Апостол Павел и "иные языки"?

[Searhey]

Вы посмотрели проповедь Дерика Принса ???

Пытаюсь... уже два раза подключался, доходил до конца, но прослушать не могу - на работе неудобно.
Короче, как получится - отчитаюсь.

[awdij]

Вы посмотрели проповедь Дерика Принса ???

Посмотрел. Уже второй раз.
А Вы книгу "Основы учения Христова" читали?

[slavaa2]

Посмотрел. Уже второй раз.
А Вы книгу "Основы учения Христова" читали?

Да читал ...

[slavaa2]

Вот еще про языки Дерик Принц продалжает

Крещение Духом Святым - http://bogtube.com/video /359ade15d5f163166738
вылаживал уже выше.

И продолжение о Дарах Духа Святого БогTube - Применение




А каму интересно вот сылка Тут все видео-проповиди Дерека Принса БогTube

[Фома Верующий]

Пытаюсь... уже два раза подключался, доходил до конца, но прослушать не могу - на работе неудобно.
Короче, как получится - отчитаюсь.

Сергей, если Вас заинтересовал этот вопрос, то возможно будет проще «пролистать» некоторые отрывки из книги о которой говорит awdij - "Основы учения Христова" Дерека Принса. Насколько я помню в аудио-видео он говорит тоже что и пишет в книгах (только в прововеди "воды", как правило, больше).
Вот к примеру избранные отрывки на тему Крещения Духом Святым из этой книги:

http://kingdomjc.com/Books/Prins4/3_10.htm

Дерек Принс. Книга "Основы учения Христова" и далее..

Дерек Принс. Книга "Основы учения Христова"

А если уж совсем кратко, то цитирую Дерека Принса :
В Деяниях 1:8, Иисус раскрывает основную цель крещения Духом Святым. Он говорит:
Но вы примете силу, когда сойдет на вас Дух Святый, и будете Мне свидетелями...

В первую очередь, крещение Духом Святым наделяет сверхъестественной силой для свидетельства о Христе.

Т.е. по пятидесятническому учению некрещенный Духом Святым не имеет не Духа Святого, а именно не обличен в силу Святого Духа.
Это я к тому, что не думаю, что утверждение "на каком основании пятидесятники утверждают, что не имеющие языки не имеют и Духа Святого" действительно имеет отношение к учению пятидесятников (по крайней среди знакомых мне).

Ну, и можно еще и у Певчего этот вопрос уточнить.

[awdij]

Т.е. по пятидесятническому учению некрещенный Духом Святым не имеет не Духа Святого, а именно не обличен в силу Святого Духа.

А Вы пройдитесь по высказываниям наших местных пятидесятников, таких, например, как Сергей Кораблев. Боюсь, что Вам придется поменять мнение. Можете посмотреть вот здесь, что он пишет. Или здесь. А Сергей, похоже, не от себя говорит, а от своей церкви ОЦХВЕ, потому и такие заявления, как: "Апостолы каялись и крещение водное принимали ,но Духа Святого не имели.", должно быть и пониманием всей общины. Да и ни один из присутствующих пятидесятников ему не возрожал, другими словами соглашались с ним.
Вот еще одно знаменательное утвержедение: "А факты говорят,что без Крещения Святым Духом ,со знамением иных языков,нет Церкви.Церковь там,где есть Дух Бога .Тело без Духа мертво." Т.е., по его словам, баптисты, например, не Церковь. Я уж не говорю про лютеран, или православных.
Да Вы и сами с ним много говорили, неужели не заметили, что он именно это и говорил, что не имеющий языки не имеет Духа? И не только он.

Да и было бы странно, думать, что можно иметь Духа, но без Его силы. Как это?

Впрочем, я бы с удовольствием хотел услышать от Сергея, что не только говорящие на языках имеют Духа Святого.

[Сапсан]

Т.е., по его словам, баптисты, например, не Церковь. Я уж не говорю про лютеран, или православных.
Да и было бы странно, думать, что можно иметь Духа, но без Его силы. Как это?

Вы знаете, а мне вот тоже интересно, как это люди приняли силу свыше, но это никак не проявляется?
Вот Вы если знаете, приведите пожалуйста, какие из нижеперечисленных даров Духа, есть у баптистов, лютеран, православных, адвентистов...?
Одному дается Духом
слово мудрости,
другому слово знания, тем же Духом;
9 иному вера, тем же Духом;
иному дары исцелений, тем же Духом;
10 иному чудотворения,
иному пророчество,
иному различение духов,
иному разные языки,
иному истолкование языков.

[negreshnik]

Вот,вот мне тоже это интересовало всегда.

[slavaa2]

Как раз по поводу даров Духовных смотрите внимательно

Крищение Духом Святым - БогTube - Дерек
Выкладывал уже выше кто смотрел смотрите продолжение о дарах Духа:
БогTube - Дерек
И продолжение:
БогTube - Дерек Принс.Дары

Смотрите в руках с Библией все проверяйте по Слову - а главное обратите внимание на то как Дерерк молится Богу и что просит у Бога

Смотреть абсолютно всем - Дерек подробно расказывает о 9 дарах Духа .


Перед просмотром просите у Бога глазной мази чтоб, не что не ушло от вас, и чтоб ни какое заблуждение не пришло - всмысле помолитесь Богу чтоб учил вас. )

[Searhey]

Сергей, если Вас заинтересовал этот вопрос, то возможно будет проще «пролистать» некоторые отрывки из книги о которой говорит awdij - "Основы учения Христова" Дерека Принса.

Приветствую!


Не хочу никого вводить в заблуждение... меня не столько интересует сам вопрос... думаю, что более-менее в нем разобрался.
Меня интересует скорее уровень аргументации, которой пользуются разные люди, "принимающие" неистолковыванные языки.
Даже в этой теме среди пытавшихся объяснить "все по Писанию" встречались очень разные объяснения не только по уровню изложения (это нормально, у всех способности объяснять разные), но и по самой сути.
Но все время кажется, что самые главные, самые весомые, самые правильные аргументы не сказаны.
Потому что уровень аргументации "за" в этой теме с моей точки зрения критики не выдерживает. Но поэтому все время остается сомнение, что ну не может многомиллионное собрание делать такие детские ошибки в понимании, должно быть где-то что-то посолиднее.

Спасибо за ссылки, если не удастся просмотреть видио - буду опираться на них.

Насколько я понимаю, Дерек Принс - один из самых авторитетных толкователей в разборе понятий "крещения Духом Святым" и "знамения иных языков"?

То есть точнее и полнее его книг и лекций вряд ли где-то что-то есть?

[Searhey]

Вы знаете, а мне вот тоже интересно, как это люди приняли силу свыше, но это никак не проявляется?
Вот Вы если знаете, приведите пожалуйста, какие из нижеперечисленных даров Духа, есть у баптистов, лютеран, православных, адвентистов...?
Одному дается Духом
слово мудрости,
другому слово знания, тем же Духом;
9 иному вера, тем же Духом;
иному дары исцелений, тем же Духом;
10 иному чудотворения,
иному пророчество,
иному различение духов,
иному разные языки,
иному истолкование языков.

Могу попробовать ответить за православных христиан.
Но тут начинать надо не с даров... а с самого понятия Церкви.

Вы сможете понять о чем речь только в одном случае: если поймете, что православное христианство все упоминания "вас" в этом контесте понимает не как "каждому из вас лично в равных пропорциях".
А как "вам всем как единому целому".
"Вы примете силу" - это не "каждый из вас примет силу". А "вы - Церковь, как одно целое, примете силу".
При этом если разделить Церковь на индивидуумов - то через кого-то просматривается все. А кто-то, как слабейший член, ничего не имеет для Церкви, кроме самого себя (немощного члена). Который тоже служит другим и Церкви... но не силой Духа Святого, а немощью своею.
Это сложно понять тем, у кого привыкли искать себе имения, себе власти, себе силы. И все толкования и этой темы, и аналогичных, только подтверждают это: все основывается на логике "если сказано "вы", то все это и у меня лично должно быть".
И поэтому сполошь и рядом откровенные пустышки принимаются за Дары Духа Святого... лишь бы они были свои, личные. Потому что они просто обязаны быть у меня.

А по мнению православных Церковь не составляется из каждого лично.
А все становятся частью Единого.

Поэтому Дары Духа Сятого других людей равно принадлежат каждому члену. Они такие же его, как и каждого. И ни у кого нет ущербы от "неимения", и поэтому нет необходимости искать все то же для себя.
Богатство Церкви для православия не у каждого от себя, а друг от друга.

И поэтому никто не занимает позицию "Боже, дай и мне лично".
Логика другая: Боже, не оставь нас без Себя.

[Фома Верующий]

А Вы пройдитесь по высказываниям наших местных пятидесятников, таких, например, как Сергей Кораблев. Боюсь, что Вам придется поменять мнение. Можете посмотреть вот здесь, что он пишет. Или здесь. А Сергей, похоже, не от себя говорит, а от своей церкви ОЦХВЕ, потому и такие заявления, как: "Апостолы каялись и крещение водное принимали ,но Духа Святого не имели.", должно быть и пониманием всей общины. Да и ни один из присутствующих пятидесятников ему не возрожал, другими словами соглашались с ним.
Вот еще одно знаменательное утвержедение: "А факты говорят,что без Крещения Святым Духом ,со знамением иных языков,нет Церкви.Церковь там,где есть Дух Бога .Тело без Духа мертво." Т.е., по его словам, баптисты, например, не Церковь. Я уж не говорю про лютеран, или православных.

Кажется, я понял в чем проблема . Проблема в том, что у пятидесятников нет строго очерченного и однозначно всеми принимаемого учения (ну, кроме лозунга "у нас все строго по Библии"). В том смысле, что у каждой конкретной пятидесятнической общины учение по каким-то конкретным вопросам может различаться. Наверняка все это как-то можно попытаться классифицировать, но опять же таки без гарантии, что все так и останется статично. И все в большей мере определяется какого учения придерживается старший пастор (который также со временем может менять взгляды на некоторые вещи). Несогласные, как правило, долго не задерживаются и переходят в другую общину или организовывают свою.

Поэтому я и писал про "по крайней мере среди знакомых мне пятидесятников". Т.е. мне такие крайности как у Сергея Кораблева не были знакомы, т.к. я с ними не сталкивался. Но учитывая многообразие пятидесятнических форм могу представить и такое. Но обобщать все не следует.

Дерека Принса я поддержал посмотреть исходя из того что он более-менее авторитетный в пятидесятнических кругах учитель. И хотя бы по нему можно увидеть, что не все пятидесятники придерживаются озвученных Вами радикальностей.

А насчет того что «присутствующие здесь пятидесятники не возрожали». Так во-первых не все все читают. А во-вторых, я, к примеру, не всегда хочу вмешиваться. Т.к. времени на общение в форуме много выделить не могу, а обычно если влезть даже хоть с маленькой репликой (по спорному вопросу), то потом можно надолго "увязнуть в борьбе" (как русские под Плевной ). Вот и думаешь - "а оно мне сильно надо?"

Да Вы и сами с ним много говорили, неужели не заметили, что он именно это и говорил, что не имеющий языки не имеет Духа? И не только он.

Что-то не помню чтобы я не то чтобы много, но и вообще говорил с Сергем Кораблевым. Я вообще мало пишу на форуме и поэтому вроде должен помнить всех своих оппонентов в лицо

Да и было бы странно, думать, что можно иметь Духа, но без Его силы. Как это?

Мне сейчас трудно давать пояснения учению, которое я уже не поддерживаю. Поэтому сильно стараться не буду
Можно иметь Духа Святого дающего возрождение нашему духу и помощь для возрастания в духовных плодах. Но при этом не иметь какого-либо дара Духа Святого. Одно способствует внутреннему изменению, а другое направлено на других (хотя, конечно, все взаимосвязано). Одно результат наших (совместных с Богом) усилий в освящение, а второе дар.
Подробнее, если интересно, можно прочитать у того же Дерека Принса - "Использование всего, что предусмотрено Богом" (там где он притчу про шланг рассказывает).

Кстати. Все хотел узнать. В православии ведь тоже есть разделение на Таинство Крещения и Таинство Миропомазания. Может это какой-то «аналог»?

[awdij]

Вы знаете, а мне вот тоже интересно, как это люди приняли силу свыше, но это никак не проявляется?
Вот Вы если знаете, приведите пожалуйста, какие из нижеперечисленных даров Духа, есть у баптистов, лютеран, православных, адвентистов...?
Одному дается Духом
слово мудрости,
другому слово знания, тем же Духом;
9 иному вера, тем же Духом;
иному дары исцелений, тем же Духом;
10 иному чудотворения,
иному пророчество,
иному различение духов,
иному разные языки,
иному истолкование языков.

Что касается православных, то Сергей уже ответил, как они это понимают. И, думаю, что это библейский взгляд.
Но Вы, согласно тому, в каком ключе задан вопрос, упор делали на другое: мол, у пятидесятников (или там, у харизматов) все перечисленные дары есть, а вот у других нету. Так вот, по моим личным наблюдениям, у пятидесятников этих даров (за исключением иных языков) не больше, чем у баптистов, а то и меньше. Одно дело вещать со сцены, мнить о себе, другое дело иметь это в действительности. Дальше разговоров, как правило, не идет.

Действительной же силы Духа Святого, которая выражается в святости и праведности, может недоставать как у одних, так и у других. Конечно же, можно создавать вид, и кого-то это будет устраивать.

Святость и праведность вот то свидетельство, вот та сила Духа Святого, о котором говорит Писание. Но с этим то, как раз, часто и бывает туго, независимо от того, говоришь ли на языках, или нет.

Вы думаете, что у пятидесятников больше силы, чем, скажем, у адвентистов? Ну не скажите! Мне известны, например, адвентисты, которые готовы скорее умереть, чем "нарушить" субботу. И я убедился, что это не пустые разговоры.
Знаю также и пятидесятников и баптистов, готовых сражаться с грехом даже до крови, но не вижу оснований говорить, что у имеющих языки это получается лучше.

Так что, если Вы намерены утверждать, что у говорящих на языках больше силы, чем у неговорящих то позвольте усомниться.

[awdij]

Что-то не помню чтобы я не то чтобы много, но и вообще говорил с Сергем Кораблевым.

Вы не можете вспомнить, а я не могу забыть?

Возможно, я Вас с кем-то перепутал...

Мне сейчас трудно давать пояснения учению, которое я уже не поддерживаю. Поэтому сильно стараться не буду

Стало быть, Вы когда-то были в рядах "одаренных"? Тогда Ваше мнение еще более интересно. Почему, например, Вы это учение уже не поддерживаете.

Можно иметь Духа Святого дающего возрождение нашему духу и помощь для возрастания в духовных плодах. Но при этом не иметь какого-либо дара Духа Святого. Одно способствует внутреннему изменению, а другое направлено на других (хотя, конечно, все взаимосвязано).

Все взаимосвязано. Если даже у какого-нибудь члена тела и есть дар для действия на внешнее, то не без того, чтобы получать подпидку от другого члена этого же тела, направленного на внутреннее. У каждого свой дар. Один дар, возможно, более на виду, чем другой, но, как раз, тот, который "в тайне", может быть важнее.

[slavaa2]

Awdij - вы посмотрели 2 проповеди Дерека Принса которые я выложил???