Апостол Павел и "иные языки"?

[hebrew]

Помоему пророчества о лепечущих языках исполнилось в день пятидисятницы, а затем отсутстововали более 1000 лет! Сейчас появились какието языки вот и все что я могу сказать. Если они были бы как у апостолов или если бы они нужны были то они бы и не прекращались, а так это просто исполняется пророчество христа о последнем времени чтобы прельстить и избранных.

Пророчество исполняеться......
Нет ни одного места, которое указывало бы на то что это было только на время или для определеного действия, но Сам Господь сказал:

[Мк.16:17] Уверовавших же будут сопровождать сии знамения: .....
будут говорить новыми языками;

Павел пишет:
[1 Кор.14:5] Желаю, чтобы вы все говорили языками;

[Ин.3:5] Иисус отвечал: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие.
[Ин.3:6] Рожденное от плоти есть плоть, а рожденное от Духа есть дух.
[Ин.3:7] Не удивляйся тому, что Я сказал тебе: должно вам родиться свыше.
[Ин.3:8] Дух дышит, где хочет, и голос его слышишь, а не знаешь, откуда приходит и куда уходит: так бывает со всяким, рожденным от Духа.

[Рим.8:26] Также и Дух подкрепляет нас в немощах наших; ибо мы не знаем, о чем молиться, как должно, но Сам Дух ходатайствует за нас воздыханиями неизреченными.
[1 Кор.14:2] Ибо кто говорит на [незнакомом] языке, тот говорит не людям, а Богу; потому что никто не понимает [его], он тайны говорит духом;

Рассмотрите сами.

[Ин.12:48] Отвергающий Меня и не принимающий слов Моих имеет судью себе: слово, которое Я говорил, оно будет судить его в последний день.

Вся слава Иисусу!

[hebrew]

Я тоже хотел спросить что-то подобное. Есть ли хоть в одной православной, католической или другой христианской книге упоминаниние или свидетельство о том что кто-то из христиан говорил на иных языках после крещения? Кроме Библии естественно.

Если нет, то получается очень странная картина. Сначала об этом говорится в Библии, а потом много веков подряд не было христан получавших Духа Святого (или это тщательно скрывалось), а сейчас они появились.

Дух Святой должен вроде как наставлять человека, чтобы он лучше понимал Слово Божие, но что-то не заметно чтобы было единство среди говорящих языками в понимании Писания.

Языки допустим мы видим, но где же истолкования, пророчества, научения? Ведь об этом тоже сказано в Библии. Раз этого нет, то можно сказать как об этом вас и предупреждал апостол - вы беснуетесь. И вам нечего будет ответить на это.

Эта тема только о языках....
Но в этой теме уже упоминалось, что есть и другие проявления Духа Святого......
И если кто-то их не видели, то это отнюдь не значит, что их НЕТ!
А иначе, Писание говорит неправду?????

[Деян.2:17] И будет в последние дни, говорит Бог, излию от Духа Моего на всякую плоть, и будут пророчествовать сыны ваши и дочери ваши; и юноши ваши будут видеть видения, и старцы ваши сновидениями вразумляемы будут.
А если обратиться к пророчеству Иоиля, то там сказано, что последние - это те, которые перед наступлением суда:
[Иоил3:13] Пустите в дело серпы, ибо жатва созрела; идите, спуститесь, ибо точило полно и подточилия переливаются, потому что злоба их велика.
[Иоил3:14] Толпы, толпы в долине суда! ибо близок день Господень к долине суда!
[Иоил3:15] Солнце и луна померкнут и звезды потеряют блеск свой.
Так как это событие еще не наступило, то вывод: еще дляться эти прекрасные последние дни, когда:
[Лк.11:13] Отец Небесный даст Духа Святаго просящим у Него.

А ответить есть что:
[Мф.10:24] Ученик не выше учителя, и слуга не выше господина своего:
[Мф.10:25] довольно для ученика, чтобы он был, как учитель его, и для слуги, чтобы он был, как господин его. Если хозяина дома назвали веельзевулом, не тем ли более домашних его?

[Мф.12:32] если кто скажет слово на Сына Человеческого, простится ему; если же кто скажет на Духа Святаго, не простится ему ни в сем веке, ни в будущем.

Поэтому говорящий так, сначала должен подумать, что он говорит (для своего блага)

Вся слава Иисусу

[qwer]

[QUOTE]

Похороны ваших иллюзий, за мой счет. Быстро и качественно.[/QUOTE]

А не иллюзия ли это???

[yakov]

Уже буквально через сто лет их не стало, в ранней литературе датированной 70 после Р.Х уже нигде о них не упоминается (может кроме одного раза и то не прямо)!

Что до того что хочет Бог, то это ваше изяснение. Павел ясно говорит что надо ревновать дарами для обогащения церкви и дар языков на последнем месте в их перечислении. Вот когда каждый в ваших церкавах будет иметь дар пророчества, вот тогда я подумаю об ваших словах насчет жертвы.
Почемуж? Просим и получаем, но для назидания церкви. По вашему раньше до появления языков в Росии ничего не просили?

Ложь не в том, что упоминается или не упоминается, а в том, что их "буквально через сто лет их не стало"
Эта ложь от духа антихриста.
Когда я умру, быть может также скажут, что меня и никогда не было.
Почему?
Да потому, что о мне в этой литературе, когда я живу о мне не пишется.
Вот если все люди будут определять таким вот образом, что если не написали - значит нет и не было, то поклонение таких людей духам лжи явное.
Нужно выражаться так: "Я не знаю, Бог знает, есть сейчас их имеющие или нет".
Это касательно дара разных языков, который и в первом веке имели не все.
А вот рождение от Духа Святого должны иметь все.
И кто не родится от воды и Духа, тот не войдёт в царство Божие.Иоан.3:5 Иисус отвечал: истинно,
истинно говорю тебе, если кто не
родится от воды и Духа, не может
войти в Царствие Божие.
А проверка родился твой дух от Духа Святого или не родился по определению Христа проверяется, слышишь ли голос своего духа, когда он молится твоими устами на своём полученном от Бога одном единственном языке или не слышишь.
8 Дух дышит, где хочет, и голос его слышишь, а не знаешь, откуда приходит и куда уходит: так бывает со всяким, рожденным от Духа. 9 Никодим сказал Ему в ответ: как это может быть?
Павел также слышал голос своего духа, когда его дух молился Богу на своём незнакомом языке от собственного ума.
1Кор.14:14 Ибо когда я молюсь
на незнакомом языке, то хотя дух
мой и молится, но ум мой остается
без плода.
Так вот молитва духом Богу на незнакомом языке.
Это не дар разных языков. Дар разных языков, это когда ты можешь каждому народу говорить на его наречии.
А молитва духом, - это голос рождённого духа, духа, который молится Богу не на разных языках, а на одном.
Как написано и почили по одному на каждом из них.
Так вот это не прекращалось и не прекращается. Другое дело, что ангельские языки не истолковываются.
Поэтому, просить дар истолкователя рекомендовано для имеющих дар разных языков, чтобы переводить сказанные наставления для людей, а не молитву, которая не людям а Богу, не для того, чтобы удовлетворять любопытство что твой дух у Бога попросил.
Что касается молитвы духом, тоесть на незнакомом языке, то она не людям.
Молиться духом надо наедине. И дар истолкователя здесь не нужен.
Ибо если и получишь, то сможешь лишь переводить наставления людям от имеющих дар разных языков.
А молитвы так и не сможешь.
Ибо ангельские языки не истолковываются.
Ими людям не говорят. Ими говорят Богу. А Богу переводчик или истолкователь не нужен.
Эти языки не прекращались. И не прекратятся пока не придёт Господь.
А дары, ясно написано: "Все ли говорят языками"?
Даже и во времена Апостола Павла, и в самой Коринфянской церкви говорили языками не все.
Поэтому при объяснении Апостолом Павлом о том, что дарами надо обогащаться к назиданию церкви затронут и вопрос о молитве духом.
Ибо для незнающих или неверующих тёмный лес в этом разбираться.
Для них всё равно, хоть иностранный, хоть лепечущий ангельский.
Поэтому в церквах не должно быть молитв духом, а только умом.
А на едине обязательно молитесь во всякое время духом. И возгревать надо эти молитвы духом. И умом можно, можно так же чередуя молитву умом и молитву духом.
Как все и делают. Ибо написано всякою молитвою.
В посл. к Ефесянам. Но от этого разницы нет. А то некоторые духи хают те святые первохристианские церкви, превозносясь и надмеваясь своим умом над ними, ставя их в более унизительное состояние даже по сравнению со своей общиной.
Но учитель язычников в вере и истине Апостол Павел распоряжался посланиями обмениваться. А это подтверждает, что он одинаково учил по всем церквам.
Аминь.
Яков.

[yakov]

Ну и что вы здесь сказали? Почитайте историю, а потом и бросайтесь словами. Очень много писалось за последние века и нигде не говорится что были говорящие на иных языках. Очнитесь и откройте глаза! Вы и видя не видете. Вы "избавили" от Духа Святого всех христиан живших в последних ветках. Видите ли в ваших глазах они не имеют ДС лишь от того что они не говорили на иных языках, тем более "ангельских".

По вашим понятиям они не существовали. Так как кто Духа Божия не имеет тот и не Его.

Читал и читаю историю. Новым заветом называется.
И ветхую историю читал и читаю. Ветхим заветом называется.
Я писал и пишу, что христиане имели Божье свидетельство. Написано иметь в себе самом. Христиане - это не антихристы. Христиане - это те, которые послушны Апостолу Павлу и всему новому завету. И если он, тоесть, Апостол Павел рекомендовал не молиться в церкви духом, то они и не молились, ибо отдали себя в рабы для послушания. Они и сейчас не молятся духом в церквах.
Получается, что если бы я вам не открыл глаза на это, написав и свидетельствуя, то вы бы и сейчас бы думали, что нас, христиан просто нет. Это если определять по писанине.
Но от того, что если бы я об этом не заявил, получается по вашему рассуждению что тщательно скрывали мы и скрываем?
Да написано так. Так рекомендовано. Причём мы?
Написано иметь в себе самом. Зачем я должен кому то показывать?
Чтобы быть противником написанному? Чтобы быть антихристом?
Другое дело, что есть те, которых вводят в заблуждение.
Планомерно и как по программе.
Но есть святая книга, где написано где и как молиться. Новым заветом называется.
Живи в согласии с ней, и будешь иметь право христианином называться.
Аминь.
Яков.

[yakov]

Якову:

Отрывок из книги:



Иисус очень редко пересекал границы Палестины. Его Евангелие распространялось только на погибающих овец дома Израилева (Mатф.10:6). Его служение совершалось только среди Иудеев, исключая чужестранцев. Он повелел Своим ученикам: "На путь к язычникам не ходите и в город Cамарянский не входите" (Mатф.10:5). Всемирная сторона Его учения оставалась тайной. Речь еще не шла о народах, коленах, племенах и языках. Ничто, или почти ничто из Его высказываний еще не указывало на всемирную сторону. Знамение языков еще не имело смысла существования и проявления. В те времена еще ничто не могло разозлить иудеев и вызвать в них ревность относительно благодати, данной язычникам, ибо об этом еще не шла речь. Иисус только в одном месте упоминает о говорении на языках. Прямо в конце Своего служения Он говорит в Марка 16:17: "Будут говорить новыми языками". Особенно примечательно, что Он об этом говорит: в конце следующей фразы: "...Идите по всему миру". Знаменитыми словами "всякому творению" пускается в ход говорение на языках. Тесные оковы иудейского ограниченного национализма на грани взрыва. Но Господь знает, что этот народ сделает все, чтобы Благая Весть не была проповедана другим племенам и на других языках. Итак, Он дает этому народу через Своих учеников знамение, которое Он Сам, в Своей премудрости, никогда не использовал. В Афинах и Мальте на языках не говорилось, так как они находились вне Иудейского народа, яростно противящегося их спасению. Поскольку Иудеи отсутствовали, это знамение не имело смысла, т.к. оно предназначено для них. Говорение на языках и сегодня не имеет смысла там, где нет иудеев, противящихся спасению мира. Чтобы защитить свою идею, сторонники говорения на языках извращают истину Писания, к собственной своей погибели (2Пет.3:16). И это происходит всякий раз, когда в их присутствии поднимается проблема полного отсутствия говорения на языках в жизни Господа Иисуса Христа. Один из них ответил нехаризматам таким образом: "Иисус Христос не говорил никогда на языках, потому что был совершенным. Будучи совершенным, Он не имел нужды духовно созидаться". Простым вопросом хотелось бы противостоять этому акробатическому утверждению: Почему Иисус Христос, будучи совершенным, настоял на том, чтобы креститься от Иоанна Крестителя крещением покаяния, хотя Он, однозначно, не имел нужды в покаянии? Сначала Иоанн даже стал противиться этому, но следующие слова Иисуса его убедили: "...Ибо так надлежит нам исполнить всякую правду" (Матф.3:15). Почему Иисус Христос не исполнил всякую правду и по отношению к говорению на языках? Глядя на Церковь, Иисус Христос видел, что все церкви, во все времена будут иметь нужду в покаянии, в то время, как в говорении на языках не имела нужды почти ни одна церковь.



Библейское объяснение, согласно которому знамение говорения на языках предназначается только Иудеям, расстроило нескольких моих самых лучших друзей. Почему, спрашивали они меня, - это знамение не могло быть предназначено и для неверующих язычников? Ответ прост. В Новом Завете существуют два события, имеющих одинаковый смысл. Видение Петра из Деяний 10, которое дало ему полномочие пойти к язычнику Kорнилия (Деян.10:9-16) и говорение на языках. Что означало видение этого полотна наполненного нечистыми животными, которое спустилось с неба? Что означали эти нечистые животные, которых Петр никогда не тронул бы, потому что соблюдал закон Моисея? Это всем известно. Они представляли всех неиудеев, а точнее народы с разными языками. Никому не пришло бы в голову, что это видение могло быть предназначено кому-то еще, кроме иудеев, ибо именно иудеев необходимо научить, не почитать более нечистым того, что Бог объявил чистым. Петр был сам научен через это видение, так что позже и других мог научить. Петр, как и другие иудеи, нуждался в подобном видении из-за своего неверия в спасение язычников. Точно так же и иудеям необходимо было знамение иных языков, именно потому, что они были иудеями и противились говорящим на других языках. Это знамение, как и тройственное видение Петра, научило их, что сейчас спасение их Бога предназначалось всякому человеку (т.е. для всех языков - Деян.2:17-21). Упрямая идея, согласно которой знамение говорения на языках, якобы, предназначалось и язычникам, казалась необоснованной для некоторых из моих друзей, которым я привел следующий пример: "Представьте себе, что я, будучи франкоязычным, чудесным образом, через Духа, стал бы говорить перед вами на английском. Нуждаетесь ли вы в этом, чтобы знать, что Евангелие может быть проповедано англичанам? Нет, конечно же, нет! Следовательно, поскольку все это известно уже много веков, знамение было бы для вас совершенно бессмысленным". Нет, Дух не работает там, где это бесполезно; Он не хочет взламывать открытые двери (1Кор.9:26). По этой же причине, видение Петра не продолжается. Три раза оно повторилось, затем, цитирую: "Сосуд опять поднялся на небо" (Деян.10:16). Также, по словам святого Августина, произошло и с языками: "...Это событие произошло, чтобы сообщить что-то (а именно, что Евангелие должно быть проповедано на всех земных языках), а потом, спустя некоторое время, исчезло". Есть ли сегодня нужда говорить Духом на языке эскимосов, чтобы знать, что в глазах Бога они не являются нечистыми? Хадсон Тейлор и вместе с ним, все миссионеры, не нуждались в этом знамении, чтобы учить, удивляясь, как апостолы (Деян.11:18), что Бог любит и китайцев, и принимает их язык. Ни один христианин в мире не нуждается сегодня в видении Петра, в говорении на языках или в каком-нибудь другом подобном толковании, чтобы знать эту великую истину, которую уже никто не оспаривает. Основываясь на непоколебимой скале Священного Писания, я утверждаю вместе с апостолом Павлом, что говорение на языках и видение Петра предназначались для иудейского народа (1Кор.14:21), который не только презирал людей, говорящих на других языках и не верил в их спасение, но и наполнили меру грехов, препятствуя благовестие спасения язычникам (1Фес.2:16).

В данный момент мы не имеем убеждение что другие народы не могут иметь спасение, как думали раньше еврейский народ.

Прошу извинения, но не читая этот отрывок отвечаю: Я не читаю никакие книги кроме одной. Священным Писанием именуется. Синодальный перевод.
И никакие проповеди.
Ни чьи.
Пользуюсь только Священным Писанием. Аминь.
Яков.

[yakov]

Не надо сочинять, просто народ стоял вдали и пэтому не расслышал что Христос говорил, а кто-то слышал и передал.

Христос не когда не молился на языках ему не понятных! И не когда не обращался ни к кому на ином языке, потому что небыло необходимости. Он пришел к овцам дома Израелева. Его мисия была к Израилю. Учеников - ко всему миру!!! А стыковка была - знамение языками. А зачем? Иначе было бы трудно доказать христиану из иудеев что язычники наследуют спасение.

Алло! Ты пишешь не надо сочинять?
И на что? На то, что говорил Бог?
Невнимателен очень. Это не Христос говорил. А ты умозаключаешь выводы не читая что написано в евангелии.
Вот как написано: Отче! прославь имя Твое. Тогда пришел с неба глас: и прославил и еще прославлю. Народ, стоявший и слышавший то, говорил: это гром; а другие говорили: Ангел говорил Ему. 30 Иисус на это сказал: не для Меня был глас сей, но для народа. Ев. от Иоанна, гл. 12, ст. 28 - 30.
А ты пишешь: "Не надо сочинять, просто народ стоял вдали и пэтому не расслышал что Христос говорил, а кто-то слышал и передал."

Мар.15:34 В девятом часу
возопил Иисус громким голосом:
Элои! Элои! ламма савахфани? -
что значит: Боже Мой! Боже Мой!
для чего Ты Меня оставил?

Матф.27:46 а около девятого часа
возопил Иисус громким голосом:
Или, Или! лама савахфани? то есть:
Боже Мой, Боже Мой! для чего Ты
Меня оставил?

Посл. Римл. гл. 8, ст. 15, 16.
Потому что вы не приняли духа рабства, чтобы опять жить в страхе, но приняли Духа усыновления, Которым взываем: "Авва, Отче!" 16 Сей самый Дух свидетельствует духу нашему, что мы - дети Божии.

Это еврейский язык?

Элои! Элои! ламма савахфани? -

Или, Или! лама савахфани?

Авва,

[Батёк]

Истинно говорю вам, если праведность ваша не выйдет за рамки книжников и фарисеев, не наследуете Царства Божиего. Е от Мф. 5:20

[yakov]

Истинно говорю вам, если праведность ваша не выйдет за рамки книжников и фарисеев, не наследуете Царства Божиего. Е от Мф. 5:20

Видишь, что значит перековерканный перевод.
А в моей книге написано вот как:
Матф.5:20 Ибо, говорю вам, если праведность ваша не превзойдет праведности книжников и фарисеев, то вы не войдете в Царство Небесное.

[Батёк]

Да еврейский, только правельней будет: Элухим лама савахвани?

[Батёк]

Мысль та же, жить праведно только по Библии не возможно, иначе Библия подменяет Бога становясь - Идолом.

[Николай]

Searhey Позвольте добавить на ваш вопрос:

Если это Дар Духа, почему же НИКТО не получает дара истолкования?
И где другие дары?

Обратимся все к тому же 1 Кор.12 глава:

28 И иных Бог поставил ..., иным дал... ....
Все ли истолкователи?

Дар истолкования - это дар Служения, на которое ставит Бог.

Поэтому не все истолкователи,
в отличие от молитвенного языка, который имеют все крещенные ДС.

Дары ДС даются верущим не все сразу, а как это угодно ДС - для созидания церкви -

8 Одному дается Духом слово мудрости, другому слово знания, тем же Духом;
9 иному вера, тем же Духом; иному дары исцелений, тем же Духом;
10 иному чудотворения, иному пророчество, иному различение духов, иному разные языки, иному истолкование языков.
11 Все же сие производит один и тот же Дух, разделяя каждому особо, как Ему угодно.

Почему вы решили, что никто не получает дара истолкования и других даров?
Во-вторых, что вы понимаете под истолкованием?

Это не обязательно буквальный перевод, а понимание (от Духа Святого) в духе своем сути того, что говорится на ином языке.

[hebrew]

Мысль та же, жить праведно только по Библии не возможно, иначе Библия подменяет Бога становясь - Идолом.

Там совсем о другом!
Приведенное место говорит о том, что если жизнь будет формальной (на людях - как бы праведной, а по сути - грешной), то в Божье Царство не войдет человек.
Об этом еще:
[Лк.3:8] Сотворите же достойные плоды покаяния и не думайте говорить в себе: отец у нас Авраам, ибо говорю вам, что Бог может из камней сих воздвигнуть детей Аврааму.

[AK]

Пророчество исполняеться......
Нет ни одного места, которое указывало бы на то что это было только на время или для определеного действия, но Сам Господь сказал:

[Мк.16:17] Уверовавших же будут сопровождать сии знамения: .....
будут говорить новыми языками;

А также будут пить смертоносное и не повредит им!

Павел пишет:
[1 Кор.14:5] Желаю, чтобы вы все говорили языками;

но в церкви хочу лучше пять слов сказать умом моим, чтобы и других наставить, нежели тьму слов на незнакомом языке. (1-е Коринфянам 14:18,19)

Явно он говоритл о языках как знамение для неверующих, а не для молитвы или знамения "для себя".

[Ин.3:5] Иисус отвечал: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие.

Христос имел это но не говорил на язках

[Ин.3:6] Рожденное от плоти есть плоть, а рожденное от Духа есть дух.
[Ин.3:7] Не удивляйся тому, что Я сказал тебе: должно вам родиться свыше.
[Ин.3:8] Дух дышит, где хочет, и голос его слышишь, а не знаешь, откуда приходит и куда уходит: так бывает со всяким, рожденным от Духа.
Рассмотрите сами.

Рассмотрел и не вижу ничего такого чего не имеющие языков христиане не имеют. Видел и вижу христиан которые не имеют языков, но обладют Духом Святым который проявляется в их словах и делах

[Рим.8:26] Также и Дух подкрепляет нас в немощах наших; ибо мы не знаем, о чем молиться, как должно, но Сам Дух ходатайствует за нас воздыханиями неизреченными.
[1 Кор.14:2] Ибо кто говорит на [незнакомом] языке, тот говорит не людям, а Богу; потому что никто не понимает [его], он тайны говорит духом;

Уже писал об этих местах что они не говорят об одном и томже. Читайте мои ответы в предыдущих постах.

[AK]

Прошу извинения, но не читая этот отрывок отвечаю: Я не читаю никакие книги кроме одной. Священным Писанием именуется. Синодальный перевод.
И никакие проповеди.
Ни чьи.
Пользуюсь только Священным Писанием. Аминь.
Яков.

Это видно.

Читал и читаю историю. Новым заветом называется.
И ветхую историю читал и читаю. Ветхим заветом называется.
Я писал и пишу, что христиане имели Божье свидетельство. Написано иметь в себе самом. Христиане - это не антихристы. Христиане - это те, которые послушны Апостолу Павлу и всему новому завету. И если он, тоесть, Апостол Павел рекомендовал не молиться в церкви духом, то они и не молились, ибо отдали себя в рабы для послушания. Они и сейчас не молятся духом в церквах. (?????????????????)
Получается, что если бы я вам не открыл глаза на это, написав и свидетельствуя, то вы бы и сейчас бы думали, что нас, христиан просто нет.

По вашему так и есть, даже сегоднешние 50ки и харизматы не подходят под ваше описание. Они говорят на языках в церкви, значит они отступники писания, а значит и не церковь! Кто тогда имеет ДС сейчас? Что до истории, то по твоему церковь не существовала, так как мы не видим языки в прошлые века. И не говори что все "говорящие" прятались - их прсото не было, а Церковь была и будет.
Твой аргумент что дескать не надо повторять было об языках в писнии - не работает. Хритиане также знали что надо молится, но это было так важно что все послание пестреют напоминаниями чтобы мы молились, а по вашему языки знаменя крещения духом святым и очень важно. По идее если это было важно то писание должно пестреть напоминанием об этом, а этого нет. Послание к коринфянам и деяния единствинные книги в Евангелии упомянающие об этом. Деяние лишь потому что эта история - где кстати не говорится что все должны иметь языки. И Коринфянам - только для того чтобы обьяснить корнинфянам что они употребляют языки не правильно. Обьяснить что языки не для употребления в церкви, а для знамения к неверующим или как молитвы дома(из за того что они уже употребились как знамение для неверующих).