Апостол Павел и "иные языки"?

[Эстер-Эстония]

Какая бурная реакция на моё предложение! Не ожидала.

С глубоким уважением отношусь к Дереку Принсу, но, если сопоставить его ранние труды с более поздними, то от деноминационного взгляда он отказался лишь после того, как вышел из деноминации.

Точнее, его "ушли" за "инакомыслие". Потом, правда, было публичное извинение Ассамблеи Божьей перед Д. Принсом за отлучение от церкви и т.д. и т.п...

Frelst
Вы говорите, было время, когда Вы зачитывались книгами Дерека Принса и др. авторов. А что, позже Вы обнаружили, что аргументы Д. Принса "за" крещение Духом Святым со знамением говорения на иных языках всё-таки не обосновываются Писанием или же что он что-то упустил в своём исследовании?
Имхо, ставить этого брата в один ряд с Б. Хинном и А. Ледяевым не стОит, поскольку служения в Теле у них разные (я имею ввиду, что ни Ледяев, ни Б. Хинн не являются библейскими учителями).

P.S. Интересно, что именно тема молитвы на иных языках вызывает такую полемику. Почему бы это?

[Vit.]

"
В том методе, который предлагает Рендал, совсем нет необходимости, чтобы определить, каким духом водится человек. Я его привел только для того, чтобы человек хоть как-то решился испытать свой "дар". Достаточно вгладеться в дела, совершаемые человеком. И Вы никак не сможете утверждать, что у говорящих "языками" наблюдается больше плодов праведности, чем у неговорящих.
Если Вы хотите убедиться, крещены ли Вы Духом Святым, то смотрите не на "знамение", а на плоды праведности в Вашей жизни. Они то и будут являться доказательством пребывания в Вас Духа Истины или духа заблуждения.

Я говорил об той теории (не о тесте) которой Г.Ф. Рендал приписывает водительство свыше. Плоды и дары, это есть разные вещи...Коринфянская церковь состроящая из крещенных Духом имеющая дары была в плохом духовном состоянии (Они судились друг с другом, терели в своей среде блудника, о Павле говорили что он ничего их себя не представляет и т.д.) вопрос не в этом.А то что имея крещения и дары они ими неправильно пользовались и не приносили плодов, хотя Бог дал им все для этого необходимое и крещение и дары для созидания церкви).
Что касаеться хождения в Боге меня и моих братьев, скажу следующее: для пятидесятника не бодрствование и грех опасней в семь раз...

[awdij]

Frelst
Вы говорите, было время, когда Вы зачитывались книгами Дерека Принса и др. авторов.

Это, кажись, я говорил.

А что, позже Вы обнаружили, что аргументы Д. Принса "за" крещение Духом Святым со знамением говорения на иных языках всё-таки не обосновываются Писанием или же что он что-то упустил в своём исследовании?

Нет, меня это сразу не убеждало. Ибо натянуто.

Имхо, ставить этого брата в один ряд с Б. Хинном и А. Ледяевым не стОит, поскольку служения в Теле у них разные (я имею ввиду, что ни Ледяев, ни Б. Хинн не являются библейскими учителями).

Я и не ставлю их в один ряд. Это Вы их ставите, раз считаете, что они в одном Теле служат.

P.S. Интересно, что именно тема молитвы на иных языках вызывает такую полемику. Почему бы это?

Когда тебе подсовывают мякину и говорят "пщеница", то это естественная реакция.

[awdij]

Я говорил об той теории (не о тесте) которой Г.Ф. Рендал приписывает водительство свыше.

Виталий, я сходил по Вашей ссылке, но все-таки не понял, какую теорию Рендаля Вы имеете ввиду.

Плоды и дары, это есть разные вещи...

Верно! Но мы не сможем приносить плоды, если в Церкви не будет даров. Так что, одно зависимо от другого.

... то что имея крещения и дары они ими неправильно пользовались и не приносили плодов, хотя Бог дал им все для этого необходимое и крещение и дары для созидания церкви).

Разве сегодня не так же? А если еще и учесть тот факт, что "дары" эти не Божии совсем, а человеческие?

Что касаеться хождения в Боге меня и моих братьев, скажу следующее: для пятидесятника не бодрствование и грех опасней в семь раз...

Чем кому? И почему же?

[нинапри]

Быстро признавайтесь, кто подсунул мякину awdij? А? Кто не признается, не получит компот!

[Vit.]

[quote=awdij;798991]Виталий, я сходил по Вашей ссылке, но все-таки не понял, какую теорию Рендаля Вы имеете ввиду.
quote]
Ту теорию где он объясняет что языки были знамением только для иудеев, с целью им показать что их богоизбранностью надо поделится с язычниками.

Чем кому? И почему же?

Объясню примером. У нас в городе три баптистские церкви (и на базе одной семинария),адвентисты -одна, харизматы. Пятидесятники создали реабилитационный центр для наркоманов(более 10 лет) где сотни человек обрели свободу и ныне служат Христу есть исцеления от СПИДа и пр.Со всему СНГ приезжают в к баптистам на учебу и к пятидесятникам за освобождением от наркоалкозависимости и бывшие родители баптисты, православные и пр.(везут своих детей.Правда уезжают часто уже не баптистами ).Так вот как вы думаете, против какой церкви будет напрвлены все силы тьмы? И что он оставит с нее если найдет лозейкку?
P.S. Бывший служитель (пастырь) баптистов сказал такие слова: "Нет человека более опасного чем бывший пятидесятник!" Он знал что говорил...

[awdij]

Быстро признавайтесь, кто подсунул мякину awdij?

Должен сказать, что мякина сама по себе не приносит вреда. Ну съел и дальше пошел. Просто нет пользы, вот и все.
Вот если бы настоящими языками обладать, теми, о которых Библия говорит. А еще лучше такими дарами, как различение духов, даром исцеления, или (поднимаемся еще выше) любовью. И все эти дары заключены в Духе Святом, который Сам в свою очередь является даром от Господа:
"...Сердцеведец Бог дал им свидетельство, даровав им Духа Святаго, как и нам" (Деян.15,8)

Ну а самый великий дар это, конечно же "...жизнь вечная во Христе Иисусе, Господе нашем." (Рим.6,23)

[oltarlight]

Хотел бы обратиться ко всем, здесь присутствующим.
Сколько людей столько и мнений, а Истина одна во Христе Иисусе. Потому-то и столько мнений, что люди не готовы или не умеют слушать Христа. Ведь отстаивать собственное мнение и спорить,с кем не согласен куда удобнее и проще, чем облечься в Любовь. Ведь Любовь покрывает множество грехов. И если мы научимся покрывать грехи других, как это сделал за нас Господь, то разобщений не будет. Если в брате своём мы, в первую очередь, будем видеть Христа, отображённого в нём Духом Своим, то не будет споров и разногласий. Кому же придёт в голову спорить с Господом ?! «Кто говорит: "я люблю Бога", а брата своего ненавидит, тот лжец: ибо не любящий брата своего, которого видит, как может любить Бога, Которого не видит?» (1-е Ин.4:20). Знание надмевает, а любовь назидает. И если мы будем учиться говорить и думать о духовном не своими мозгами, но Духом, то о надменности и отстаивании своих интересов перед другими не будет и речи. Удивительно, но многие хотят знаний и откровений, забывая о Главном : «Более же всего облекитесь в любовь, которая есть совокупность совершенства.» (Кол. 3:14) и «Если я говорю языками человеческими и ангельскими, а любви не имею, то я -- медь звенящая или кимвал звучащий.
Если имею дар пророчества, и знаю все тайны, и имею всякое познание и всю веру, так что могу и горы переставлять, а не имею любви, -- то я ничто.
И если я раздам все имение мое и отдам тело мое на сожжение, а любви не имею, нет мне в том никакой пользы.» ( 1-е Кор.13:1-3). С уважением и любовью ко всем.

[awdij]

Ту теорию где он объясняет что языки были знамением только для иудеев, с целью им показать что их богоизбранностью надо поделится с язычниками.

Это надо тогда идти в ту тему и там учавствовать.

Объясню примером. У нас в городе три баптистские церкви (и на базе одной семинария),адвентисты -одна, харизматы. Пятидесятники создали реабилитационный центр для наркоманов(более 10 лет) где сотни человек обрели свободу и ныне служат Христу есть исцеления от СПИДа и пр.

Я знаю, о чем Вы говорите. В Германии очень много таких церквей, где свидетельствуют о подобном. К сожалению, не многие из "освобожденных" могут явить на деле плоды праведности. Более того, всякого рода "исцеления" на поверку оказываются более плодом воображения, чем действительностью.
С другой стороны есть действительно освобожденные от всякого рода зависимостей но таковые не имели ничего общего с харизматами или пятидесятниками. Дело совсем не в этом.

Со всему СНГ приезжают в к баптистам на учебу и к пятидесятникам за освобождением от наркоалкозависимости и бывшие родители баптисты, православные и пр.(везут своих детей.Правда уезжают часто уже не баптистами ).

Сказали бы уже, что со всего мира к вам приезжают.

Так вот как вы думаете, против какой церкви будет напрвлены все силы тьмы? И что он оставит с нее если найдет лозейкку?

Против той, где творят правду Божию. Где люди живут свято и праведно.

P.S. Бывший служитель (пастырь) баптистов сказал такие слова: "Нет человека более опасного чем бывший пятидесятник!" Он знал что говорил...

И в чем же его опасность?

[Vit.]

Я знаю, о чем Вы говорите. В Германии очень много таких церквей, где свидетельствуют о подобном. К сожалению, не многие из "освобожденных" могут явить на деле плоды праведности. Более того, всякого рода "исцеления" на поверку оказываются более плодом воображения, чем действительностью.

Есть вещи которые я немогу объяснить.Например, почему одних людей Бог освобождает от тяги к наркотикам, у других это отсаеться все жизнь проблемой и т.д. Какая может быть роль воображения чтобы законченный наркоман 8-15лет стажа (почти животное) был исцелен, создал семью, родил здоровых детей (!!!) взявши в супруга таково же (здесь воображение особо нужно ) и нес Христа другим по притонам и тюрмам?

И в чем же его опасность?

Это для "рыкающего льва" ценный наглядный экземпляр распространения учения о ложности крещения СД со знамением иных языков.(это только один фактор, для внеших что он может пренести для пятидесятников если имел(ет) дары, это другое).P.S. У меня есть семья знакомых врачей(хирургов) так отец семейства мнеого лет делал удачные операции и был уважаем в городе.Стоило ему один раз совершить ошибку и вся семья вынуждена была покинуть этот маленький городок и выехать в другой.

[awdij]

Какая может быть роль воображения чтобы законченный наркоман 8-15лет стажа (почти животное) был исцелен, создал семью, родил здоровых детей (!!!) взявши в супруга таково же (здесь воображение особо нужно ) и нес Христа другим по притонам и тюрмам?

Такое действительно есть. И слава Богу! Но не так много, как любят рекламировать. Да и говорение "языками" здесь не при чем.

Это для "рыкающего льва" ценный наглядный экземпляр распространения учения о ложности крещения СД со знамением иных языков.(

А, это да! Только почему Вы думаете, что таковой представляет для "рыкающего льва" ценность? Может, наоборот опасность? Расскажет всю правду. Кстати, таковых довольно много...

[Вик]

Как я уже писал выше - сомневаюсь. Сомневаюсь что это от Бога. Сомневаюсь что это полезно для человека.

Я не думаю, что Бог даст человеку то, что ему будет неполезно. Но в начале нужно поверить, что это от Бога.

Да, в Библии о таком даре говорится и нет сомнений что такой дар был и может быть у христиан, но я всё-равно сомневаюсь в его необходимости.

Дар этот дается каждому индивидуально, и только имеющий его может по настоящему понять, его необходимость прежде всего в своей личной жизни, а потом уже в жизни других.

Первая причина - историческая, так сказать. Этот дар обильно стал проявляться только последние несколько веков. Объяснения этому я не нахожу. Раньше не просили его что ли, считали необязательным? При этом раньше не имея этого дара люди имели другие дары - более важные на мой взгляд. А сейчас люди имеющие дар языков тех людей ни во что не ставят.

Ни во что ставить других людей зависит лично от каждого человека, а не от конфессии в целом. Но а личное мнение каждого во многом определяется мнением всей конфессии в целом. Но опять таки у каждого есть выбор принимать это мнение или нет. Баптисты в целом не принимают дар говорение на иных языках, но некоторые люди в их конфессии к этому дару относятся вполне спокойно, и некоторые даже сами молятся на языках. Правда если об этом узнают, то их как правило исключают из церкви.

Вторая причина - разногласия между имеющими этот дар. Если это один и тот же дух, то он ведь не только утешитель, но и наставник. Всех наставляет по-разному? Или может всё-таки дар у этих людей есть, а Духа Святого нет?

Я думаю, что разногласия ни как не связаны со Святым Духом. Это просто дела плоти.

Третья причина - толкования и отсутствие толкований. С одной стороны большинство сказанного "языками" не имет толкований, т.е. там может быть сказано что угодно - как славословия Богу так и хула на него. Тем более есть примеры когда люди носители языка узнают в речи говорящих "языками" бранные слова своего языка. Иногда люди узнают фразы которые говорят о Боге, славят Бога, но эти фразы обычно слишком общие, как например в Писании есть пример когда "духи нечистые, когда видели Его, падали пред Ним и кричали: Ты Сын Божий". Да, есть версия что этот дар - нечистый дух в человеке. Поэтому я и не спешу высказываться "за" этот дар, а хотел бы удостовериться как оно на самом деле. Без толкователей проверить трудно. Но видимо дар языков даётся "не мерою", а вот Дар истолкования мерою. Чем же так не заслужили говорящие языками иметь и этот дар?

Мое мнение лично такое. Дар языков дается каждому индивидуально и прежде всего для того кто его имеет. Другие дары даются прежде всего для других. Т.е. молитва на языках прежде всего служит тому кто его имеет, а другие дары служат тем к кому они обращены.

Четвертая причина - физиологическая что ли. Часто в собраниях где говорят языками люди делают телодвижения которые непонятны для меня. Зачем Духу Святому заставлять людей трястись, падать и т.п.? Опять таки это больше похоже на одержимость нечистым духом.

В нашей церкви такое не происходит. И если честно за 10 лет я никогда этого не видел, а только лишь слышал об этом.

Я могу предположить, что те кто имеют дар языков, могут быть одержимыми или находиться под влиянием нечистых духов. Но это не значит, что этот дар проявление нечистых духов. Просто параллельное явление. Человек может идти по дороге и одновременно разговаривать. Два параллельных действия.

Пятая причина - свидетельства о том что люди некогда говорившие языками (= получившие Духа Святого) уходили в другие конфессии, в другие религии, просто в мир. Там и дар пропадал. Вот этого я не понимаю. Самый ценный дар для человека - Дух Святой, и так вот легко от него отказаться.

Не думаю, что люди отказываются от Духа Святого. Те кто знают Его никогда от Него не откажется. А уходят в мир, потому что не знают Его. И причин на это могут быть сотни.

Единственный довод в пользу этого дара цитата из Писания: "Какой из вас отец, [когда] сын попросит у него хлеба, подаст ему камень? или, [когда попросит] рыбы, подаст ему змею вместо рыбы? Или, если попросит яйца, подаст ему скорпиона? Итак, если вы, будучи злы, умеете даяния благие давать детям вашим, тем более Отец Небесный даст Духа Святаго просящим у Него." Хотя вполне возможно что к этому дару эта цитата не имеет никакого отношения.

Я думаю, что имеет в том, что Бог никогда не даст ничего плохого.

И ещё сомневаюсь потому что никто из говорящих языками, считающих что этот дар необходим каждому человеку, не приложил достаточно усилий чтобы убедить меня в том что это и есть Дух Святой. Обычно всё сводится к "сомневаешься - поэтому и не получаешь, ты не сомневайся, а проси и получишь" или "раз ты сомневаешься, то с тобой и говорить нечего". Не могу я просить пока сомневаюсь что мне это нужно. Лучше я уж как-нибудь "отцовскими" методами, православными буду Духа Святого просить. Святые отцы более убедительно говорят о том что это мне нужно.

Бог никогда никого не заставляет. Бог всегда предлагает. Бог никогда не даст вам этот дар если вы не хотите его иметь. Дары не открывают человеку спасения, дары предназначены служить и помогать людям. Я не представляю себя без этого дара, потому что я знаю, как он служит мне и какая от него польза.

[Вик]

Awdij, мне немного обидно, что вы разместили эту статью. Я читал ее раньше в баптистском журнале. Вы ставите негативный опыт одного человека, выше всего труда который сделал Иисус Христос. Иисус Христос пошел на крест ради того, чтобы мы имели дары в том числе дар говорения на иных языках.

1 Кор. 12 гл.
7. Но каждому дается проявление Духа на пользу:
8. Одному дается Духом слово мудрости, другому слово знание, тем же Духом;
9. Иному вера, тем же Духом; иному дары исцелений, тем же Духом;
10. Иному чудотворения, иному пророчество, иному различение духов, иному разные языки, иному истолкование языков.
11. Все же это производит один и тот же Дух, разделяя каждому особо, как Ему угодно.

Обратите внимание, молитва на языках, стоит наравне с другими дарами.

Неужели вы считаете, что авторитет этого брата, выше авторитета Павла?
Неужели эта статья более значима, чем писания написанные тем же Павлом или другими апостолами?

Я эту статью читал вместе с моим другом, и честно мы были очень огорчены, тем что баптисты себе такое позволили.
После этой статьи мой друг вообще отказался от подписки на их журнал.

Эта статья просто укрепляет неверие в отношении того, что писание говорит о молитве на языках. Вместо того чтобы поступать как благомысленные верующие в Верии, они поступили как ревнивые иудеи в Фессалониках. Деяние 17 глава.

[awdij]

Awdij, мне немного обидно, что вы разместили эту статью. Я читал ее раньше в баптистском журнале. Вы ставите негативный опыт одного человека, выше всего труда который сделал Иисус Христос.

Негативных опытов гораздо больше. Но дело даже не в этом. Дело в том, что я не хочу вообще на никаких опытах строить мою веру.

Иисус Христос пошел на крест ради того, чтобы мы имели дары в том числе дар говорения на иных языках

Вы же знаете, что наряду с пророками есть и лжепророки, наряду с учителями есть лжеучители. То, что Господь пошел на крест, не гарантирует, что мы будем ограждены от лжи.

Обратите внимание, молитва на языках, стоит наравне с другими дарами.

Разве я утверждаю, что дары, перечисленные в 12гл. Кор. не от Духа? Только почему то, о чем пишет Павел, Вы приписываете себе? С чего Вы взяли, что "языки", которыми обладаете Вы, идентичны языкам в 1Кор.12?

Неужели вы считаете, что авторитет этого брата, выше авторитета Павла?

Нет, я так не считаю. Я просто показал, что нельзя строить на опыте. Ведь и сегоднящние говорящие сначала или сами получают опыт, или берут пример с опыта других, а потом, задним числом, пытаются найти основания для своего опыта в Писании.

Неужели эта статья более значима, чем писания написанные тем же Павлом или другими апостолами?

Нет, конечно же!

Я эту статью читал вместе с моим другом, и честно мы были очень огорчены, тем что баптисты себе такое позволили.
После этой статьи мой друг вообще отказался от подписки на их журнал.

Крепко обиделись. Ну а если это все-таки правда?

Эта статья просто укрепляет неверие в отношении того, что писание говорит о молитве на языках.

Я убираю эту статью.

[Вик]

Негативных опытов гораздо больше. Но дело даже не в этом. Дело в том, что я не хочу вообще на никаких опытах строить мою веру.

Вы же знаете, что наряду с пророками есть и лжепророки, наряду с учителями есть лжеучители. То, что Господь пошел на крест, не гарантирует, что мы будем ограждены от лжи.



Разве я утверждаю, что дары, перечисленные в 12гл. Кор. не от Духа? Только почему то, о чем пишет Павел, Вы приписываете себе? С чего Вы взяли, что "языки", которыми обладаете Вы, идентичны языкам в 1Кор.12?


Нет, я так не считаю. Я просто показал, что нельзя строить на опыте. Ведь и сегоднящние говорящие сначала или сами получают опыт, или берут пример с опыта других, а потом, задним числом, пытаются найти основания для своего опыта в Писании.


Нет, конечно же!


Крепко обиделись. Ну а если это все-таки правда?


Я убираю эту статью.

Большое спасибо, что убрали эту статью. Честно говорю, что мне было очень печально ее читать.

Я согласен, что негатив есть.
Опыт это хорошо, если он в правильных руках.
Негативный опыт есть в том, что люди принимают Христа, как своего спасителя. Они начинают подвергаться большим нападкам и искушениям.
А еще больший негативный опыт есть в том, что люди не выдержав это, отрекаются от Христа или распинают Его своими грехами.
Но самый, самый негативный опыт, это когда люди попадают в ад.

Понимаете, имеющие опыт могут распоряжаться им по разному.
Одни имея опыт нападок, согласились с тем, что христианство, это не для них, другие преодолевая их становятся более сильными и после помогают другим преодолеть, то через что они прошли.

В опыте всегда задействованы две стороны, негативная и позитивная.
Негативная сторона борется за то, что бы человека втоптать в грязь, а позитивная, чтобы помочь человеку не упасть, а если упал, то подняться.

Опыт в молитве на языках, не исключение. Там есть негативный опыт и позитивный.
Позитивный опыт не так заметен, как негативный.
Люди боятся негатива вместо того, чтобы с ним разбираться.
Люди боятся даже думать, о чем-то негативном.

Истина делает людей свободными, но из-за страха негативного опыта, люди даже не соглашаются с ней.
Печально, но это факт. Я не исключение.

Как молящиеся так и не молящиеся на языках, могут попасть, а могут и не попасть в рай.
Нельзя отрицать сам факт, что в наше время существует молитва на языках.
Она не заменяет Христа, но она дана людям от Христа.
Но как и во времена апостолов сегодня некоторые не верят, а некоторые верят.
Меня удивляет почему люди в это не верят. Такое чувство, что они думают, что если они поверят, то сами начнут молиться.
Молитва дается по вере, но только тем, кто хочет ее иметь, как благодать.
Опять меня удивляет, почему те, кто не хотят ее иметь утверждают, что ее не существует?
Те кто верят и те кто хотят ее иметь они ее получают.
Если они просят у Отца, то от Отца они ее и получают.

Писание говорит, что первые апостолы получили не через возложение рук, а через молитву, как то, что им было обещано от Отца. Я например получил не через возложение, а через молитву. После крещения, (я тогда почему-то верил, что после того как я крещусь, получу этот дар) я вечером встал на колени и попросил Бога дать мне этот дар. И через несколько минут я начал молиться, это началось со звуков, потом со слов. Я не спал почти всю ночь, не потому что я не мог остановиться, а потому что я боялся его потерять, так сильно я хотел иметь этот дар.
Честно, я боюсь дара пророчества и других даров, поэтому Бог мне их и не дает. А этот мне нравится.
Я знаю в нашей церкви тех, кто не молятся языками, но они служат другими дарами.
А я люблю молиться и от молитвы получаю наслаждение.
Это мой опыт.