Апостол Павел и "иные языки"?

[Searhey]

Если вздыхаешь то и звуки издаёшь.

Чем издаешь звуки?

Даль:

ВЗДЫХАТЬ, вздохнуть, воздыхать, испускать вздохи, дышать тяжело, глубоко, выдыхая из себя воздух вслух, как бывает при грустном или тревожном чувстве. Вздыханье, воздыхание, действие вздыхающего; плач, стенания. Со вздыханья (или с воздыханья белой груди тяжело, песня.

Ушаков:

ВЗДЫХА'ТЬ, а́ю, а́ешь, несов.
1.(сов. вздохнуть) без. доп. Испускать вздохи.
2. ([сов. нет) о ком-чем, по ком-чем. Тосковать, грустить, тужить. Мать вздыхает о пропавшем без вести сыне.
3. (сов. нет) по ком-чем. Страстно желать кого-н., быть влюбленным в кого-н., быть чьим-н. вздыхателем (разг.). Он давно уже вздыхает по ней.

И весь контекст фразы, и слово "неизреченные" говорит о том, что речь явно идет не о процессе набора в грудь воздуха и испускания его назад по схеме "вдох-выдох", которое может сопровождаться звуками вдоха.
Но не речи.

Здесь слово "воздыханиями" скорее употребляется в переносном смысле, который соотвествует чувствам человека при воздыхании.

Вы что, взаправду не видите этого?

Даже если так - как можно за "неизреченные воздыхания" принимать процесс говорения непонятным языком?
Это что, шутка?

[Степняк]

Сапсан:согласен с казоным вами.Я верю и знаю,что иной язык это дар Святого Духа,но им нужно правельно пользоватся и невпадать в крайности,честно я непанимаю пачему некоторые верущие отвергают иной язык,ведь писания ясно говарит,верущие будут говорит новыми языками,не иностранами а дар от Бога.

[awdij]

Сапсан:согласен с казоным вами.Я верю и знаю,что иной язык это дар Святого Духа,но им нужно правельно пользоватся и невпадать в крайности,честно я непанимаю пачему некоторые верущие отвергают иной язык,ведь писания ясно говарит,верущие будут говорит новыми языками,не иностранами а дар от Бога.

Вот если бы Вы постарались вникнуть в суть проблемы, то, возможно, перестали бы "непанимать". А проблема не в том, дар ли Божий иной язык, а в том, что Святой Дух в пятидесятнических кругах смешивается с Его даром: имеешь язык имеешь Духа; не имеешь язык не имеешь Духа.
Вот Вы, например, как считаете, если человек не имеет дара иного языка, то может ли таковой иметь самого Духа Святого?
Попробуйте ответить, не впадая в крайности.

[метатрон]

Чем издаешь звуки?

Даль:

ВЗДЫХАТЬ, вздохнуть, воздыхать, испускать вздохи, дышать тяжело, глубоко, выдыхая из себя воздух вслух, как бывает при грустном или тревожном чувстве. Вздыханье, воздыхание, действие вздыхающего; плач, стенания. Со вздыханья (или с воздыханья белой груди тяжело, песня.

Ушаков:

ВЗДЫХА'ТЬ, а́ю, а́ешь, несов.
1.(сов. вздохнуть) без. доп. Испускать вздохи.
2. ([сов. нет) о ком-чем, по ком-чем. Тосковать, грустить, тужить. Мать вздыхает о пропавшем без вести сыне.
3. (сов. нет) по ком-чем. Страстно желать кого-н., быть влюбленным в кого-н., быть чьим-н. вздыхателем (разг.). Он давно уже вздыхает по ней.

И весь контекст фразы, и слово "неизреченные" говорит о том, что речь явно идет не о процессе набора в грудь воздуха и испускания его назад по схеме "вдох-выдох", которое может сопровождаться звуками вдоха.
Но не речи.

Здесь слово "воздыханиями" скорее употребляется в переносном смысле, который соотвествует чувствам человека при воздыхании.

Вы что, взаправду не видите этого?

Даже если так - как можно за "неизреченные воздыхания" принимать процесс говорения непонятным языком?
Это что, шутка?

Я и говорю что воздыхания неизреченные это не речь в обычном понимании а нечленораздельные звуки скорее выражающие эмоции
вот это более менее подходит
испускать вздохи, дышать тяжело, глубоко, выдыхая из себя воздух вслух, как бывает при грустном или тревожном чувстве. Вздыханье, воздыхание, действие вздыхающего; плач, стенания.

[Сапсан]

А проблема не в том, дар ли Божий иной язык, а в том, что Святой Дух в пятидесятнических кругах смешивается с Его даром: имеешь язык имеешь Духа; не имеешь язык не имеешь Духа.
Вот Вы, например, как считаете, если человек не имеет дара иного языка, то может ли таковой иметь самого Духа Святого?
Попробуйте ответить, не впадая в крайности.

Давайте пока оставим в покое пятидесятников, а то им заикалось уже наверное.
Я выскажу свою точку зрения. Есть такие понятия как: запечатление Святым Духом, исполнение Святым Духом, крещение Святым Духом.
Я лично верю, что это не одно и то же.
Потому возможно и споры постоянно, из-за недопонимания.
Я для начала предлагаю обратить внимание на вот это место:
Иоан.14:17 Духа истины, Которого мир не может принять, потому что не видит Его и не знает Его; а вы знаете Его, ибо Он с вами пребывает и в вас будет.
Обратите внимание, Дух Истины пребывал с учениками, но дальше дано обетование - в вас будет.
Если смотреть дальше, то сказано о силе, которую должны принять ученики Христа:
Деян.1:8 но вы примете силу, когда сойдет на вас Дух Святый; и будете Мне свидетелями в Иерусалиме и во всей Иудее и Самарии и даже до края земли.
а стих выше указывает, что речь идёт о крещении в Духе Святом -
5 ибо Иоанн крестил водою, а вы, через несколько дней после сего, будете крещены Духом Святым.
О какой же силе речь? Зачем верующим сила? чтобы на форумах уши отсекать друг другу?
Давайте глянем в Писание:
Еф.6:12 потому что наша брань не против крови и плоти, но против начальств, против властей, против мироправителей тьмы века сего, против духов злобы поднебесной.
Теперь смотрим сюда:
1Фесс.1:5 потому что наше благовествование у вас было не в слове только, но и в силе и во Святом Духе, и со многим удостоверением, как вы [сами] знаете, каковы были мы для вас между вами.
Ученики не только на словах были сильными, они это подтверждали делами. Удостоверение, это что? а это - бесов изгоняли, хромые прыгали, слепые прозревали. И слава Божия умножалась.
А если придёт какой красноречивый проповедник, не имея силы Божьей, то может случиться вот такое:
Деян.19:15 Но злой дух сказал в ответ: Иисуса знаю, и Павел мне известен, а вы кто? 16 И бросился на них человек, в котором был злой дух, и, одолев их, взял над ними такую силу, что они, нагие и избитые, выбежали из того дома.
Павел также говорил, что проверять будет не слова некоторых, которые были о себе высокого мнения, а силу:
1Кор.4:18 Как я не иду к вам, то некоторые [у вас] возгордились; 19 но я скоро приду к вам, если угодно будет Господу, и испытаю не слова возгордившихся, а силу, 20 ибо Царство Божие не в слове, а в силе.
Церковь это полнота Наполняющего, это Тело Господа, в котором каждый орган должен выполнять свою функцию. Тело с одними руками или одними носами, не правильное тело, ущербное. Коринфянская Церковь имела все дары, однако Павел называет их плотскими, появились зависти и споры, начали создавать конфессии:
1Кор.3:4 Ибо когда один говорит: "я Павлов", а другой: "я Аполлосов", то не плотские ли вы?

Потому сегодня всем церквам так необходимо водительство истинным Учителем, чтобы как и написано, главой Тела был Христос. Тело само по себе, отдельно от Главы, не может спастись.

[Searhey]

Я и говорю что воздыхания неизреченные это не речь в обычном понимании а нечленораздельные звуки скорее выражающие эмоции
вот это более менее подходит

Все верно. Только то, что они "неизреченные" вряд ли может быть наблюдаемо извне человека (так, как плач, стенания и т.д.).
Потому что любые, даже самые нечленораздельный звуки - все-таки звуки. То есть нечто изреченное. Высказанное.

Неизреченное - это (дословно, по составу слова) равно "невысказанное".
Есть синоним - "несказАнное", слово очень близкого значения.

То есть нечто настолько возвышенное, что просто не может быть высказано.

[awdij]

Давайте пока оставим в покое пятидесятников, а то им заикалось уже наверное.

Ну а кто еще сегодня ратует за говорение не языках, кроме пятидесятников и харизматов? Вот Вы, например, не пятидесятник и не харизмат? Кто же тогда?

Я выскажу свою точку зрения. Есть такие понятия как: запечатление Святым Духом, исполнение Святым Духом, крещение Святым Духом.
Я лично верю, что это не одно и то же.

Ну и как по Вашему? Неговорящие на языках христиане только запечатлены Духом, но еще не крещены в Духе? Так, что ли?

[slavaa2]

Духовные слепни не когда не поймут языков пока не взыщат Бога в своей жизни
в Коринфенах 14 очень все разжовоно но там же написано что будут те кто не сможет понять - Духовноя слепота к сажалению частое явление

я когда расписал каринфенам 14 я не перекручивал контекст сказаного Павлом.

Про воздыхание это отдельная тема

[метатрон]

Все верно. Только то, что они "неизреченные" вряд ли может быть наблюдаемо извне человека (так, как плач, стенания и т.д.).
Потому что любые, даже самые нечленораздельный звуки - все-таки звуки. То есть нечто изреченное. Высказанное.

Неизреченное - это (дословно, по составу слова) равно "невысказанное".
Есть синоним - "несказАнное", слово очень близкого значения.

То есть нечто настолько возвышенное, что просто не может быть высказано.

Тогда что значит ходатайствует
ибо мы не знаем, о чем молиться, как должно,
но Сам Дух ходатайствует за нас воздыханиями неизреченными.
27 Испытующий же сердца знает, какая мысль у Духа,
потому что Он ходатайствует за святых по воле Божией.

[Searhey]

Ваши выводы и логика - неверные. Вывод даже сделали не тот. Почему никто не понимает? - Потому что говорит (не молча, как вы ниже пишите) Богу тайны на незнакомом языке.

А Вы еще раз прочитайте, что написано у Ап. Павла, не переставляя в тексте вопрос и ответ.
В оригинале ведь нет вопроса «почему никто не понимает?». Зато есть «потому что никто не понимает».
Потому что - это не часть вопроса, а часть объяснения, ответа.

То есть если кто-то заговорит на языке, а его никто не понимает следовательно, говорит он не людям. Потому что никто из людей не понимает его. Как же то, что никто не понимает, может быть к ним обращено?
Именно так и по тексту, и по здравому смыслу.

Гл.14
1 Достигайте любви; ревнуйте о [дарах] духовных, особенно же о том, чтобы пророчествовать.
2 Ибо кто говорит на [незнакомом] языке, тот говорит не людям, а Богу; потому что никто не понимает [его], он тайны говорит духом;
3 а кто пророчествует, тот говорит людям в назидание, увещание и утешение.

Тогда понятно, что 1, потом 2, потом 3. И все связано одной мыслью.

А по поводу публичного молчания, так молчать он должен не потому что говорить языками без истолкования плохо, а потому что в церкви нужно - Служите друг другу, каждый тем даром, какой получил, как добрые домостроители многоразличной благодати Божией

Молчать он должен и потому, что ему нечего сказать собранию, раз нет истолкователя.
И потому, чтобы не ставить собрание в неудобное положение, ведь «аминь» на подобные действия оно сказать не может это два.
И потому, что это неуважение к собранию со стороны такого человека: он может найти более удачное время, чтобы говорить себе и Богу то, что для других не предназначено это три.

И если все это каждый член собрания будет делать в доброй совести, то языки не от Бога, а от похотей человеческих исчезнут никому не заметно сами собой это четыре.

Поэтому если человек хочет служить этим даром, то он обязательно будет и ревновать об истолковании.

Если человеку дан дар языков для служения - сразу видно из того, что к такому дару дается истолкователь.
А без истолкователя гвоорить о даре другого человека ни у кого нет ровным счетом никаких оснований: они же не понимают, что он говорит; и от кого; и кому; и зачем.

Значит ли это, что без истолкования в церкви нельзя молиться языками?- нет.

1-е Кор. 14
7 И бездушные [вещи], издающие звук, свирель или гусли, если не производят раздельных тонов, как распознать то, что играют на свирели или на гуслях?
8 И если труба будет издавать неопределенный звук, кто станет готовиться к сражению?
9 Так если и вы языком произносите невразумительные слова, то как узнают, что вы говорите? Вы будете говорить на ветер.
10 Сколько, например, различных слов в мире, и ни одного из них нет без значения.
11 Но если я не разумею значения слов, то я для говорящего чужестранец, и говорящий для меня чужестранец.
12 Так и вы, ревнуя о [дарах] духовных, старайтесь обогатиться [ими] к назиданию церкви.

Кто же после такого объяснения будет использовать непонятный язык в церкви?

19 но в церкви хочу лучше пять слов сказать умом моим, чтобы и других наставить, нежели тьму слов на [незнакомом] языке.

Но вслух не стоит.

«Молчи в церкви» - это не «не стоит», это «запрещено».

Потому у церкви должна быть цель - есть языки, ревнуйте об истолковании, ревнуйте о пророчестве.

У людей должна быть цель обогатится к назиданию церкви. Откуда же у церкви возьмутся языки, которые не назидают церковь?
Если в церкви есть истолкование то в церкви есть и языки. А если нет истолкователя то в церкви языков нет.
Они, возможно, есть у кого-то, кто в тайне говорит себе и Богу: но при чем тут церковь? Если нет истолкователя, то он молчит в церкви.

. Да и как проходит служение, ну например, у баптистов, не соответствует Писанию.

1Кор.14:26 Итак что же, братия? Когда вы сходитесь, и у каждого из вас есть псалом, есть поучение, есть язык, есть откровение, есть истолкование, - все сие да будет к назиданию.

А служение, когда есть язык, но нет истолкования по-Вашему соотвествует Писанию?

Как видим, пятидесятники близки к евангельскому учению.

Чем же они ближе баптистов?
У баптистов если нет истолкования нет и языков в церкви. Все по Писанию.
А у пятидесятников нет истолкования, а языки в церкви почему-то есть.
А в Св. Писании видим, что таких языков в церкви быть не должно...

Ну почему же, я тоже так понимаю. Павел говорит 1Кор.14:5 Желаю, чтобы вы все говорили языками.
Это как, молча говорили что ли?

Нет, не молча. А понятно для других. Это дальше Павел поясняет словами: но лучше, чтобы вы пророчествовали.
Так в чем же искать желание Апостола Павла: в том, что он желает меньше - или все-таки в том, что он желает больше?
Вся глава гвоорит о том, что Ап. Павел желает, чтобы в церкви звучали только понятные всем слова.

Логика у вас.... сначала Павел говорит что хочет видеть всех говорящими языками, а потом не в поощрительном смысле сам же их и обличает? Я уже выше написал по этому поводу.

Апостол Павел ни слова не говорит о том, что он хочет видеть всех говорящими языками без истолкователя. Зачем ему такое видеть, если он их не поймет?
А вот видеть всех пророчествующими он желал бы.

И еще: никого Ап. Павел не обличает. А подводит читающего к тому, чтобы каждый испытал самого себя: что каждый из нас делает, что желает, и чего должен был бы желать.

Опять чудо-логика. Служить должны друг-другу дарами, но те же дары идя в собрние, нужно оставлять дома... Это как?

Если языки никто не понимает, то это не те дары, которыми можно послужить друг другу.
Поэтому непонятные языки - это не «те же дары», что дары служения. Они не для собрания, поэтому и нести их в собрание нет никакого смысла.

Так и сказано:

1-е Кор. 14
28 Если же не будет истолкователя, то молчи в церкви, а говори себе и Богу.

Ну спойте нам что-нибудь одновременно и умом и духом?

Пс.46
2 Восплещите руками все народы, воскликните Богу гласом радости;
3 ибо Господь Всевышний страшен, - великий Царь над всею землею;
4 покорил нам народы и племена под ноги наши;
5 избрал нам наследие наше, красу Иакова, которого возлюбил.
6 Восшел Бог при восклицаниях, Господь при звуке трубном.
7 Пойте Богу нашему, пойте; пойте Царю нашему, пойте,
8 ибо Бог - Царь всей земли; пойте все разумно.

Но это не значит, раз не понимают и не могут сказать аминь, что языки должны умолкнуть, а знания упраздниться.

Если это те языки, которые никто не понимает, и на которые никто не может сказать «аминь» - то такие языки и не звучат в собрании. Поэтому им и умолкать не нужно.
А на слово знания можно сказать «аминь», это назидает собрание - так почему бы ему не звучать? И те языки, которые понимает собрание, и на которые можно сказать «аминь» - так почему бы им тоже не звучать?

Зачем впадать в крайности? Отвергать языки, пророчества, как баптисты, или как пятидесятники зацикливаются на языках и не идут дальше, или как харизматы, начинать хватать всё без разбору?

Никто не отвергает ни языки, ни тем более пророчества.
Просто говорят, что издавать непонятные звуки среди людей, которые их не понимают это крайность. Которая по Св. Писанию необъяснима.

А дальше пусть каждый решает сам за себя, почему лично он это начинает делать. Чем мотивирован, какую цель преследует, почему окружающие не говорят «аминь» на его подобные действия (т.е. не высказывают одобрения).

Может нужно вернуться к чистому роднику учения Христова?

Некоторым просто больше нравится питье, которые предлагают им учителя, которые льстят слуху.
А другие зачерпывают из него, но не умыв рук. Поэтому и при чистом роднике пьют грязную воду.

А родник этот рядом с каждым человеком настолько, что никуда возвращаться не надо: достаточно в себе иметь сердце чистое, сокрушенное и смиренное - и помыслы, не ищущие своего, а только пользы другим.

[Searhey]

в Коринфенах 14 очень все разжовоно но там же написано что будут те кто не сможет понять - Духовноя слепота к сажалению частое явление
я когда расписал каринфенам 14 я не перекручивал контекст сказаного Павлом.

Представьте тогда свою зрячесть и качество того, как лично Вами все "разжовоно", к рассуждению других участников темы.
Ответьте, пожалуйста, на два простых вопроса:

1. Приносят ли, по мнению Ап.Павла, какую-нибудь пользу церкви языки без истолкования?
2. Желает ли Апостол Павел видеть в церквях языки без истолкования?

Спасибо.

[Сапсан]

А служение, когда есть язык, но нет истолкования по-Вашему соотвествует Писанию?


Чем же они ближе баптистов?
У баптистов если нет истолкования нет и языков в церкви. Все по Писанию.
А у пятидесятников нет истолкования, а языки в церкви почему-то есть.
А в Св. Писании видим, что таких языков в церкви быть не должно...

Ладно, пусть пятидесятники не правы.Тогда скажите мне, почему у баптистов нет ни одного говорящего на языках и истолковующего, почему нет пророчествующего ни одного? Почему если таковой появится, его отлучат? Не странно ли это?
И вообще две крайности - в одной все говорят, в другой никто не говорит? Одни считают тех "бесноватыми", другие тех без Духа.
А ведь грешат что те, что другие... одинаково...

[korablevsergey]

Мнение Александра Шевченко-"Дом Хлеба" о языках

БогTube - Александр

[Searhey]

Ладно, пусть пятидесятники не правы.

Извините, но я не предлагаю таких глобальных выводов. Это каждый решает сам для себя.

Просто есть Св. Писание, которое является едиственной объединяющей формой(ну, почти для всех) на этом форуме.
И есть его различные толкования, предлагаемые к рассмотрению.

В этих рамках абсолютно неважно, от кого исходит определенное толкование: от баптиста, или от пятидесятника, или от православного, или от адвентиста, или еще от кого-то.
Просто одни толкования выдерживают критику - а другие не выдерживают.
В этом случае я говорю лишь то, что понимание, которое предлагают некоторые пятидесятники на 14 главу Послания к Коринфянам, на мой взгляд критики не выдерживает. И стараюсь обосновать это (насколько возможно).

Тогда скажите мне, почему у баптистов нет ни одного говорящего на языках и истолковующего, почему нет пророчествующего ни одного?

Какие основания у меня думать, что у баптистов "нет пророчествующего ни одного" - а у пятидесятников они есть?

Почему если таковой появится, его отлучат? Не странно ли это?

Не думаю, что отлучат.
Думаю (не зная наверняка), что отлучают не пророчествующих - а тех, кто начинает говорить и учить не от своего имени, не от себя - а сразу от имени Бога, как пророк Ветхого Завета.
А в этом случае и я с ними полностью согласен: для нынешнего времени это явный признак лжепророка.
Христиане в духе пророческом говорят от своего имени, но в Духе Святом.
А слушающие свободны как принимать - так и не принимать.

Именно так написаны ,например, Евангелия. И все послания Апостолов (кроме Откровения).

Согласитесь, что если такого человека не отлучать - нужно его слова записать, и разослать по всем странам, и добавить к Св. Писанию.
Ведь это же слово Божье для Церкви.

Кроме того, слова: "так вам говорит господь" посягают на свободу и добрую волю все слушающих. Если такой пророк от Бога - то его нельзя не послушать. А если он лжепророк - то его нельзя слушать.
Для большинства такое испытание сверх сил. Поэтому (но и не только поэтому) от Господа не дается таких непосильных испытаний тем, кто не подзаконен закону внешних заповедей, но зато подзаконен собственной чистой совести.
Ведь для христиан все, что не по вере, вменяется в грех.

И вообще две крайности - в одной все говорят, в другой никто не говорит? Одни считают тех "бесноватыми", другие тех без Духа.
А ведь грешат что те, что другие... одинаково...

В принципе, Вы сами отвечаете на собственный вопрос: если многочисленные "говорящие" за долгие годы не наговорили ровным счетом ничего, что бы их выгодно отличило от других... то непонятно, зачем все это было наговорено, и зачем продолжается дальше.
Но при этом я не считаю всех говорящих "бесноватыми": хотя есть и такие (по крайней мере среди харизматов).
Думаю, что большинство принимает за языки от Бога не совсем обычное, но чисто человеческое душевное переживание, к которому человек присоединяется не "крещением Духом Святым", а подражанием тому, что видит в собрании... плюс нежелание вглядеть "ущербным"...
А когда под давлением этих факторов падает психологический барьер, он обманывается тем, что это ощущение для него принципиально новое: ведь до этого человек не бормотал никогда набор бессмысленных слов. А тут новое внутренее и слуховое ощущение, помноженное на выращенные через убеждения в собрании ожидания.
А потом и он сам убеждает других: это непередаваемо...
Теплая ванна с мороза тоже непередаваема... но ее же по этому признаку (наличие комплекса непередаваемых ощущений) никто не считает даром Духа Святого.

[Albertush]

ЭТО по вашему - языки?