти ум не перестает функционировать. А об умерших праведниках Бог говорит, как о духах, которые достигли совершенства, не без ума, естественно. Нет никаких оснований заявлять, что даже после смерти человека его ум можно отключить, якобы он перестает действовать, ведь дух человека продолжает существовать. Существовать либо с Богом, либо без Бога. И в этом вечная жизнь или вечная смерть для человека, отделение или причастие вечной жизни. Поэтому ум никогда не отключается, он просто может быть в здравом или в безрассудном состоянии. Ум может быть плотский или духовный, поврежденный или здравый, но он есть и никогда не исчезает, доколе есть дух. Важно только знать, в чьих руках этот ум. До исцеления бесноватого человека, ум его находился в руках нечистых духов, а посему был бесноватый. После же исцеления бывший бесноватый был в своем здравом уме: Лк. 8:35 «И вышли видеть происшедшее; и, придя к Иисусу, нашли человека, из которого вышли бесы, сидящего у ног Иисуса, одетого и в здравом уме; и ужаснулись». А посему ум никогда не перестает, человек может просто быть в своем или не в своем уме: Деян. 12:15 «А те сказали ей: в своем ли ты уме? Но она утверждала свое. Они же говорили: это Ангел его». Ум может переходить из рук одного духа в руки другого. Это когда человек не в своем уме, то есть.

1Кор. 14:15 «Что же делать? Стану молиться духом, стану молиться и умом; буду петь духом, буду петь и умом». Стану молиться и духом, и умом. Тут начинается полное замешательство в умах людей. И стряпаются на скорую руку поспешные выводы. Я уже показал четко и ясно, что при молитве духом Павел понимал умом, что произносил благословение или благодарение. Почему же Павел говорит так, как будто реально молится духом отдельно от ума? На самом деле Павел поднимает вопрос плода, не только понимания. И это очевидно: Павел в контексте ставит акцент на назидании. Я часто не получал плода, даже когда понимал то, что мне говорили. Я часто не получал плода, когда говорил что-то другим, и они понимали каждое мое слово, но не назидались. Понимание еще не значит плод. И это так тяжело понять людям, ум которых доселе не находился полностью в руках Духа Христова, а было в нем место и для дьявола. Чтобы был плод молитвы, нужно назидание ума другого человека, а не простое понимание. А потому нам дан ум Христов. Ибо никогда человек не может принести плода, если он не назидает ближнего своего. Есть масса заумных людей, которые бесплодны, как смоковница, которую проклял Господь. Это легко понять, если человек поступает согласно заповеди Павла: 1Кор. 10:29 «Совесть же разумею не свою, а другого: ибо для чего моей свободе быть судимой чужою совестью? 30 Если я с благодарением принимаю пищу, то для чего порицать меня за то, за что я благодарю? 31 Итак, едите ли, пьете ли, или иное что делаете, все делайте в славу Божию. 32 Не подавайте соблазна ни Иудеям, ни Еллинам, ни церкви Божией, 33 так, как и я угождаю всем во всем, ища не своей пользы, но пользы многих, чтобы они спаслись. 1 Будьте подражателями мне, как я Христу». И когда человек благодарит и благословляет духом (с пониманием того в уме), он должен молиться умом, разумея совесть ближнего человека. А когда вся церковь начнет творить бесчинство, так совесть мирянина скажет прямо: они беснуются. Вот в чем плод для ума: Фил. 2:4 «Не о себе только каждый заботься, но каждый и о других. 5 Ибо в вас должны быть те же чувствования, какие и во Христе Иисусе»; Рим. 15:2 «Каждый из нас должен угождать ближнему, во благо, к назиданию». Плод для ума не просто в понимании, а в ПОЛЬЗЕ. Никогда Павел не ставил под вопрос понимание самим человеком того, что он говорит в духе. Да и нельзя ничего говорить умом без духа, ибо дух и есть смысл и суть. Благодарить духом и умом - значит попросту приносить ПЛОД и пользу, а не быть трутнем, который только поднимает шум и гам без всякой пользы. Есть и такие «трутни», которые не понимают и сами, чего несут, а потому куда им различать благословление от благодарения. Таковые еще и смеют почитать себя духовными. Поэтому молиться нужно так, чтобы был ПЛОД: Кол 1:10 «чтобы поступали достойно Бога, во всем угождая Ему, принося плод во всяком деле благом и возрастая в познании Бога». Ибо это и есть ум Христов, он бесплоден не бывает. И только так умом Христовым, ища пользы ближнего своего, а не для себя самого, мы можем молиться и духом, и умом Христовым в церкви, а не только для своего понимания. Молиться умом значит разуметь нужду другого человека в назидании тем благословлением или благодарением, которое сам ты для начала должен понимать. А иначе как можно рассудить, насколько полезно то, что собираешься произнести, для ближнего твоего? Апостол Павел ни разу не обмолвился про отдельную молитву духом дома. Это воображение лукавых сердец. И есть много проповедников, которые говорят даже на всем понятном языке без всякой пользы, а значит и без ума Христового. Ибо надобно для плода быть полезным: 1Кр 14:6 «Теперь, если я приду к вам, братия, и стану говорить на незнакомых языках, то какую принесу вам пользу, когда не изъяснюсь вам или откровением, или познанием, или пророчеством, или учением»? Понимание сказанного еще не значит польза и плод. Апостол Павел никогда не разделял дух и ум человека. Если бы не так, можно было бы обновлять дух отдельно от ума. Что было бы охинеей. Далеко не все, что я слышал и понимал, было умным. Под умом нужно понимать плод и полезность, а не одно понимание: 1Кр 12:7 «Но каждому дается проявление Духа на пользу». Ибо в сем ум Христов: Рим 15:1 «Мы, сильные, должны сносить немощи бессильных и не себе угождать»; Рим. 15:3 «Ибо и Христос не Себе угождал, но, как написано: злословия злословящих Тебя пали на Меня».

[Searhey]

Ё

Hebrew, приветствую!

к тому же одним из критериев крещения Духом Святым у Апостолов были знамение ИЯ и пророчество (книга Деян.).....

Ни в одном случае в книге Деяний не было "непонятных" языков.
Ни в одном случае в Деяниях не было сказано об "ангельских" языках.

Покажите мне, почему я должен считать языки из Деяний "непонятными" или "ангельскими". Зато я Вам могу показать, почему я считаю их понятными, существующими в то время - потому что их понимали многие по меньшей мере и в день Пятидесятницы, и у Корнилия.
Достаточно ведь ОДНОГО - какими они были в день их появления. Их понимали.
Почему же потом они должны были стать ДРУГИМИ??????? Вы же сами говорите: разве после изменился Бог, который их дает? Зачем ходить далеко, если все просто: понятные языки - те же, что в день Пятидесятницы. А "непонятные"?

Кроме того, там, где сказано впервые о языках, сказано: "буду говорить к этому народу". То есть ПОНЯТНО, не человек будет говорить сам себе, с Бог через одних - к другим. Что и произошло в день Пятидесятницы.

А когда оказалось, что у Кор. есть "непонятные" языки, Павел сказал: молчи в Церкви.

Да, не запрещая говорить языками - но ПОНЯТНЫМИ. То есть либо понятными кому-то без истолкователя (как в день Пятидесятницы), или если есть истолкователь.



Yakov`у, AGRI, приветствую!

По поводу ангельских языков или языка.

Что есть человеческий язык? Я не лингвист и не физик, но, насколько понимаю, для разговора на человеческом языке кроме мысли необходимы голосовые связки для издания звуков, соответствующих буквам и словам, воздух для передачи звуковой волны и барабанные перепонки слушающего для ее распознавания. Ну и мозги слушающего

Кто сказал, что человек на земле, ВСЛУХ, может говорить на ангельском языке????? Для этого он должен быть подобен человеческому, то есть иметь выражение В ЗВУКАХ, для передачи которых нужна физика этого мира.
Кто сказал, что ангелы, которые суть духи, разговаривают, как мы?
И что это может кто-то слышать именно ушами с барабанными перепонками?

Павел сказал - "если я говорю". Я готов вслед за Яковом признать, что вряд ли Павел говорил о совсем несуществующем предмете. Понятно, что ангелы общаются. Но так ли, как люди?
И ведь это не значит, что на ангельском языке можно говорить ТАК ЖЕ, как на человеческом - то есть ВСЛУХ, словами, звуками? Поэтому "если я говорю" - не значит, что это вообще возможно. Но даже если это и возможно (ну, гору ведь тоже чисто теоретически МОЖНО передвинуть) - это не значит, что если бы мы стали свидетелями этого события, оно происходило бы именно так, как мы представляем "передвинуть стул". Скажете горе - она перейдет. Это ведь тоже будет "переставлять горы". Кто сказал, что если говорение на ангельском языке возможно, оно такое же, как на человечеком?

Павел сказал: "Если я говорю языком ангелов" - почему же Вы, Яков, однозначно толкуете это сразу и как "это нормально", и как "языком, который в голове сидит, и голосовыми связками"? Ведь тому должно быть основание!!!! У ангелов тогда тоже должен быть и язык в голове, и голосовые связки, и уши????????
Какя необходимость у "рожденного человеческого духа" задействовать голосовые связки? Бог есть Дух, Он и прежде нашего прошения знает все тайны, и в чем имеем нужду. И уж тем более зачем Богу ЗВУКИ?????

Извините за анатомические подробности - но это не для издевательства, а для того, чтобы показать и иную логику.
Если она худая - скажите, в чем.

А если посмотреть, что Павел слышал НЕИЗРЕЧЕННЫЕ слова (что в русском языке скорее "НЕСКАЗАННЫЕ" - тем более, что тела, где есть барабанные перепонки, могло и не быть, потому как непонятно, в теле ли он был восхищен или нет), да еще такие, что ЧЕЛОВЕКАМ НЕЛЬЗЯ ПЕРЕСКАЗАТЬ (что скорее, как мне кажется, означает не то, что он их просто не понимает - а то, что он их НЕ МОЖЕТ ИЗРЕЧЬ, то есть ПЕРЕСКАЗАТЬ) - то Ваш второй и последний прямой аргумент "за" ангельский язык (я тоже, как и AGRI, считаю, что ангельский язык один) и для меня не является аргументом (правда, немного не с той точки зрения, как у AGRI).

Ну и самое главное - все это, даже ЕСЛИ принять по этому вопросу Вашу, Yakov, точку зрения, что человек теоретически может говорить вслух именно на ангельском языке, не подтверждает, что КАЖДЫЙ РОЖДЕННЫЙ ДУХ ЧЕЛОВЕЧЕСКИЙ ДОЛЖЕН ТАК ЗАГОВОРИТЬ ????
Для этого нужно, например, признать, что "ангельский" - это НЕ ИЗ ТЕХ ЯЗЫКОВ, которые должны умолкнуть. Потому что рано или поздно "языки умолкнут". Это как, интересно? Если "рожденные духи человеческие" замолчат, и ангелы тоже???? И тишина....

А если ангельский язык не должен умолкнуть - то на каком основании относить его к тем языкам, которые по Писанию ДОЛЖНЫ БЫТЬ до своего времени?

Простите, не хочу никого обижать. Признаюсь, что мнение мое по этому вопросу сформировалось, и когда пишу все это, это скорее уже упражнение в логике.

А мнение такое: объяснения у большинства "говорящих" сильно (иногда кардинально) различаются в тех аспектах, где они есть. Это раз. Для меня это означает, что НЕ ВСЕ ЯЗЫКИ от Бога.
Второе: не может какое-то явление от Бога требовать, рождать необходимость для своего подтверждения искажать Писание. А я вижу искажение в каждом из объяснений, поэтому так принять не могу.

Запрещать говорить не в Церкви, согласно Писанию, тоже нельзя. Значит, и не запрещал бы, если бы имел такую власть. Вот только если бы имеющие языки говорили только себе и Богу - я бы и не узнал, что эти языки у них есть.
Потому как многие их наличием, уж простите, пытаются свидетельствовать. А если они "непонятные" - то сделать этого толком не могут, никто "аминь" не говорит. Пытаются объяснить Писанием - опять простите, тоже не очень-то получается.
Поэтому, если хотите, примите совет: "нападок" на "непонятные" языки не будет, если не пытаться ими свидетельствовать. Вот и все. Это тем, у кого языки (я это все-таки допускаю, очень хочется в это верить) истинные. Тем более, что Господь сказал, чем нужно свидетельствовать - "непонятных" языков там нет. Кроме того, это еще один аргумент ПРОТИВ "непонятных" языков, которых получают просящие для свидетельства (братьям, что я мол такой, как и вы, рожденный - или в собрании, чтобы привлечь паству. И т.п.)
Поэтому проповедывать необходимость получения "языков", а не Св. Духа, и объяснять их неверным толковании Писания - тоже позволять нельзя. Необходимости получения "непонятных" языков нет в Писании, ревности о "непонятных" языках нет в Писании.
Искажения нужно обличать,чтобы не стать врагом истины.

Признаю, что человек, который не изучал СУЩЕСТВУЮЩИЙ язык, и заговорил на нем к "народу сему", СВИДЕТЕЛЬСТВУЯ им об Иисусе Христе, Сыне Божьем, и восславил Бога (как с Корнилием) - есть "язык" Писания.
Такое явление будет сопровождаться уверованием, потому что Бог не разбрасывает бисер впустую.

Прости, Господи!

[AGRI]

Hebrew, приветствую!


Ни в одном случае в книге Деяний не было "непонятных" языков.
Ни в одном случае в Деяниях не было сказано об "ангельских" языках.

Покажите мне, почему я должен считать языки из Деяний "непонятными" или "ангельскими". Зато я Вам могу показать, почему я считаю их понятными, существующими в то время - потому что их понимали многие по меньшей мере и в день Пятидесятницы, и у Корнилия.
Достаточно ведь ОДНОГО - какими они были в день их появления. Их понимали.
Почему же потом они должны были стать ДРУГИМИ??????? Вы же сами говорите: разве после изменился Бог, который их дает? Зачем ходить далеко, если все просто: понятные языки - те же, что в день Пятидесятницы. А "непонятные"?

Кроме того, там, где сказано впервые о языках, сказано: "буду говорить к этому народу". То есть ПОНЯТНО, не человек будет говорить сам себе, с Бог через одних - к другим. Что и произошло в день Пятидесятницы.

А когда оказалось, что у Кор. есть "непонятные" языки, Павел сказал: молчи в Церкви.

Да, не запрещая говорить языками - но ПОНЯТНЫМИ. То есть либо понятными кому-то без истолкователя (как в день Пятидесятницы), или если есть истолкователь.



Yakov`у, AGRI, приветствую!

По поводу ангельских языков или языка.

Что есть человеческий язык? Я не лингвист и не физик, но, насколько понимаю, для разговора на человеческом языке кроме мысли необходимы голосовые связки для издания звуков, соответствующих буквам и словам, воздух для передачи звуковой волны и барабанные перепонки слушающего для ее распознавания. Ну и мозги слушающего

Кто сказал, что человек на земле, ВСЛУХ, может говорить на ангельском языке????? Для этого он должен быть подобен человеческому, то есть иметь выражение В ЗВУКАХ, для передачи которых нужна физика этого мира.
Кто сказал, что ангелы, которые суть духи, разговаривают, как мы?
И что это может кто-то слышать именно ушами с барабанными перепонками?

Павел сказал - "если я говорю". Я готов вслед за Яковом признать, что вряд ли Павел говорил о совсем несуществующем предмете. Понятно, что ангелы общаются. Но так ли, как люди?
И ведь это не значит, что на ангельском языке можно говорить ТАК ЖЕ, как на человеческом - то есть ВСЛУХ, словами, звуками? Поэтому "если я говорю" - не значит, что это вообще возможно. Но даже если это и возможно (ну, гору ведь тоже чисто теоретически МОЖНО передвинуть) - это не значит, что если бы мы стали свидетелями этого события, оно происходило бы именно так, как мы представляем "передвинуть стул". Скажете горе - она перейдет. Это ведь тоже будет "переставлять горы". Кто сказал, что если говорение на ангельском языке возможно, оно такое же, как на человечеком?

Павел сказал: "Если я говорю языком ангелов" - почему же Вы, Яков, однозначно толкуете это сразу и как "это нормально", и как "языком, который в голове сидит, и голосовыми связками"? Ведь тому должно быть основание!!!! У ангелов тогда тоже должен быть и язык в голове, и голосовые связки, и уши????????
Какя необходимость у "рожденного человеческого духа" задействовать голосовые связки? Бог есть Дух, Он и прежде нашего прошения знает все тайны, и в чем имеем нужду. И уж тем более зачем Богу ЗВУКИ?????

Извините за анатомические подробности - но это не для издевательства, а для того, чтобы показать и иную логику.
Если она худая - скажите, в чем.

А если посмотреть, что Павел слышал НЕИЗРЕЧЕННЫЕ слова (что в русском языке скорее "НЕСКАЗАННЫЕ" - тем более, что тела, где есть барабанные перепонки, могло и не быть, потому как непонятно, в теле ли он был восхищен или нет), да еще такие, что ЧЕЛОВЕКАМ НЕЛЬЗЯ ПЕРЕСКАЗАТЬ (что скорее, как мне кажется, означает не то, что он их просто не понимает - а то, что он их НЕ МОЖЕТ ИЗРЕЧЬ, то есть ПЕРЕСКАЗАТЬ) - то Ваш второй и последний прямой аргумент "за" ангельский язык (я тоже, как и AGRI, считаю, что ангельский язык один) и для меня не является аргументом (правда, немного не с той точки зрения, как у AGRI).

Ну и самое главное - все это, даже ЕСЛИ принять по этому вопросу Вашу, Yakov, точку зрения, что человек теоретически может говорить вслух именно на ангельском языке, не подтверждает, что КАЖДЫЙ РОЖДЕННЫЙ ДУХ ЧЕЛОВЕЧЕСКИЙ ДОЛЖЕН ТАК ЗАГОВОРИТЬ ????
Для этого нужно, например, признать, что "ангельский" - это НЕ ИЗ ТЕХ ЯЗЫКОВ, которые должны умолкнуть. Потому что рано или поздно "языки умолкнут". Это как, интересно? Если "рожденные духи человеческие" замолчат, и ангелы тоже???? И тишина....

А если ангельский язык не должен умолкнуть - то на каком основании относить его к тем языкам, которые по Писанию ДОЛЖНЫ БЫТЬ до своего времени?

Простите, не хочу никого обижать. Признаюсь, что мнение мое по этому вопросу сформировалось, и когда пишу все это, это скорее уже упражнение в логике.

А мнение такое: объяснения у большинства "говорящих" сильно (иногда кардинально) различаются в тех аспектах, где они есть. Это раз. Для меня это означает, что НЕ ВСЕ ЯЗЫКИ от Бога.
Второе: не может какое-то явление от Бога требовать, рождать необходимость для своего подтверждения искажать Писание. А я вижу искажение в каждом из объяснений, поэтому так принять не могу.

Запрещать говорить не в Церкви, согласно Писанию, тоже нельзя. Значит, и не запрещал бы, если бы имел такую власть. Вот только если бы имеющие языки говорили только себе и Богу - я бы и не узнал, что эти языки у них есть.
Потому как многие их наличием, уж простите, пытаются свидетельствовать. А если они "непонятные" - то сделать этого толком не могут, никто "аминь" не говорит. Пытаются объяснить Писанием - опять простите, тоже не очень-то получается.
Поэтому, если хотите, примите совет: "нападок" на "непонятные" языки не будет, если не пытаться ими свидетельствовать. Вот и все. Это тем, у кого языки (я это все-таки допускаю, очень хочется в это верить) истинные. Тем более, что Господь сказал, чем нужно свидетельствовать - "непонятных" языков там нет. Кроме того, это еще один аргумент ПРОТИВ "непонятных" языков, которых получают просящие для свидетельства (братьям, что я мол такой, как и вы, рожденный - или в собрании, чтобы привлечь паству. И т.п.)
Поэтому проповедывать необходимость получения "языков", а не Св. Духа, и объяснять их неверным толковании Писания - тоже позволять нельзя. Необходимости получения "непонятных" языков нет в Писании, ревности о "непонятных" языках нет в Писании.
Искажения нужно обличать,чтобы не стать врагом истины.

Признаю, что человек, который не изучал СУЩЕСТВУЮЩИЙ язык, и заговорил на нем к "народу сему", СВИДЕТЕЛЬСТВУЯ им об Иисусе Христе, Сыне Божьем, и восславил Бога (как с Корнилием) - есть "язык" Писания.
Такое явление будет сопровождаться уверованием, потому что Бог не разбрасывает бисер впустую.

Прости, Господи!

Хоть брат Сергей просит прощения у Господа, в чем только, по письму не видно, Господь уже благословил его чистой логикой мышления. Все сказанное логично и правильно. Сегодня я проверил логику своего мышления на одном человеке, который говорит на иных языках. Вот наш разговор:

andy (3:01 PM) :

Паша, привет

andy (3:01 PM) :

вопрос на логику

andy (3:01 PM) :

один

Paul (3:01 PM) :

привет!

давай

andy (3:01 PM) :

Изречение:

andy (3:02 PM) :

"я буду расплачиваться валютами евроазиатов и американцев".

andy (3:02 PM) :

Значит ли это, что у американцев много валют?

Paul (3:02 PM) :

нет

andy (3:02 PM) :

а вот такое:

andy (3:03 PM) :

если я буду говорить языками евроазиатов и немцев. Значит ли это, что у немцев есть много языков?

Paul (3:03 PM) :

тоже нет


Агри

[Эдуард]

Нет, о человеческих языках - не гипербола. Смысл такой: если я говорю языками человеческими и ДАЖЕ (что крайне маловероятно) ангельскими...
Ангельское - значит как бы самое-самое высокое, недоступное.
Другой пример подобной гиперболы: "Если бы даже мы или ангел с неба проповедовали не то, что вы приняли, да будет анафема". "Мы" здесь не гипербола, а вот ангел - гипербола. Ибо ангелы обычно не проповедовали Евангелие.

Друг, зачем пытаться "найти глубину в тарелке супа", вместо того чтобы просто принимать как написано? Библия - книга конкретностей и там где противопоставление чего то чему то там так и есть а где перечисление чего то (как в данном случае) там перечисление и ничего более

[Николай]

Дрункер и всем ищущим Бога

говорящим языками нечем хвалиться раз совершенства они ещё не достигли?

Да, в смирении признаю, что я не достиг совершенства, и хвалиться мне нечем, как только Господом моим!

У меня просто создалось впечатление что "языки" - это цель, стремление жизни христианина. В основном идёт только обсуждение насколько хорошо иметь языки, а о том что надо совершенствоваться дальше как-то очень редко встречаются высказывания.

Простите, но у вас сложилось ложное впечатление, ибо "языки" - это не цель, а средство, "инструмент" христианина...
Кажется, брат немного об этом писал, даю также свое видение...
Вы напросно думаете, что любящие Бога христиане не стремятся к совершенству - еще как стремятся, но только не своими силами,
а с помощью благодати Божией - которая есть сила Божья в жизни верующего для преодоления своей греховной натуры... Никто искренне ищущий Бога на "языках" не останавливается, на них останавливаются только критики их, которые в своей духовной жизни остановились и не могут двигаться вперед...

Есть христиане духовные, есть - плотские. Плотской христианин уподобляется народу израильскому в пустыне - пришли к Синаю, но в присутствие Божие, на гору к Богу не взошли, потому что больше возлюбили грех в своем сердце, а не Бога, который звал их к себе...

Духовный христианин - жизнь в Земле Обетованной, любя Бога больше всех на свете, постоянное приближение к Богу через очищение и освящение своей жизни и изменение себя от общения с Богом - как Моисей на горе Синай...
Вот это цель христианина! Я очень хочу иметь близкие отношения с Богом!

Верю, что Бог видит искренние сердца, несовершенные, но горячо любящие Его и благодатью Своей Он помогает им становиться чище и лучше!

А "языки" только помогают в духовной жизни, они становятся частью тебя и ты просто пользуешься этим прекрасным средством в своей молитвенной жизни.

Простите за банальное сравнение, но когда вы постигаете азы высшей математики, то вы не возвращаетесь к изучению таблицы умножения, вы уже автоматически пользуетесь ею по мере необходимости... Так и иные языки...

Не блуждайте всю жизнь в пустыне вокруг Синая!
ИЩите Бога!
Взойдите к Нему на гору!