Апостол Павел и "иные языки"?

[Frelst]

Ответив на первый. Скажите, если бы этих стихов в Евангелии не было вообще (ну скажем вы имели всегда Евангелие с отсутствующими страницами этих мест, в принципе ситуация не столь невероятна) то ваша вера, построенная от слушания этого «покалеченного» Евангелия была бы иной или ничего не изменилось?

Спешу дать вам ответ немного не такой, какой вы ожидаете. Ответ мой состоит в следующем: история не терпит сослагательного наклонения. Мы имеем ту Библию, которую имеем, исключительно благодаря проведению Божию.

[Vit.]

Ну, тогда это не ко мне.

Хотя, я бы сказал так. Не все что написано в Писании относится к нам. Например, Павел писал Тимофею, чтобы тот пил немного вина для пользы желудка. Но к нам эти его слова не относятся. Правда, мы можем рассматривать этот стих как косвенное свидетельство того, как Церковь относилась к употреблению алкоголя.

Вы прекрасно знаете какие я имел ввиду языки ! Если вы указание Тимофею Павла, привели как ответ на места о языках, то логично, должны назвать деноминацию у которой, этот совет Павла, является доктринальным.

[Vit.]

Спешу дать вам ответ немного не такой, какой вы ожидаете. Ответ мой состоит в следующем: история не терпит сослагательного наклонения. Мы имеем ту Библию, которую имеем, исключительно благодаря проведению Божию.

Этот ответ я и предполагал! Но какую именно практическую ценность эти стихи имеют лично для вас? Точнее сказать 1Кор14, о чем вы думаете читая эту главу, исключительно о пятидесятниках?

[нинапри]

Для strazh

"Итак, если вы, будучи злы, умеете даяния благие давать детям вашим, тем более Отец Небесный даст Духа Святого ПРОСЯЩИМ у НЕГО" Лука 11:13

Поэтому Павел и спрашивал : " Получили ли вы Духа Святого, уверовавши?" Можно уверовать, но Духа Святого не иметь. Хочется или нет принимать такое, но об этом не я сказала.
Мне, например, не нужно сомневаться.

[Frelst]

Вы прекрасно знаете какие я имел ввиду языки !

Я понял, но кто-то мог не понять меня и решить что я отвергаю очевидные свидетельства Писания.

Если вы указание Тимофею Павла, привели как ответ на места о языках, то логично, должны назвать деноминацию у которой, этот совет Павла, является доктринальным.

Ничего я не должен.И так понятно, что должно быть обоснование, почему то или иное свидетельство относится к нынеживущим и каким боком.

[strazh]

[QUOTE]

1) Скажите, если бы этих стихов в Евангелии не было вообще (ну скажем вы имели всегда Евангелие с отсутствующими страницами этих мест, в принципе ситуация не столь невероятна) то ваша вера, построенная от слушания этого «покалеченного» Евангелия была бы иной или ничего не изменилось?

Как православные ставят на один уровень со словом Божьим предание, так и вы ставите иные языки в лидерство не только даров. Иные языки для вас как светило, во круг которого кружатся планеты. Вот вы говорите о неторых стихах. А если убрать мир вседенной, то останется ли жива наша солнечная систиема и солнце? Вы подменяете основы веры. Мы приняли обетование Отца, которое окрылось в Утешителе и силе даров. Это есть основа крещения Духом Святым, проявление же даров, суть дар служебного духа, посредством которого верующий служит Богу, церкви и людям. Уберите все дары кроме языков, тогда мы посмотрим, будет ли выражать один дар преемство Отца? Вы одержимы языками и поэтому возникает сомнение в том, что у вас языки от Бога. Посмотрите на другие дары, разве они нас так возбуждают? Разве мы вокруг дара учительства строим такие домыслы, что именно этот дар определяет крещение Духом. Почему ни один из Божьих даров ныне служающий в церкви не заостряет к себе повышенного внимания? Потому что суть Божьего дара, это не одержимость, не желание выставить сей дар в переди среди других. Теперь я сомневаюсь, что вы имеете дар иных языков от Бога, вы одержимы этим даром, что говорит о сомнительгом его происхождении. Вы как из фильма Властелин колец, человек, превратившийся в чудовище и урода, ибо власть кольца пленила человека. Так и вы, попали в плен языка, то есть, сомнительного духа, который не похож по своей природе на все остальные Божьи дары. Ибо по плоду узнате их. У вас плод дара отличителен от прочих даров, вы одержимы. Разве какой дар ослепляет так человека? Покажите мне дар, который так яро отстаивают и превозносят, любят и лелеят?

PS. Потом допишу, извините спешу.

[Vit.]

[quote=strazh;799875]

PS. Потом допишу, извините спешу.

Обязательно извиню, только не дописуйте!

[awdij]

1) Вопрос отвергающим иные языки: Скажите, если мы верим что Евангелие это слово Божье, и каждая написанная глава имеет свою цель и непреходящую ценность для нас (если конечно мы считаем себя последователями Слова) то каковую, по вашему мнению, преследовал Бог цель, дав и сохранив до наших дней (именно о языках) на Мар.16:17; 1Кор.14; Деян.19:2; Деян.8:17?

Вопрос тоже не совсем ко мне, ибо я не отвергаю языки, я только уверен, что большинство современных языков не имеют ничего общего с 1Кор.14, и, тем более, с Деян.19,2.
Что касается Мар.16,17, то, если быть честным, надо и стих 18 сюда включить. Мысль то одна:
"...Уверовавших же будут сопровождать сии знамения: именем Моим будут изгонять бесов; будут говорить новыми языками; будут брать змей; и если что смертоносное выпьют, не повредит им; возложат руки на больных, и они будут здоровы. " (Мр.16,17-18)

Тут перечисляются 5 видов знамений. Почему Вы выбрали только говорение новыми языками? Если мы действительно что-то кому-то хотим засвидетельствовать, то тогда это необходимо делать всеми 5-ю знамениями. Или понимать и толковать это место иначе.

Я преднамерено оставляю Деян.2 ибо для появления пятидесятников, этого места было бы врятли достаточно, так как там говориться что слышащие понимали языки.

Как-будто Мр.16,17-18 является достаточным для появления пятидесятников...

Можно уверовать, но Духа Святого не иметь.

Это точно! Скажите, а можно говорить языками и не иметь Духа Святого?

[Vit.]

Тут перечисляются 5 видов знамений. Почему Вы выбрали только говорение новыми языками? Если мы действительно что-то кому-то хотим засвидетельствовать, то тогда это необходимо делать всеми 5-ю знамениями. Или понимать и толковать это место иначе.

Потому что здесь говорится о знамениях, а не о дарах.Среди 9 даров Духа нет дара брать в руки змей или пить смертоносное. Наши языки это не дар, потому что дары имеют своим обращением церковь, а моилитвы иными языками Бога.(просто кроме иных языков в виде молитвы к Богу(что есть знамение) есть еще дар языков в виде обращения к церкви( я лично этот дар видел всего два раза) вот об этом даре ревнуют, как и прочих.А те получают в ввиде знаменичя, в подтверждения крещения СД.)

[нинапри]

Для awdij

Вот, честно говоря, я вас понимаю. Мне просто повезло. Когда я первый раз пришла в Церковь( это были 50 -ки), мне так нужен был Господь, что я все собрания плакала. Как только братья начинали говорить Слово, слезы рекой текли из глаз. Когда молились, мне было ни до чего, хотя я слышала молящихся " не русских" людей. Мне казалось, что в собрании находятся люди разных национальностей. Только месяца через два я узнала, что это такое. Поэтому принять верой Дух Святой мне было очень легко. Понимаете, мне это не было странным.

Вы правы в том, что есть люди, одержимые нечистыми духами. Однажды я была поражена. Еду в электричке, вдруг одна женщина, очень неприятная и неопрятная начинает что - то бормотать. И на самом деле, очень похоже на языки, но в духе моем я сразу почувствовала противление. Ведь сатана мастер на подделки.

Вы знаете, если вы познакомитесь с очень благочестивым верующим, и будете с ним дружить, и вдруг узнаете, что он говорит на языках, вы так же не поверите ему. Потому что у вас неправильный подход. Просто плоды должны быть, но если человек получил Дух Святой, но не живет по Евангелию, то он огорчает Духа Святого и у него обязательно будут проблемы. Но, как написано, дары и призвание непреложны.

[awdij]

Потому что здесь говорится о знамениях, а не о дарах.Среди 9 даров Духа нет дара брать в руки змей или пить смертоносное.

Ну хорошо. Зато есть дар исцеления. Да и беса, без дара свыше, навряд ли выгонишь.

Наши языки это не дар,

Тут я не совсем понял. Вы хотите сказать, что ваши языки это только знамение? Ну и иногда (очень редко) дары?

А те получают в ввиде знаменичя, в подтверждения крещения СД.)

"Те", это которые из Мр.16,17-18?
Итак, вырисовывается такая картина: из 5-ти знамений выбираются языки, и из 9-ти даров выбираются опять языки. Почему же так? Не потому ли, что языки подделать легче всего?




Становится сложнее. Очень сомневаюсть, что все говорящие языками, едины в своих мнениях.

[strazh]

[QUOTE]

Когда я первый раз пришла в Церковь( это были 50 -ки), мне так нужен был Господь, что я все собрания плакала. Как только братья начинали говорить Слово, слезы рекой текли из глаз. Когда молились,

Выделил я предложение для ясноти последующего коментария. В баптисткой церкви когда я перед собранием вышел и каялся тоже плакал. Моя жена и дочь плакали в захлеб. Другие рыдают еще сильней и все без применения иных языков. Посмотрите на слезы в православии и у католиков, многие плачут. Ваш оргумент о воздействии языков на человека, всего лишь ваша философия еще раз подтвердить значимость этого дара. Итак, если в церкви говорили на анегльских языках без переводчика, как вы могли иметть их воздействие на себе? Это уже сомнитеоьно. Если они говорили на иностастранных языках, вам нужен был бы толкователь. Если будет о мне молится иностранец, но я этого не знаю, то как я могу что-то чувствовать? В церкви мы молимся иногда за тех, кто стоит рядом про себя, но они же этого не чуствуют и не рыдают в такт нашей молитве. Вы же делаете языки особой молитвой, которая обязательно хоть как-то прявляет себя не в самом дак в другом.

[Vit.]

Ну хорошо. Зато есть дар исцеления. Да и беса, без дара свыше, навряд ли выгонишь.
.

Бесы изганяются именем Христа и верой это не есть дар. Помните сынов священника Скевы?

Тут я не совсем понял. Вы хотите сказать, что ваши языки это только знамение? Ну и иногда (очень редко) дары?

Именно так!

"Те", это которые из Мр.16,17-18?

Да.

Становится сложнее. Очень сомневаюсть, что все говорящие языками, едины в своих мнениях

Знаете почему свидетели Иеговы, всегда говорят одно по всему земному шару? Подумайте. Можете мне верить или нет, это ваше дело... но за все годы, что нахожусь в церкви пятидесятников мне не приходилось на эту тему слышать не одной(!!!) проповеди.Когда я ходил к Адвентистам, там не было не одного служения что бы не говорили о соблюдении субботы! Только сейчас переехав с маленького города в большой, где много деноминаций и дома интернет, мне впервые пришлось зяняться уже теорией, а так мне до этого не было никакого интереса.
P.S.Это лично для вас по секрету скажу, что сейчас являеться одним из главнейших бедствий наших церквей (после харизматии) именно то что в молитве просят не крещения Духом, а иные языки...(Никому не говорите особенно участнику strazh)

[Вик]

Для участника awdij и других кто готов не спорить а внести ясность

Знаете, awdij я тоже согласен с Ниной, что у вас просто не правильный подход.
Вы чешите всех под одну гребенку и все понятия о языках сливаете в одну кашу.
Может все-таки попытаться как-то различать эти понятия, события и т.д.
А то, что вы не видите полного согласия во мнениях среди молящихся, так это из-за того, что библия не дает нам такого четкого понятия как например о грехе.
Если бы это понятие было, то я думаю, вы бы не стали спорить.
А те понятия, которые существуют, в большей мере мы их понимаем так как нам подсказывает имеющийся опыт.
Вот вы посмотрите свои посты, большинство ваших опровержений строятся на вашем опыте и опыте тех, кому вы доверяете.
Может все-таки начать разбирать писание, но не с целью опровергнуть кого-то а с целью понять писание. Давайте возьмем те места писания, которые говорят о молитве на языках, и начнем вникать в них. Я думаю, что только тогда получится конструктивный диалог, а пока только спор. Не думаю, что спор нам будет полезен.
Вы знаете опыт негативный, и то, это не ваш личный, а те кто молятся имеют опыт положительный и в большинстве их личный, будет мудро если к ним прислушаться.
С уважением Вик

[strazh]

Языки и пристрастие к ним

Если даже говорится у Марка о том, что сии знамения должны сопровождать, не сказано как, должно все это происходить, часто или например, как в доме Корнилия. Более того, почему то знамений языков больше, чем самого дара иного языка. Но странным выглядит то, что если мы нарисуем горизонтальную линию и в кружочках отметим дары и знамения, то среди всех первенствовать будет иной язык. Почему среди прочих даров и знамений только язык вызывает у определенных христиан большой спрос? Потому что кто-то этот интерес разжигает. Почему самый не значительный дар, имеет такой ажиатаж? Павел говорит: Желаю, чтобы вы все говорили языками; но лучше, чтобы вы пророчествовали, ибо пророчествующий превосходнее того, кто говорит языками... 1Кор. 14:5.. Дух Святый через Павла достаточно ясно говорит о том, чего лучше достигать. Само происхождение языков в наше время было вызвано не желанием принять преемственность Отца, а получить языки. Получили, а вот были ли крещены, в этом есть весомое сомнение, так как говорить можно на языках даже не крещеному Духом. Пример: Один человек, не христианин говорит на почти 90 языках, показывали по ТВ. Многие языки мертвые, которые вышли из обихода. Факт, что человек говорит вне рождения свыше и крещения Духом. Вывод: Все исходит из той группы, которая просила языки. Ибо получив их, они могли получить языки не из того источника. Теперь, любой дар от Бога можно в коей мере проверить, так и языки, ибо по плоду можно понять хорошее это дерево или плохое. Кроме толкования, мы имеем и другие средства, это практика их применения. самый главный общий критерий, это страсть, которая пронизывает их душу, сердце, ум, тело и дух. Единственный дар или знамение, которое не является даже даром, становится во главу угла вероисповедания. Теперь, посмотрите на другие дары и знамения, которые так же могут претендовать на лидерство. Вы их не обнаружите у пятидесятников, ибо только языки являются основой их веры. Убери язык, ты уже не крещен Духом, ты уже не полноценный христианин. Все это говорит о том, что в этой среде царит дух пристрастия. Если даже дар ставить выше его значемости, он может стать не к добру. Если даже возжелаешь свою жену, это грех. Что мы видим, дара нет, а вот знамение, которое должно быть явлено миру не срабатывает. Ибо таким знамениям тест это сам мир. Почему в мире Пятидесятники не говорят на языках, потому что это фальш, которая сразу откроется. Поэтому не чистый дух не идет туда, где его могут увидеть, он оседает там, где его жаждут. Я говорил ранее о том, что одна группа взяла и да заговори на языках при неверущих, а тут то и выяснилось, что среди них кто-то говорил матом на чужом языке ( в каждом народе свой мат). Именно поэтому я хотел и хочу узнать, что мой язык глоголет. Вы где нибудь слышали о той миссии, где проповедуя слово Божье Пятидесятники потом говорят в миру на языках? Нет такого факта и не было, а если так сделать, все сразу откроется и на этом закончится. Это дело времени. Поэтому, сколько бы сейчас нам не говорили о языках, они применяются не к месту, пусть применяют их там, где нужно, в церкви дар языка, в мире знамение языка. Поверьте, нечистый дух на это не пойдет, не пойдут и наши братья, ибо будут отбалтыватся разной человеческой ерундой.
Если кто из вас говорящих Господень, сделай по Писанию: Идите по всему миру и проповедуйте Евангелие всей твари. Уверовавших же будут сопровождать сии знамения. Марк. Марк не говорит о том, что эти знамения как дар должны практиковатся в самой церкви для уже верующих людей. Он говорит о том, что будет сопровождать уверовавших в момент проповеди, то есть, Евангелизации, как в доме Корнилия, например. В лице Пятидесятников и Харизматов мы видим другое приминение знамения языков, ибо его используют в церкви на простых собраниях. Это знамение становится основой служения, основой церкви, веры и учения. Хотя Марка не говорит об этом, ибо показывает, что может происходить в момент проповеди, а не самого ритуала собрания, эти вещи разные. Я понимаю, что я как шило для вас. НО вы утверждаете, что вы имеете от Бога сие знамение, так приминяйте его по назначению, а не так, как вам хочется.

PS. Этот тест мы сделаем сами в кругу верующих и без вас. Возьмем записи языков и будем проигрывать неверущим, это будет следующий этап теста языков.
С миром.