Апостол Павел и "иные языки"?

[Николай]

Searhey
Разница, на первый взгляд, не очень заметна, но она есть -

духовные дары в церкви не выше духовной власти.

Дары ДС дает ДС как Ему угодно:

4 Дары различны, но Дух один и тот же; (1 Коринфянам 12)

7 Но каждому дается проявление Духа на пользу. (1 Коринфянам 12)

11 Все же сие производит один и тот же Дух, разделяя каждому особо, как Ему угодно. (1 Коринфянам 12)

Дары служения:

5 и служения различны, а Господь один и тот же (1 Коринфянам 12)

28 И иных Бог поставил в Церкви, во-первых, Апостолами, во-вторых, пророками, в-третьих, учителями; далее, иным дал силы чудодейственные, также дары исцелений, вспоможения, управления, разные языки. (1 Коринфянам 12)

Поэтому в церкви не все апостолы, пророки, учителя и т.д., а толькоте, которых поставил на это служение Христос:

11 И Он поставил одних Апостолами, других пророками, иных
Евангелистами, иных пастырями и учителями,
12 к совершению святых, на дело служения, для созидания Тела Христова,
13 доколе все придем в единство веры и познания Сына Божия...(К Ефесянам 4)

Христос свою духовную власть в церкви распространяет через дары служения, поэтому даже если любой человек в церкви может быть более одаренным духовно, чем пастор, однако пастор стоит и над этим человеком.

Т.е. например, пророк в церкви не может "гнуть" свою самостоятельную линию - он в подчинении пастора.

Этот принцип хорошо показан на примере бунта Аарона и Мариам (духовные дары) против Моисея (дары управления) - хотя формально они были правы, но Господь наказал их...

P.S. Сергей, если не трудно - вас ждет вопрос в теме http://www.evangelie.ru/forum/showth...392#post288392
Help me!
Помогите вернуть мечту!

[hebrew]

Mikola, приветствую!


Объясните мне разницу, пожалуйста...

Дары служения - НЕ дары Духа?
Или Вы считаете, что есть Дары как бы личные, которые НЕ ДЛЯ СЛУЖЕНИЯ даются?

Можно ответить? хоть я и не Mikola!?

"Новому человеку во Христе дан и новый язык, которым он говорит тайны Духом своему Отцу. Поэтому молиться Духом Святым со знамением иных языков должны все крещенные Духом Святым для назидания своей души и для созидания своего внутреннего духовного человека, как одного из членов тела Церкви Христовой. Об этом Иуда пишет так: «Назидая себя на святейшей вере вашей, молясь Духом Святым» (Иуд.1:20).

Говорить же на иных языках о великих делах Божьих или о тайнах Божьих для назидания Церкви, тела Христова, может только тот из крещенных Духом Святым, кто получил дар иных языков для назидания других. Как и пророчествовать может только тот, у кого есть дар пророчества, исцелять может тот, у кого есть дар исцеления и т.д.

Каждый служи ближнему тем даром, который получил. Только все должно быть благопристойно и чинно, чтобы доставляло благодать слушающим. Поэтому молитва на иных языках и дар говорения иными языками - это большая разница."
Слава Иисусу.

[Searhey]

Mikola, Hebrew, приветствую!

Разница, на первый взгляд, не очень заметна, но она есть -

духовные дары в церкви не выше духовной власти.

Микола, я увидел в Вашем сообщении как бы ПРАВИЛО ПРОЯВЛЕНИЯ Даров, не противопоставляя их порядку в Церкви. Не спорю, так и есть.

Но разницы между Дарами Духа и Дарами Служения не вижу, кроме того, что проявления Дара могут быть И для назидания Церкви - но всегда для СЛУЖЕНИЯ БЛИЖНЕМУ, как в другом месте написано, и Hebrew в своем посте это упомянул.

Каждый служи ближнему тем даром, который получил.

Именно.

[awdij]

Можно ответить? хоть я и не Mikola!?

А можно мне вмешаться, хоть я и не Searhey?

"Новому человеку во Христе дан и новый язык, которым он говорит тайны Духом своему Отцу. Поэтому молиться Духом Святым со знамением иных языков должны все крещенные Духом Святым для назидания своей души и для созидания своего внутреннего духовного человека, как одного из членов тела Церкви Христовой. Об этом Иуда пишет так: «Назидая себя на святейшей вере вашей, молясь Духом Святым» (Иуд.1:20).

Брат, а почему же Вы игнорируете все мои ответы на подобные Ваши утверждения? Нечего сказать?

Ну нет такого в Писании, что Вы тут пишите! Ни одного места (!!!) где было бы написано, что языки даются для уверовавшего как знамение того, что он получил Духа Святого!
Ну нет такого во всем Новом Завете, что Духом молиться можно только языками! Я молюсь Духом, я живу Духом, я дышу Духом и т.д., без того, чтобы говорить языками. "Языки" такой же дар, как и все остальные, и ничем от других не выделяется, разве только тем, что по важности он уступает всем остальным.

[hebrew]

Мир Вам!

А можно мне вмешаться, хоть я и не Searhey?

Брат, а почему же Вы игнорируете все мои ответы на подобные Ваши утверждения? Нечего сказать?

Просто обо всем уже пытался сказать..........

Ну нет такого в Писании, что Вы тут пишите! Ни одного места (!!!) где было бы написано, что языки даются для уверовавшего как знамение того, что он получил Духа Святого!

Все это есть в Писании, слава Иисусу.
В Деян. записано много случаев крещения Духом Святым, и почти все они со знамением языков, и никак по другому............

Ну нет такого во всем Новом Завете, что Духом молиться можно только языками! Я молюсь Духом, я живу Духом, я дышу Духом и т.д., без того, чтобы говорить языками. "Языки" такой же дар, как и все остальные, и ничем от других не выделяется, разве только тем, что по важности он уступает всем остальным.

Если бы было так как говорите Вы, то Павлу незачем было бы писать:

[1 Кор.14:15] Что же делать? Стану молиться духом, стану молиться и умом; буду петь духом, буду петь и умом.

Потому что и так было бы все ясно!

[hebrew]

Mikola, Hebrew, приветствую!


Микола, я увидел в Вашем сообщении как бы ПРАВИЛО ПРОЯВЛЕНИЯ Даров, не противопоставляя их порядку в Церкви. Не спорю, так и есть.

Но разницы между Дарами Духа и Дарами Служения не вижу, кроме того, что проявления Дара могут быть И для назидания Церкви - но всегда для СЛУЖЕНИЯ БЛИЖНЕМУ, как в другом месте написано, и Hebrew в своем посте это упомянул.


Именно.

Молиться за ближнего духом, разве это плохо?

[awdij]

Мир Вам!

Мир Вам тоже!

Просто обо всем уже пытался сказать..........

Это да. Но я не об этом. Я о том, что мы здесь не просто говорим, а общаемся, т.е., мы должны брать во внимания аргументы собеседника и каким-то образом реагировать на них. А то выходит, что говорим только свое, а мнения других просто пропускаем. Получается не диалог, а монолог.

В Деян. записано много случаев крещения Духом Святым, и почти все они со знамением языков, и никак по другому............

И все эти знамения нужны были не для самого крещенного Духом, а для других. Про это я и говорил. И уже не раз. Разве не заметно?
Возмите, ради справедливости, и найдите хотя бы одно место, где языки даны как знамение самому говорящему. Получивший Духа знает об этому и без того, чтобы говорить языками.

Если бы было так как говорите Вы, то Павлу незачем было бы писать:

[1 Кор.14:15] Что же делать? Стану молиться духом, стану молиться и умом; буду петь духом, буду петь и умом.

Брат, Вы не видите простых вещей. Я могу, конечно, ответить в унисон: "Если бы было так, как говорите Вы, то Павел не сказал бы "...лучше пять слов сказать умом моим, чтобы и других наставить, нежели тьму слов на незнакомом языке."
Можно продолжить, естественно, но не буду. Цитатами перекидываться это одно дело, а вот уметь анализировать написанное другое.

[yakov]

А можно мне вмешаться, хоть я и не Searhey?

Брат, а почему же Вы игнорируете все мои ответы на подобные Ваши утверждения? Нечего сказать?

Ну нет такого в Писании, что Вы тут пишите! Ни одного места (!!!) где было бы написано, что языки даются для уверовавшего как знамение того, что он получил Духа Святого!
Ну нет такого во всем Новом Завете, что Духом молиться можно только языками! Я молюсь Духом, я живу Духом, я дышу Духом и т.д., без того, чтобы говорить языками. "Языки" такой же дар, как и все остальные, и ничем от других не выделяется, разве только тем, что по важности он уступает всем остальным.

Так пишете вы:
Ну нет такого в Писании, что Вы тут пишите! Ни одного места (!!!) где было бы написано, что языки даются для уверовавшего как знамение того, что он получил Духа Святого!
А так написано в Писании:1Кор.14:22 Итак языки суть
знамение не для верующих, а для
неверующих;
А вот и пример с Писания, кому дал Бог это знамение, чтобы они его имели, и чтобы им пользовались, хотя лично для них оно является им не как знамение, а как сотовый телефон для связи.
Для вас же которые видят этот телефон в чужих руках, для вас этот телефон, тоесть не ваш, является раздражающим фактором.
А потому знамением: Деян.15:8 и Сердцеведец Бог дал
им свидетельство, даровав им Духа
Святаго, как и нам;
Но пример с Писания не только о том, что верующие из обрезанных, пришедшие с Петром, по языкам определили сошествие Духа Святого, а ещё и всем людям в деяниях написали, чтобы так же и мы по этому определяли, ибо если допустить ту неверную мысль, что только для этих верующих, пришедших с Петром, тоесть, для иудеев было это доказательством, что Дух Святой оставляет после Себя последствие, как вылитая вода на голову не оставляет голову сухой, то не сказал бы Пётр, что Бог дал им это свидетельство. А сказал бы о себе и бывших с ним: нам только дал Бог свидетельство, что на них сошёл Дух Святой. А им не дал, зачем оно им, Это... если бы эти языки им по усмотрению Бога не были бы им нужны!
Но Бог не даёт то, что не нужно. Он даёт то что нужно.
Если я получил от своего отца сотовый телефон, бесплатно, как подарок, то я им пользуюсь. А не просто всем показываю и не пользуясь хвастаю.
А потом увидел, что мой отец такой же телефон дал и моему младшему брату, о котором я думал, что отец его не любит и ему не даст. А отец взял и дал. То что?
Если я буду внушать, что отец дал им телефон только для того, чтобы я увидел и не пренебрегал моего младшего брата но совсем не для того, чтобы и он мог связываться с отцом при помощи этого подарка, то не окажусь ли я лжецом, за такую пагубную ересь?
Окажусь. Также окажусь, как и все эти духи, которые здесь на форуме безуспешно пытались протолкнуть свою идею о том, что язычникам Бог не дал Своё свидетельство Божье, а только иудеям о язычниках. А написано, что язычникам Бог дал Своё свидетельство Божье.
им свидетельство, даровав им Духа
Святаго, как и нам;
Ну, а если бы Господь не являлся крестящим Духом Святым и для язычников, то Он бы язычникам не давал бы для связи языки.
Деян., гл. 10 ст. 45-48.
И верующие из обрезанных, пришедшие с Петром, изумились, что дар Святаго Духа излился и на язычников, ибо слышали их говорящих языками и величающих Бога. Тогда Петр сказал: кто может запретить креститься водою тем, которые, как и мы, получили Святаго Духа? И велел им креститься во имя Иисуса Христа. Потом они просили его пробыть у них несколько дней.

И ещё: Деян.11:15 Когда же начал я
говорить, сошел на них Дух
Святый, как и на нас вначале.
А как?
А вот как: Деян.2:3 И явились им разделяющиеся языки, как бы огненные, и почили по одному на каждом из них.
А зачем?
Потому что сие означает крещение Святым Духом: Тогда вспомнил я
слово Господа, как Он говорил:
"Иоанн крестил водою, а вы будете
крещены Духом Святым".
А теперь об этом подряд:
Деяния, гл. 11, ст. 15 - 17. Когда же начал я говорить, сошел на них Дух Святый, как и на нас вначале. Тогда вспомнил я слово Господа, как Он говорил: "Иоанн крестил водою, а вы будете крещены Духом Святым". Итак, если Бог дал им такой же дар, как и нам, уверовавшим в Господа Иисуса Христа, то кто же я, чтобы мог воспрепятствовать Богу?

Поэтому смирись и покайся. Ибо жатва Господня приближается. Аминь.
Да, ты ещё одну неправду написал:
Этим красным я выделил ваши слова.
"Ну нет такого во всем Новом Завете, что Духом молиться можно только языками!"
А слова Апостола Павла говорят об обратном, что когда дух молится, то дух молится на незнакомом языке, что ум, мой же ум остаётся без плода, когда дух мой молится. Ибо дух молится на незнакомом языке. И не только одно это о молитве духом место: 1Кор.14:14 Ибо когда я молюсь
на незнакомом языке, то хотя дух
мой и молится, но ум мой остается
без плода.
но вот ещё одно, такое же, когда непонимают только по той простой причине, что духу наш ум для молитвы не нужен, ни ум рядом стоящего, потому что не умом молитва духом а духом. Своим духом молишься, это означает что без присутсятвия и без контроля ума. Для этого и дан иной язык, чтобы ум не пытался контролировать мысли и просьбы того же собственного духа.
Ум поэтому и не понимает то, о чём молится на незнакомом языке для ума мой дух, но веря, что "хорошо," этим молящийся успокоивает свой ум. чтобы ум не волновался о духе, ибо это не его, ума забота.
1Кор. гл.14, ст. 15 - 17. Что же делать? Стану молиться духом, стану молиться и умом; буду петь духом, буду петь и умом. Ибо если ты будешь благословлять духом, то стоящий на месте простолюдина как скажет: "аминь" при твоем благодарении? Ибо он не понимает, что ты говоришь. Ты хорошо благодаришь, но другой не назидается.
Так что ваши слова, о том что дух молится на знакомом языке, а слова Апостола Павла о том, что дух молится на незнакомом языке.
Павел не называет молитву умом молитвой духом, а ты дерзаешь проти его на это.
Покайся и не воюй против Писания.
Если не желаешь соглашаться с Писанием, то прямо так и скажи, меньше греха будет. Но когда ты пишешь что нет в писании того что прекрасно сам видишь, то грех остаётся вдойне. Так как всякая ложь не от истины.
Покайся и веруй, не противься, веруй, - это не означает противься.
Веруй, значит не противься, и не превращай. И молитву, даже подобную молитве Апостола Петра, когда он молился умом, а не духом:
(4 Они же, выслушав, единодушно возвысили голос к Богу и сказали: Владыко Боже, сотворивший небо и землю и море и все, что в них! 25 Ты устами отца нашего Давида, раба Твоего, сказал Духом Святым: что мятутся язычники, и народы замышляют тщетное? 26 Восстали цари земные, и князи собрались вместе на Господа и на Христа Его. 27 Ибо поистине собрались в городе сем на Святаго Сына Твоего Иисуса, помазанного Тобою, Ирод и Понтий Пилат с язычниками и народом Израильским, 28 чтобы сделать то, чему быть предопределила рука Твоя и совет Твой. 29 И ныне, Господи, воззри на угрозы их, и дай рабам Твоим со всею смелостью говорить слово Твое, 30 тогда как Ты простираешь руку Твою на исцеления и на соделание знамений и чудес именем Святаго Сына Твоего Иисуса. )
не называй духом.
То, что Господь отвечает и на молитвы умом, не даёт вам права противиться молитвам духом.
Равно как если ты звонишь с домашнего телефона это не даёт вам права лгать, что невозможно звонить с сотового телефона. Для вас это конечно правда, но эта правда только для вас, и только на всё то время, пока вы его не имеете, и пока вы против его, этого подарка.
Но если получишь, то получишь не для того, чтобы им хвастаться, а для прямой всегда связи с Господом.
А для неполучивших это суть знамение.
Ещё раз призываю, покайся. Ибо жатва Господня приближается.
Аминь.
Яков.

[Николай]

hebrew

Молиться за ближнего духом, разве это плохо?

Только так и можно помочь ему!

[yakov]

Молиться за ближнего духом, разве это плохо?

Ну ты брат даёшь!
Своим не умом, да ещё и по заказу ума!!!!
Видно совсем не читаешь.
Если бы хоть раз дух молился о том что ум соображает, и о том, что ум хочет, то это уже не дух.
Точнее мёртвый дух, подчинённый уму, в котором часто гнездится сатана.
Дух человека, если рождён от Духа Святого, отделён от ума этого же человека. Он будучи рождённым от Святого Духа сам в состоянии о себе беспокоиться молясь Богу на своём собственном языке, который получил от Господа. И духу не нужен язык на котором твой ум научили разговаривать твои родители.
Совсем ты, брат, не знаком с этим стихом: "Ибо когда я молюсь
на незнакомом языке, то хотя дух мой и молится, но ум мой остается без плода." 1Кор.14:14 .
Это у молящихся духом ум не сведущ о чём молится их дух, а ты выходит даже можешь делать своему духу заказ.
До чего же можно оказывается довероваться.
Яков.

[yakov]

hebrew

Только так и можно помочь ему!

Микола, я тебя не узнаю. Ты что тоже понимаешь молитву своего духа, когда твой дух молится?
А я, также, как и Павел не понимаю, что молится мой дух, и так же как Павел утверждаю, что когда дух мой молится, мой ум не понимает, что говорит в молитве мой дух. И остаётся в стороне и от тем и от всего, что ум хочет. Которую никто кроме Бога не понимает?
Тогда вас уже 2.
Бог и ты.

[Итальянец]

yakov

но ум мой остается без плода.

Сначала разберитесь, что такое "плод". Плод - это что-то, что ИСХОДИТ от человека, что человек ПРОИЗВЕЛ, а не то, что человек ПОЛУЧИЛ.
Плод ума - это мысли. Это значит, что человек не думает о чем молиться, потому, что духом молится... Но это НЕ ЗНАЧИТ, что человек НЕ ПОНИМАЕТ, что дух говорит...
У Вас, Яков, нет тех языков, которые были у Апостола Павла, не надо выдумывать...

[yakov]

Яков, оставляю свои попытки переубедить Вас. Лучше поговорим на более назидающие темы... иначе так и будет у Вас ум оставаться "без плода"... что же Вы тогда Богу принесете?

Бог никогда не собирает плоды ума. Плоды ума собирает бог века сего, который ослепил эти умы.
Это видно корень всех споров и непонятий на этом форуме всех противников.
Богу не нужны плоды ума!
Я Богу собираю плоды Духа в своём духе.
Ибо ум относится к душе, которая уничтожается вместе со смертью, а духу принадлежит вечность и новая душа.
Что касается наставлений, то они необходимы для нашего ума, чтобы претворить их в свою жизнь, тоесть, чтобы растворить эти наставления в своей жизни. Растворённые уже наставления являются плодом твоего духа, не ума.
А растворённые в уме плоды это принятие твоим умом наставления, как задания, к претворению в своей жизни.
Поэтому в церкви нужно заботиться, чтобы умы слушающих не оставались без плода. Тоесть, без работы. Без получения задания.
И то, что твой ум получил плод, никакого результата не принесёт, пока ты не осуществишь верою услышанное. А со всего множества в твоей жизни всех растворенных твоей верою в жизни наставлений, поступков слаживается и как бы приобретает твой дух определённый цвет, черный или белый. Если выражаться языком Писания, то как овец от козлов.
Тех, которые заботились о плодах ума от тех, которые растворяли слышанные наставления и приобретали плоды Духа формируя свой дух Духом.
Аминь.
Яков.

[Итальянец]

Для тех, кто до сих пор думает и уверен, что тот, кто молится на языках не должен понимать о чем говорит его язык...

4 Кто говорит на [незнакомом] языке, тот назидает себя; а кто пророчествует, тот назидает церковь. (1Кор.14:4)

-- Если не понимаете о чем говорится - назидания никакого. А значит, что-то не в порядке...

11 Но если я не разумею значения слов, то я для говорящего чужестранец, и говорящий для меня чужестранец. (1Кор.14:11)

-- Если я не понимаю того, что говорит мне Дух Святой, то для Него я тоже "чужестранец", как и Он для меня... точно также, как и с людьми...
Понимаете, если говорящий на языке не понимает, что он говорит, то он для "говорящего" (Духа Святого) - чужой...

yakov

Я Богу собираю плоды Духа в своём духе.

Вот именно... что "в своем"...

[yakov]

yakov Сначала разберитесь, что такое "плод". Плод - это что-то, что ИСХОДИТ от человека, что человек ПРОИЗВЕЛ, а не то, что человек ПОЛУЧИЛ.
Плод ума - это мысли. Это значит, что человек не думает о чем молиться, потому, что духом молится... Но это НЕ ЗНАЧИТ, что человек НЕ ПОНИМАЕТ, что дух говорит...
У Вас, Яков, нет тех языков, которые были у Апостола Павла, не надо выдумывать...

У вас извращённое понятие.
Вы говоришь:
Но это НЕ ЗНАЧИТ, что человек НЕ ПОНИМАЕТ, что дух говорит...
А Павел говорит, что это значит, что человек НЕ ПОНИМАЕТ, что дух говорит:
1Кор.14:16 Ибо если ты будешь
благословлять духом, то стоящий
на месте простолюдина как скажет:
"аминь" при твоем благодарении?
Ибо он не понимает, что ты
говоришь.
Покайся! Сколько раз ты уже прямо против Писания пишешь!
Покайся!