Вопрос о происхождении зла

[VladK]

У вас видимо какая-то "своя реальность" Можно ссылку на мои слова, где я утверждаю, что "Бог сотворил зло"? И при чём тут Кадош, если я отвечаю Искупленному, очень сложно следить за перемещением вашим мыслей они как "скакуны". А так согласен с вами, логики ни какой.

Да, виноват, похоже домыслил за вас. Вы прямо такого не говорили.
Но может тогда поясните о чем шла речь вот здесь:

Всё же очень и очень просто, даже по человеческому рассуждению. Есть Творец, который КАК НАПИСАНО, сотворил небеса и всё воинство их и уставы ИМ дал Он. В этих уставах нет зла, там оговорено, что можно делать, а что делать не (прошу прощения, что опять домыслил и подставил частицу НЕ, отсутствующую в вашем исходном сообщении) можно, но это будет считаться ЗЛОМ, то-есть как у нас принято говорить, ГРЕХОМ. И дал этим воинствам право выбора. Где же тут зло от Господа?

Т.е. "считаться злом" - на самом деле не является злом? Извините, но "по человеческому разумению" зло оно и есть зло, а вот что такое "считаться злом", я не совсем понимаю.

[Певчий]

Делаю вывод,что "грех" = "зло".И чтобы появилось зло,должен быть согрешающий.

Вот здесь у меня пока вопрос открытый. Ибо есть предположение, что то "зло" уже было (как минимум в проекции) еще до появления согрешающего. Ибо человеку был предложен выбор, а выбор предполагает наличие как минимум двух еще до момента избрания чего-то. И если с Первым из этих двух все предельно ясно, что то был Творец и жизнь в Нем, то вот по отношению к "этому" второму, существуют две версии. Одна из них - это пантеистическая версия, которая в христианском мире неприемлема, насколько я понимаю. Т.е., мысль о совечности Творцу еще какой-то силы (именуемой "злом") я не склонен вести речь. Но вот о гипотетическом "зле", которое своей природы не имеет, но которое может явиться в результате самоудаления от Бога, вполне могу вести речь. И саму эту способность уклониться от Бога к "этому" призраку, думаю вполне мог заложить в человека Сам Творец. Иначе, откуда б у твари появилась мысль о том, что можно уклониться от Бога? - Но при такой концепции, если ее допустить за вероятную теорию, приходится прийти к непременному выводу, что все, что Творцом попущено (в том числе и страдание от безбожия), однажды должно быть уврачевано Богом без единой потери, так что никакая тварь не погибнет. В противном случае Бог становится виновником чьих-то вечных мук - чего лично я не могу допустить, ввиду восприятия Бога, как любящего Отца, а не практиканта-изобретателя, допустившего какую-то ошибку при своем творчестве.

Адам, до того как вкусил запретный плод,не являлся грешником.Откуда,тогда,возникло зло,которое познаётся плодами дерева?

Так об этом и тема. Если бы я имел 100% разумение по этому вопросу, то и не стал бы открывать эту тему. А вопрос очень важный, ибо от правильного разумения оного зависит и наше восприятие Бога. Каков Он, наш Творец и Отце Небесный? - Естественно, не стоит ждать от меня конкретного ответа на озвученные мною же вопросы. Я их не дам, так как такие вопросы в дискуссиях не утверждаются. Здесь каждый из нас может лишь задать некие инерции мышления, поделиться, так сказать, собственными мыслями. Не более. И не серьезно требовать от кого-то принять именно собственную позицию по обсуждаемым вопросам, так как не от людей, но от Самого Бога всем нам должно быть наученными в таких глубинах...

[VladK]

Делаю вывод,что "грех" = "зло".И чтобы появилось зло,должен быть согрешающий.Адам, до того как вкусил запретный плод,не являлся грешником.Откуда,тогда,возникло зло,которое познаётся плодами дерева?

Не могу сказать за Певчего, но "абсолютное зло" действительно и есть грех и оно уже существовало и было создано Богом, но было вне Адама. А то что душевный человек обычно понимает под злом появилось только после согрешения и является субъективным и относительным понятием. Познание абсолютного - это познание духовное.

[Ilia Krohmal]

[QUOTE=Дар;3070220]

Это больше на методику восточную смахивает.Пути-то неисповедимы.Народ уже сказал выше,что написано не возможно,не придти соблазнам."Хотя согласна во многом с Вами,и мне кажется я понимаю о чём Вы(выделенное синим).

нча
Опять Вы в точку!
Соблазны не могут не прийти, но ТЫ ЧЕЛОВЕК, ТЫ ЧЕЛОВЕК - поддашься им или нет?
Перемена мышления - это ключ к внутренним переменам.
Может ли ум Христов увлекаться и обольщаться, как написано у Иакова?
Значит, есл ум Христов взял в человеке власть напостоянно - тогда нечистых мыслей не возникает.
Это совершенно другой образ мышления и восприятия. Абсолютно другой.
А откуда у человека берётся ум Христов? ОТ ПОСТОЯННОГО ПРЕБЫВАНИЯ В ДУХЕ СВЯТОМ. Чем продолжительней пребывает -тем глубже облекается в Христа. Нет других путей.
Ищите прежде Царствия Божия, которое есть радость, жизнь и мир во Святом Духе, - и остальное вам приложится.

[fyra]

Брат Певчий,вы знаете гордость начала греха и всякого зла.Но так как херувим был совершенен в своем начале,он не утратил и то добро в нем пребывающее,именно в этом испорченном добре зародилась зло(гордость) и это зло и добро в дереве(херувиме)и есть,ибо всякий кто вкусит от него смертью умирает.

[Effir]

Не могу сказать за Певчего, но "абсолютное зло" действительно и есть грех и оно уже существовало и было создано Богом, но было вне Адама. А то что душевный человек обычно понимает под злом появилось только после согрешения и является субъективным и относительным понятием. Познание абсолютного - это познание духовное.

По-вашему,грех=зло являются субстанциями,которые-(ая) существуют вне человека и не зависят от того,грешит тот или нет???

[VladK]

Певчий

И саму эту способность уклониться от Бога к "этому" призраку, думаю вполне мог заложить в человека Сам Творец. Иначе, откуда б у твари появилась мысль о том, что можно уклониться от Бога? - Но при такой концепции, если ее допустить за вероятную теорию, приходится прийти к непременному выводу, что все, что Творцом попущено (в том числе и страдание от безбожия), однажды должно быть уврачевано Богом без единой потери, так что никакая тварь не погибнет.
В противном случае Бог становится виновником чьих-то вечных мук - чего лично я не могу допустить, ввиду восприятия Бога, как любящего Отца, а не практиканта-изобретателя, допустившего какую-то ошибку при своем творчестве.

Совершенно верно, хотя теория "вечных мук" и не предполагает уничтожения грешников в аду. Здесь речь об ответственности за согрешение. Но Бог то не согрешал, хоть и создал грех. Бог отвечает только за возможность согрешения, без которой не могло бы быть и воскресения. Т.е. родитель отвечает только за рождение и воспитание ребенка, а не за то, что тот, пользуясь своим правом выбора выбирает зло, а не добро. И эта ответственность родителя обусловлено самим рождением ребенка в мир, а если нет рождения, то как можно отвечать за "неродившееся"?
Создание греха имела вполне определенную цель - родиться от "воды и Духа", чтобы не уподобиться животному.

[Effir]

Певчий

Совершенно верно, хотя теория "вечных мук" и не предполагает уничтожения грешников в аду. Здесь речь об ответственности за согрешение. Но Бог то не согрешал, хоть и создал грех. Бог отвечает только за возможность согрешения, без которой не могло бы быть и воскресения. Т.е. родитель отвечает только за рождение и воспитание ребенка, а не за то, что тот, пользуясь своим правом выбора выбирает зло, а не добро. И эта ответственность родителя обусловлено самим рождением ребенка в мир, а если нет рождения, то как можно отвечать за "неродившееся"?
Создание греха имела вполне определенную цель - родиться от "воды и Духа", чтобы не уподобиться животному.

А по другому сценарию не могло пойти?Адам не мог не есть плод?Если ДА,то всё предопределено и от нас ничего не зависит,свободы нет.

[Дар]

[QUOTE=Ilia Krohmal;3070721]

нча
Опять Вы в точку!
Соблазны не могут не прийти, но ТЫ ЧЕЛОВЕК, ТЫ ЧЕЛОВЕК - поддашься им или нет?
Перемена мышления - это ключ к внутренним переменам.
Может ли ум Христов увлекаться и обольщаться, как написано у Иакова?
Значит, есл ум Христов взял в человеке власть напостоянно - тогда нечистых мыслей не возникает.
Это совершенно другой образ мышления и восприятия. Абсолютно другой.
А откуда у человека берётся ум Христов? ОТ ПОСТОЯННОГО ПРЕБЫВАНИЯ В ДУХЕ СВЯТОМ. Чем продолжительней пребывает -тем глубже облекается в Христа. Нет других путей.
Ищите прежде Царствия Божия, которое есть радость, жизнь и мир во Святом Духе, - и остальное вам приложится.

Мне не так немного это видется,но я спорить не буду.Да и не ищу я ничего давно уже.Только утвержаю то,что имею,не более.Но Вам желаю удачи на пути.

[VladK]

По-вашему,грех=зло являются субстанциями,которые-(ая) существуют вне человека и не зависят от того,грешит тот или нет???

Да. Точно так же как существуют и другие духовные субстанции, вне зависимости от нашего рождения. Эти духовные субстанции определены существованием Бога в нашем мире (Сыном Божьим), а не нашим выбором. По моему даже где-то в НЗ так прямо и написано, что Христос СТАЛ ГРЕХОМ ради нас. Зло существует только там, где есть грех. В ЦН греха нет и зла нет, но есть "асболютное добро" - Сам Бог.

[VladK]

А по другому сценарию не могло пойти?Адам не мог не есть плод?Если ДА,то всё предопределено и от нас ничего не зависит,свободы нет.

Откуда такой вывод? Свобода выбора между добром и злом только и появляется после согрешения Адамом, для того и ДПДиЗ было посажено. А истинная свобода, такая как во Христе, и вовсе не предполагает существования права выбора между добром и злом, т.к. "для чистых все чисто" и никакого "зла" и "добра" не существует. Это не предопределение, а в полном смысле этого слова "делать все, что захочешь" без всяких ограничений.

[Effir]

Зло существует только там, где есть грех.

Но зло уже существовало до согрешения Адама.Греха нет,а зло есть.

[Effir]

Откуда такой вывод? Свобода выбора между добром и злом только и появляется после согрешения Адамом,

До этого у Адама было право выбора между КУШАТЬ-НЕ КУШАТЬ.Могло было пойти по сценарию "НЕ КУШАТЬ"?

[VladK]

Но зло уже существовало до согрешения Адама.Греха нет,а зло есть.

Было дерево ПОЗНАНИЯ добра и зла с плодами. Добро и зло существовало только потенциально.

До этого у Адама было право выбора между КУШАТЬ-НЕ КУШАТЬ.Могло было пойти по сценарию "НЕ КУШАТЬ"?

Думаю, что нет, хотя опять таки: "прочие жители вселенной не пали." Но они и не воскреснут, не родятся от Духа.
Сама связка в предложении интересна:
"Были беременны, мучились, - и рождали как бы ветер; спасения не доставили земле, и прочие жители вселенной не пали." (Ис. 26:18)

Кто эти "жители"? Уж не Ангелы ли?

[Владимир 3694]

И Вы можете доказать, что сатана их не искушает? .

А чего доказывать-то? Они сами про то на каждом перекрестке кричат.

А сами того не понимают, что через них враг рода человеческого искушает тех, кто дерзнет поверить Христу про узкий путь и тесные врата, что легче верблюду через игольное ушко, что что-то там силой берется, что побеждающему (кого? что?) что-то там полагается etc.