Апостол Павел и "иные языки"?

[strazh]

Вы можете мне просто, доходчиво объяснить, что имел ввиду Павел, когда говорил : приняли ли вы Духа Святого, уверовавши?

Приняли ли вы Утешителя, приняли вы крещение Духом, а не языки.

[strazh]

[QUOTE] [quote=Vit.;799007
P.S. Бывший служитель (пастырь) баптистов сказал такие слова: "Нет человека более опасного чем бывший пятидесятник!" Он знал что говорил...[/QUOTE]

Не соглашусь с вами, так как я из бывших баптистов, не возникал на пятидесятников. Более того, мы учились в одном пасторском интситуте и то, что вы говорите об одной еденице человеческого мировозрения ничего не значит. А вы знаете сколько у баптистов друзей пятидестятников? И, что вы часто приводите пример с наркоманмаи, мы не меньше вас трудились и трудимся. Сейчас прямо начнем подчитывать свои труды, бред.

[awdij]

Большое спасибо, что убрали эту статью. Честно говорю, что мне было очень печально ее читать.

Я могу Вас понять.

Люди боятся негатива вместо того, чтобы с ним разбираться.
Люди боятся даже думать, о чем-то негативном.

Это верно. Поэтому не бойтесь, а разберитесь. Загляните за кулисы.

Как молящиеся так и не молящиеся на языках, могут попасть, а могут и не попасть в рай.

Это тоже верно!

Нельзя отрицать сам факт, что в наше время существует молитва на языках.

Никто и не отрицает. Однако то, что современное говорение идентично языкам в апостольские времена не факт.

Она не заменяет Христа, но она дана людям от Христа.

Тоже не факт. Как и пророчества, языки могут быть подделаными.

Но как и во времена апостолов сегодня некоторые не верят, а некоторые верят.

Верно! Только вот кто верит лжи, а кто верить истине?

После крещения, (я тогда почему-то верил, что после того как я крещусь, получу этот дар) я вечером встал на колени и попросил Бога дать мне этот дар.

И кто же это Вас так научил? Почему Вы в это верили? Разве так учит Писание?

И через несколько минут я начал молиться, это началось со звуков, потом со слов. Я не спал почти всю ночь, не потому что я не мог остановиться, а потому что я боялся его потерять, так сильно я хотел иметь этот дар.

И почему же Вы так хотели иметь именно этот дар?

Честно, я боюсь дара пророчества и других даров, поэтому Бог мне их и не дает. А этот мне нравится.

Вы действительно честны...
В этом, видимо, и вся суть: Вам нравится этот дар. И не только Вам.

А я люблю молиться и от молитвы получаю наслаждение.

Вы хотели сказать, что любите не просто молиться, а именно на языках, и от этого получаете наслаждение. Да, такое наблюдается во многих. Это еще один фактор, почему все так хотят говорить языками (пусть даже и липовыми): им это приносит наслаждение. Что ж, Вы очень искренни.
Одним словом, дар, который, по идее, должен служить всей церкви, Вы присвоили себе, и думаете, что это угодно Богу?

Это мой опыт.

И Вы уверены, что Ваш опыт соответствует учению Апостолов?

Вот пример молитвы:

Если даже вам скажут, что вы безнадежно больны, не впадайте в панику. Отнеситесь к этому философски и настройтесь на жизнь. Скажите себе: Я люблю жизнь и буду жить. Она - прекрасна! Я сделаю все, что от меня зависит. А от меня зависит ВСЕ - я не осуждаю никого, я не завидую, не злюсь, я дорожу каждой минутой жизни. Моя болезнь - это горькое лекарство, исцеляющее мои страсти, худые привычки и наклонности. Я люблю людей. Я люблю себя, как частичку Бога, и сделаю все, чтобы жить: очищу мысли свои и тело мое от скверны. Ибо если я сам не буду себя любить, то за что же будут любить меня другие? Не жалейте себя - и станете сильным и крепким. Не унывайте - ваша улыбка нужна не только вам одному. Ваши знания и опыт, пропущенные через себя, окажут неоценимую помощь другим. И тогда вы станете по-настоящему счастливым. Ибо отдавая, мы получаем. Забывая о себе - находим себя. Прощая другим - сами обретаем прощение. Умирая - воскресаем к жизни вечной.

Как хорошо, что она сказана не на языках. Мы все можем получать от нее и наслаждение и утешение и пользу.

[Вик]

Никто и не отрицает. Однако то, что современное говорение идентично языкам в апостольские времена не факт.

Несколько лет назад к нам в церковь приезжали гости из Америки.
Одна американка слышала как одна наша сестра молилась и пела на языках.
Она пела и молилась на чисто английском языке, и суть была в том, что она прославляла Бога. Не зная языка молится возвеличая и прославляя Господа.

Не знаю, молились ли тогда апостолы на английском языке?
Библия как-то не заостряет внимание на каких языках тогда молились апостолы, она больше говорит об этом как о факте, что такое было.

Тоже не факт. Как и пророчества, языки могут быть подделаными.

Конечно могут, бывают волки в овечьей шкуре. Но из-за страха пред волками, что теперь овец не иметь? Бывают лжепророки, уж они-то куда опаснее, так, что теперь отказаться от пророчеств. Бывают исцеления от нечистых духов, так теперь перестать исцелять.
Я говорю, что Бог видит всю эту ложь, но тем не менее Он продолжает давать дары тем кто Его просит.

И кто же это Вас так научил? Почему Вы в это верили? Разве так учит Писание?

Никто меня так не учил, и писание я тогда плохо знал. Просто я так верил.

И почему же Вы так хотели иметь именно этот дар?

Трудно сказать. Просто я видел как другие молятся и мне тоже хотелось так молиться.

Вы действительно честны...
В этом, видимо, и вся суть: Вам нравится этот дар. И не только Вам.

Вы хотели сказать, что любите не просто молиться, а именно на языках, и от этого получаете наслаждение. Да, такое наблюдается во многих. Это еще один фактор, почему все так хотят говорить языками (пусть даже и липовыми): им это приносит наслаждение. Что ж, Вы очень искренни.
Одним словом, дар, который, по идее, должен служить всей церкви, Вы присвоили себе, и думаете, что это угодно Богу?

И не только в этом. Есть реальные изменения в моей жизни.
Честно говоря, я не умею много молиться Богу и говорить Ему много разных красивых слов. Моя молитва к Богу очень проста. Я говорю Богу то, что я хочу, объясняю, почему мне это нужно и потом прошу. Это обычно происходит очень быстро.
Но ведь есть сферы которые не поддаются моим умозаключениям. Есть переживания которые невозможно объяснить своим умом. Вот тогда я обычно молюсь на языках.

Когда я говорил о наслаждении, то я имел ввиду не какое-то пьянящее удовольствие, а как удовлетворении от проделанной работы.

Действительно, этот дар в большей степени служит мне.
В моей жизни не было случая истолкования. Я видел как истолковывают молитвы других.

И Вы уверены, что Ваш опыт соответствует учению Апостолов?

Нечего противоречивого я не увидел.

Вот пример молитвы:

Если даже вам скажут, что вы безнадежно больны, не впадайте в панику. Отнеситесь к этому философски и настройтесь на жизнь. Скажите себе: Я люблю жизнь и буду жить. Она - прекрасна! Я сделаю все, что от меня зависит. А от меня зависит ВСЕ - я не осуждаю никого, я не завидую, не злюсь, я дорожу каждой минутой жизни. Моя болезнь - это горькое лекарство, исцеляющее мои страсти, худые привычки и наклонности. Я люблю людей. Я люблю себя, как частичку Бога, и сделаю все, чтобы жить: очищу мысли свои и тело мое от скверны. Ибо если я сам не буду себя любить, то за что же будут любить меня другие? Не жалейте себя - и станете сильным и крепким. Не унывайте - ваша улыбка нужна не только вам одному. Ваши знания и опыт, пропущенные через себя, окажут неоценимую помощь другим. И тогда вы станете по-настоящему счастливым. Ибо отдавая, мы получаем. Забывая о себе - находим себя. Прощая другим - сами обретаем прощение. Умирая - воскресаем к жизни вечной.

Как хорошо, что она сказана не на языках. Мы все можем получать от нее и наслаждение и утешение и пользу.

Мне больше это напоминает наставление. Видите, у нас разные понимания какой должна быть молитва, хотя читаем одну и туже библию.

[awdij]

Несколько лет назад к нам в церковь приезжали гости из Америки.
Одна американка слышала как одна наша сестра молилась и пела на языках.
Она пела и молилась на чисто английском языке, и суть была в том, что она прославляла Бога. Не зная языка молится возвеличая и прославляя Господа.

Да, таких историй я уже слышал множество. Почему же эта сестра не могла прославить и возвеличить Бога на чисто русском языке? Или, еще лучше, почему бы этой американке не заговорить чисто по-русски? Если она, конечно, была настоящей американкой, не знающей русского языка.

Не знаю, молились ли тогда апостолы на английском языке?

Не думаю. Ведь в те времена, английского, как такового, еще не было.

Библия как-то не заостряет внимание на каких языках тогда молились апостолы, она больше говорит об этом как о факте, что такое было.

"... И все изумлялись и дивились, говоря между собою: сии говорящие не все ли Галилеяне? Как же мы слышим каждый собственное наречие, в котором родились. Парфяне, и Мидяне, и Еламиты, и жители месопотамии, Иудеи и Каппадокии, Понта и Асии, Фригии и Памфилии, Египта и частей Ливии, прилежащих к Киринее, и пришедшие из Рима, Иудеи и прозелиты, критяне и аравитяне, слышим их нашими языками говорящих о великих делах Божиих?" (Деян.2,7-11)

Очевидно, что хоть сами апостолы и бывшие с ними и не понимали, что они говорили, но слышавшие их понимали эту речь, ибо говорилось на языках присутствующих там народов.

Конечно могут, бывают волки в овечьей шкуре. Но из-за страха пред волками, что теперь овец не иметь?

Это верно! Но, имея овец, надо быть на страже.

Бывают лжепророки, уж они-то куда опаснее, так, что теперь отказаться от пророчеств.

Тоже верно! Но пророчества надо проверять.

Бывают исцеления от нечистых духов, так теперь перестать исцелять.

Нечистые духи не могут исцелять! Они могут только вводить в заблуждение наивных людей.

Я говорю, что Бог видит всю эту ложь, но тем не менее Он продолжает давать дары тем кто Его просит.

Почему же все просят только языки?

Никто меня так не учил, и писание я тогда плохо знал. Просто я так верил.

Вы сами учились у Ваших единоверцев. Разницы нет.
Потому и верили так, как видели.

Трудно сказать. Просто я видел как другие молятся и мне тоже хотелось так молиться.

Это подтверждение того, о чем я говорил выше.

Действительно, этот дар в большей степени служит мне.

Почему "в большей степени"? Он служит исключительно только Вам!

Нечего противоречивого я не увидел.

Ну, хотя бы то, что дары дает Дух, "...разделяя каждому особо, как Ему угодно." (1Кор.12,11), а не так, что каждый выпрашивает у Бога, что ему угодно.

Мне больше это напоминает наставление.

"...Итак что же, братия? Когда вы сходитесь, и у каждого из вас есть псалом, есть поучение, есть язык, есть откровение, есть истолкование, - все сие да будет к назиданию." (1Кор.14,26)

У вас молятся в собрании вслух? И языками говорят вслух? С какой же целью? Разве не для того, чтобы наставить и себя и других?
Если уж и говорить что-то, так чтобы была польза.
Если же Вы молитесь языками только дома, "себе и Богу", то это было бы по Писанию, но ведь Вам так хочется показать этот дар перед другими? Не так ли?

Видите, у нас разные понимания какой должна быть молитва, хотя читаем одну и туже библию.

Молитва, произносимая вслух в собрании, всегда должна нести какую-нибудь полезную, назидательную информацию слушающим. Иначе как можно сказать "аминь" на такую молитву?
У вас, кстати, как по этому поводу? Если молятся на непонятных языках, все собрание говорит "аминь", даже если никто и не понял, о чем речь?

"...Ибо если ты будешь благословлять духом, то стоящий на месте простолюдина как скажет: `аминь' при твоем благодарении? Ибо он не понимает, что ты говоришь." (1Кор.14,16)

[Frelst]

Очевидно, что хоть сами апостолы и бывшие с ними и не понимали, что они говорили, но слышавшие их понимали эту речь, ибо говорилось на языках присутствующих там народов.

Авдий!
Я, подобно вам, с темой знаком не по-наслышке, и хотя, практически во всем я с вами солидарен, но вот в этом пункте мне сложно с вами согласится.

Во-первых, очевидность неочевидна, поскольку текст на это даже намека не дает(что Апостолы не понимали что сами говорят).

Во-вторых, Апостолы не были медиумами и, следовательно, осознавали что они говорят. Они сами славили Бога! Попугая можно научить говорить все что угодно, даже "Слава Богу", или брать его за крыло и делать крестное знамение. Но сказать, что попугай славит Бога, только потому, что он сказал, чего сам не понял или что-то сделал.....

[нинапри]

Для strazh

Для меня крещение Духом Святым асоциируется с говорением на языках потому, что воспринимаю Духа Святого за Личность, Которая ГОВОРИТ.
Эта Личность находится во мне и говорит во мне. Поэтому и написано, что Он наставит, то есть я могу услышать внутри себя Его голос. А зачем тогда было Ему и входить в нас? Бесы входят в людей без их спроса, а Дух Святой всегда только по просьбе. Поэтому и написано, что просите и дано будет вам.

[awdij]

Во-первых, очевидность неочевидна, поскольку текст на это даже намека не дает(что Апостолы не понимали что сами говорят).

Спасибо за поправку. Согласен.
На самом деле я хотел написать: "...даже если Апостолы и не понимали..." имея ввиду веру говорящих на языках, что это, мол, нормально не понимать, если молишься на языках, потому и дар толкования нужен.

Печатал быстро, получилось машинально...

Во-вторых, Апостолы не были медиумами и, следовательно, осознавали что они говорят. Они сами славили Бога! Попугая можно научить говорить все что угодно, даже "Слава Богу", или брать его за крыло и делать крестное знамение. Но сказать, что попугай славит Бога, только потому, что он сказал, чего сам не понял или что-то сделал.....

Соглашусь! Это существенный пункт! Однако ждите контраргумент со стороны говорящих языками, с соответствующим стихом: "...Ибо когда я молюсь на незнакомом языке, то хотя дух мой и молится, но ум мой остается без плода."

[awdij]

Эта Личность находится во мне и говорит во мне. Поэтому и написано, что Он наставит, то есть я могу услышать внутри себя Его голос.

Интересно, как Вы получаете наставление, если не понимаете, что говорит голос?
Что еще интереснее, разве не может эта Личность говорить понятным для Вас языком?

[Frelst]

"...Ибо когда я молюсь на незнакомом языке, то хотя дух мой и молится, но ум мой остается без плода."

Сам по себе стих выдранный из контекста ни о чем не свидетельствует. Что такое незнакомый язык и почему его никто не понимает легко понять из 11 стиха:

"Но если я не разумею значения слов, то я для говорящего чужестранец, и говорящий для меня чужестранец"

Хотя на мой взгляд, гораздо легче понять суть того, о чем говорит Павел, если начинать разбор проблемы с 12 главы, а не с 14.

[нинапри]

Для awdij

Молясь на языках,я могу услышать Его голос внутри. В этот момент мне не мешает мой разум, потому, что я не понимаю этого языка, на котором молюсь.
У меня был однажды очень серьезный вопрос к Богу, настолько серьезный, что касалось моей веры в существование Его Самого. В собрании я молилась на языках и, совершенно неожиданно получила ответ, который сильно укрепил меня.
Ваш второй вопрос какой - то вообще детский. Он и говорит понятно.
Другое дело, что Господь не так часто говорит, как бы хотелось. Поэтому и написано, чтобы мы ревновали о даре истолкования.

[awdij]

Молясь на языках,я могу услышать Его голос внутри.

Его голос "внутри" можно с таким же успехом услышать и без языков.

В этот момент мне не мешает мой разум, потому, что я не понимаю этого языка, на котором молюсь.

Как вообще разум может мешать? Это неразумение мешает.

Ваш второй вопрос какой - то вообще детский.

Да нет, Нина, скорее Ваши ответы детские. Вы уж извините...

Он и говорит понятно.

Вы же сами только что писали выше: "я не понимаю этого языка, на котором молюсь".

Другое дело, что Господь не так часто говорит, как бы хотелось. Поэтому и написано, чтобы мы ревновали о даре истолкования.

Я так понимаю, что языками Вы молитесь часто. Господь же, по Вашим же словам, говорит "не так часто". Кто же говорит в то время, когда Господь не говорит?

[Vit.]

1) Вопрос отвергающим иные языки: Скажите, если мы верим что Евангелие это слово Божье, и каждая написанная глава имеет свою цель и непреходящую ценность для нас (если конечно мы считаем себя последователями Слова) то каковую, по вашему мнению, преследовал Бог цель, дав и сохранив до наших дней (именно о языках) на Мар.16:17; 1Кор.14; Деян.19:2; Деян.8:17? Только давая ответ, вы должны согласиться, что не будь этих (мало что значащих, или вообще ничего незначащих) стихов, в ваших церквях было бы в 1,5-2 раза больше ваших же братьев и сестер. Стоило ли вразумление Кооринфян только в первом веке, этой потяри сейчас, притом что у Коринфян были куда более серьезные проблемы чем языки?
2. Ответив на первый. Скажите, если бы этих стихов в Евангелии не было вообще (ну скажем вы имели всегда Евангелие с отсутствующими страницами этих мест, в принципе ситуация не столь невероятна) то ваша вера, построенная от слушания этого «покалеченного» Евангелия была бы иной или ничего не изменилось?



P.S. Я преднамерено оставляю Деян.2 ибо для появления пятидесятников, этого места было бы врятли достаточно, так как там говориться что слышащие понимали языки.

[strazh]

[QUOTE]

Для меня крещение Духом Святым асоциируется с говорением на языках потому, что воспринимаю Духа Святого за Личность, Которая ГОВОРИТ.

Человек. кроме слов, может думать, петь, ходить, рисовать. Можно ли человека ассациировать только с тем, что он говорит? Так и вы Бога НИНАПРИ выставляете Личностью только в одном качестве. Пример, разве апостольские церкви не погружались полным погружением? Радве после Пятидесятницы появились имена церквей с этим именем? Так и вы в подобии имен, выбираете в Боге для себя подходящее, которое направлено лишь с одной целью, найти доводы своей точке зрения. Может мы назавем Бога разумным? Ведь Он думает, творит. Наша ограниченность всегда будет идти с нами по жизни до воскресения, тогда мы увидим и узнаем Его, как Он есть.

Эта Личность находится во мне и говорит во мне. Поэтому и написано, что Он наставит, то есть я могу услышать внутри себя Его голос.

У вас сильно выражено пятидесятническое понятие веры о языках. Вы просто озабочены, можно сказать имеете пристрастие к языкам, вы одержимы языками. Вы не можете без них, ваша вера будет тщетна, как если лишить обрядовые церкви икон, церковных церимоний и храмов. А вера в Бога, суть истина и дух, таковых ищет себе Бог поклонников. Это те, что не скованы церковной обрядностью или дарами, они без всего этого достигают совершенства духа. Ибо и языки умолкнут, как и любой дар, но вера останется. Или вы думаете, что в новом теле вы сохраните дар иного языка? А если понимаете, что сей дар подобно другим пройдет, то и ваше мнение о Духе, как говорящей Личности, то же канет в лету.

А зачем тогда было Ему и входить в нас? Бесы входят в людей без их спроса, а Дух Святой всегда только по просьбе. Поэтому и написано, что просите и дано будет вам.

Просят и молят дары, а Дух Святой пребывает в человеке по вере. Я например не молю, что бы Дух Божий вошол в меня. Ибо по крещению Духом Он во мне есть и дальше все зависит от моей веры и дел. Ни куда Он не уходит, что бы снова возратится. Это бесы циркулировать могут туда сюда, но не Бог.

[Frelst]

1) Вопрос отвергающим иные языки

Ну, тогда это не ко мне.

Хотя, я бы сказал так. Не все что написано в Писании относится к нам. Например, Павел писал Тимофею, чтобы тот пил немного вина для пользы желудка. Но к нам эти его слова не относятся. Правда, мы можем рассматривать этот стих как косвенное свидетельство того, как Церковь относилась к употреблению алкоголя.