Вопрос о происхождении зла

[Певчий]

Поясните пожалуйста о каком великом восстановлении предопределенном от вечности Вы говорите?

О том, когда "будет Бог во всем". Когда свет победит тьму настолько, что для тьмы не останется места во всем тварном мире. Когда все, что не насадил Отец Небесный, будет искоренено и выброшено вон. Когда из того, что насадил Отец Небесный, ничего не погибнет, но все то примирит с Отцом Сын, покорив все Отцу, а Отец все покорит Сыну. Когда преклонится пред Ним всякое колено, воспев новую песнь хвалы. Когда ночи больше не будет, но будет только День. Когда время пройдет и его больше не будет. Когда отрет Бог всякую слезу. Ибо думаю, что ради блага Благой сотворил Бытие, которое мы сегодня еще не наблюдаем, так как болезнь в мире еще действует. Но ад уже побежден. Ибо свет Христов проник и туда...

[babay]

не все приняли милость Божию.
Кто-то вообще не слышал о ней, отсюда конфликт непослушных в непослушании.
А действительность от этого не меняется не меняется и милости Бога

Не думаю... Разве жизнь наша милостью не является? Только вот не все признают это. И их действительность от этого меняется. Простой пример. Вы можете сравнить свою действительность с Богом и без?
Благословений.

[VladK]

Но Бог же знал что есть добро и зло.(Быт3:22 "...вот,Адам стал как один из Нас,зная добро и зло...").

Знал, но в отличие от Адама Ему не надо было для этого согрешать. Да и по самой природе Бога это невозможно.

Если по-другому не могло было быть,значит нет вины на Адаме.

Вопрос о "вине" Адама это несколько другой аспект (правовой) рассматриваемой темы. О вине можно говорить только там, где наступает ответственность за свои поступки и есть возможность согрешить.
У Бога есть ответственность, но нет возможности согрешить.
У Адама возможность согрешить была, но полная ответственность за свои поступки еще не наступила. Ведь нельзя обвинять младенца только за то, что он родился на свет. Его мнения на это рождение никто не спрашивает. Да, даже у подростка, который уже способен и убить и солгать, ответственность все же меньше, чем у взрослого.
Это не означает, что Адам был не виновен по закону, ведь он его нарушил, но только то, что его наказание должно соответствовать той мере ответственности, которой он обладал. Адам не мог знать всех последствий своего непослушания. В любом суде есть возможность дать наказание по максимуму, или по минимуму. А смысл наказания как раз в том, чтобы повысить ответственность человека за свои поступки, а не в том, чтобы причинить страдания, или вообще вычеркнуть человека из книги жизни.
С другой стороны, еще раз подчеркну, если бы Адам не согрешил, то он бы никогда не познал что такое добро и зло и не родился от Духа.

"Ибо Господь, кого любит, того наказывает; бьет же всякого сына, которого принимает. Если вы терпите наказание, то Бог поступает с вами, как с сынами. Ибо есть ли какой сын, которого бы не наказывал отец? Если же остаетесь без наказания, которое всем обще, то вы незаконные дети, а не сыны. " (Евр. 12:6-8)

[Лука]

VladK

Признаюсь, Ваше сообщение меня несказанно удивило. Тотальные выводы из всего Вашего сообщения делать не буду, но надеюсь их сделаете Вы.

У Бога есть ответственность, но нет возможности согрешить.

Отрицая возможность Бога совершить что бы то ни было, в том числе и согрешить, Вы отрицаете Его всемогущество. Мало того, Вы отрицаете наличие у всемогущего Бога возможности, которая есть у не всемогущего человека. Парадокс!

У Адама возможность согрешить была, но полная ответственность за свои поступки еще не наступила. Ведь нельзя обвинять младенца только за то, что он родился на свет.

Во-первых, Адама никто не рождал. Адам - тварь Божия, изделие, но не сын.
Во-вторых, из Ваших слов прямо следует. что предупредив Адама о последствиях нарушения Его воли и наказав в полном соответствии со своим обещанием, Бог поступил несправедливо т.к. "полная ответственность за свои поступки еще не наступила." Но что же является признаком наступления "полной ответственности", если всеведущий Бог ее либо не обнаружил, либо не учел? Из Ваших слов следует, что либо Бог не всеведущ, либо несправедлив т.к. потребовал у человека неисполнимого.

его наказание должно соответствовать той мере ответственности, которой он обладал.

Если учесть, что ответственностью Адама наделил Бог при сотворении, из Ваших слов следует, что Бог поставил перед Адамом непосильную задачу, что опять же, выставляет Бога несправедливым.

Адам не мог знать всех последствий своего непослушания.

Вы считаете, что только знание потенциальным преступником ВСЕХ последствий преступления дает право его наказывать? А в мировой юридической практике действует принцип "Незнание закона не освобождает от ответственности". Но в любом случае Адам знал последствия возможного грехопадения.

В любом суде есть возможность дать наказание по максимуму, или по минимуму.

Т.н. "вилка" в назначении наказаний предполагает наличие смягчающих и отягощающих обстоятельств. В случае с Адамом не могло быть ни первых, ни вторых.

если бы Адам не согрешил, то он бы никогда не познал что такое добро и зло и не родился от Духа

Библия не дает ни одного, даже малейшего основания для подобного заключения. Мало того, если поверить Вашему утверждению, то исполнение Божьей воли в одном единственном случае явилось бы принципиальным отказом человека от права выбора и свободной воли т.е. от образа и подобия Божия.
И это далеко не ВСЕ последствия Ваших умозаключений.

[GALIN_ka]

Моё предположение-могу,конечно ошибиться.Во вселенной нет понятий-добро и зло,а есть понятия: хорошо-плохо или :правильно-неправильно.

[GALIN_ka]

Моё предположение-могу,конечно ошибиться.Во вселенной нет понятий-добро и зло,а есть понятия: хорошо-плохо или :правильно-неправильно.

Слово "грех" означает-промах( то,есть плохо или неправильно).Дьявол первым сделал свой роковой промах.И все грешники это-промахнувшиеся мимо Создателя.То есть не вошедшие в Божий план о них.

[VladK]

Лука

Отрицая возможность Бога совершить что бы то ни было, в том числе и согрешить, Вы отрицаете Его всемогущество. Мало того, Вы отрицаете наличие у всемогущего Бога возможности, которая есть у не всемогущего человека. Парадокс!

Нет никакого парадокса. Бог для того, чтобы не согрешить уподобился нам, приняв на Себя природу человека с возможностью согрешить.
Всемогущество Бога никак не пострадало.

Во-первых, Адама никто не рождал. Адам - тварь Божия, изделие, но не сын.

А изделие, по вашему, отвечает за то как его используют?

Во-вторых, из Ваших слов прямо следует. что предупредив Адама о последствиях нарушения Его воли и наказав в полном соответствии со своим обещанием, Бог поступил несправедливо т.к. "полная ответственность за свои поступки еще не наступила." Но что же является признаком наступления "полной ответственности", если всеведущий Бог ее либо не обнаружил, либо не учел? Из Ваших слов следует, что либо Бог не всеведущ, либо несправедлив т.к. потребовал у человека неисполнимого.

Нет, Бог наказал справедливо, но не в полной мере. "Полная мера" по закону "смерть вторая". Бог как раз учел меру ответственности Адама, и требование Его к нему были очень просты и понятны для Адама. Вот только что такое смерть он не знал и даже не предполагал. Под Адамом следует рассматривать все человечество.

"Так и написано: первый человек Адам стал душею живущею; а последний Адам есть дух животворящий. Но не духовное прежде, а душевное, потом духовное. Первый человек - из земли, перстный; второй человек - Господь с неба. Каков перстный, таковы и перстные; и каков небесный, таковы и небесные. И как мы носили образ перстного, будем носить и образ небесного." (1Кор. 15:45-49)

Если учесть, что ответственностью Адама наделил Бог при сотворении, из Ваших слов следует, что Бог поставил перед Адамом непосильную задачу, что опять же, выставляет Бога несправедливым.

Бог наделил человека ответственностью, но ответственность ребенка и взрослого отличаются. Поэтому Бог наказал Адама страданиями, но не лишил духовной поддержки.

Вы считаете, что только знание потенциальным преступником ВСЕХ последствий преступления дает право его наказывать? А в мировой юридической практике действует принцип "Незнание закона не освобождает от ответственности". Но в любом случае Адам знал последствия возможного грехопадения.

В "любом случае" это откуда? Со слов Бога? Но где можно прочитать о том, где бы Бог рассказывал Адаму, что такое смерть, если ничего даже приблизительно не могло дать понятие о ней?
Про ответственность я уже сказал. Ответственность у Адама была только в том, чтобы послушаться, или нет. В любом законе ответственность определяется еще и мотивацией. За непреднамеренное убийство ответственность меньше, чем за умышленное.
Именно незнание последствий греха, спасет человека от полного вменения ему совершенного греха.

"Услышав это, некоторые из фарисеев, бывших с Ним, сказали Ему: неужели и мы слепы? Иисус сказал им: если бы вы были слепы, то не имели бы [на] [себе] греха; но как вы говорите, что видите, то грех остается на вас. " (Иоан. 9:40-41)

"Иисус же говорил: Отче! прости им, ибо не знают, что делают." (Лук. 23:34)

Т.н. "вилка" в назначении наказаний предполагает наличие смягчающих и отягощающих обстоятельств. В случае с Адамом не могло быть ни первых, ни вторых.

Откуда такой вывод?

Библия не дает ни одного, даже малейшего основания для подобного заключения. Мало того, если поверить Вашему утверждению, то исполнение Божьей воли в одном единственном случае явилось бы принципиальным отказом человека от права выбора и свободной воли т.е. от образа и подобия Божия.

О праве выбора между добром и злом можно говорить только уже после согрешения. И, не знаю почему вы так решили, но "образ и подобие Божье" имеет гораздо более широкое понятие чем "свободная воля". Свободная воля у Адама была, разве я это отрицал?
Но исполнения закона еще недостаточно, чтобы быть истинно свободным.
И вы никак не измените той действительности, которая нам говорит о том, что без смерти нет и воскресения.

И это далеко не ВСЕ последствия Ваших умозаключений.

К счастью, я о них никак не догадываюсь.

[fyra]

Певчий

Но ведь мы созданы с возможностью возгордиться...

Мы уже траванулись в коллективном соборном Адаме ядом гордости(эго) и по этому врожденный эгоизм нам достался от прадеда.А вот мания величия(дьявола)и породила знание богов.

Да, нам не рекомендовано идти этим путем, так как этот путь нам же причинит и боль.

Я думаю нам и идти никуда не надо мы уже родились таковыми и поэтому спасение от ветхого мира,в Имени Христа,новом соборном Человеке.

Думаю, что Господь видел наперед и последствия того, до чего может довести неправильное использование той "системы" в нас, и все же допустил нам пасть

Господь безусловно видел и знал,но Он дав волю выбора,не стал воспрепятствовать.

Чтоб разобраться в этих причинах объективно,нам надо иметь возможность знать все происходящее изнутри от Бога.
Одно можно точно сказать,что дерево зла и добра,не предназначалось для человека и было запрещено Богом.

Поэтому не имея точной картины и ясности в этом вопросе мы должны сохранять верность Богу,и доверять Ему в том,что наказание за вкушение с этого дерева не было игрушечным и лицемерным со стороны Бога.

Остается выяснить если возможно,почему это дерево произрастил Бог в Саду.Явно не для человека,тогда для чего...?Я уверен,что это падший херувим увлекший человека в грех,символизировал это дерево.

[GALIN_ka]

[QUOTE=fyra;.?Я уверен,что это падший херувим увлекший человека в грех.символизировал это дерево.[/QUOTE]


Думаю,сатана открыл глаза Еве указав на сходство её и Адама с животными.И показав ей на их способ размножения.Ведь Адам и Ева были как дети-святы в этом вопросе.Они ещё не ощущали разницы между собой.
Бог не торопил их к познанию друг друга.Вероятно Он готовил их к близости только по любви и небезконтрольно,а по мере необходимости.
Дьявол дал толчок в мыслях Евы и она рассказала о своём"открытии Адаму.Не зря сказано,что" у них открылись глаза и они увидели себя голыми".Они вероятно сразу вспомнили о виденных ими сценах с животными и им стало стыдно быть голыми *друг *перед другом и Богом.

С тех пор интимная жизнь и стала считаться чем-то не совсем чистым.Одним словом-похоть.

[санек 969]

Думаю,сатана открыл глаза Еве указав на сходство её и Адама с животными.И показав ей на их способ размножения.Ведь Адам и Ева были как дети-святы в этом вопросе.Они ещё не ощущали разницы между собой.
Бог не торопил их к познанию друг друга.Вероятно Он готовил их к близости только по любви и небезконтрольно,а по мере необходимости.
Дьявол дал толчок в мыслях Евы и она рассказала о своём"открытии Адаму.Не зря сказано,что" у них открылись глаза и они увидели себя голыми".Они вероятно сразу вспомнили о виденных ими сценах с животными и им стало стыдно быть голыми *друг *перед другом и Богом.

С тех пор интимная жизнь и стала считаться чем-то не совсем чистым.Одним словом-похоть.

Вообще-то Бог сказал: плодитесь и размножайтесь, а предварительно перед этим создал людей с такой перспективой. Причём тут сатана?
Сатана вообще ни чего про размножение людей не говорил.
Сатана обратил внимание Евы на дерево познания добра и зла, а плодиться и размножаться Бог сказал.
А, интимная жизнь не у всех людей считается чем-то нечистым, многие к ней относятся совершенно нормально и естественно. А, вот половой блуд имеет отрицательное значение.

[Лука]

VladK

Бог для того, чтобы не согрешить уподобился нам, приняв на Себя природу человека с возможностью согрешить.

Как оказалось, Бог не хотел согрешить, но обстоятельства вынуждали, и иного выхода, чтобы не грешить, кроме уподобления человеку с.... с возможностью согрешить у Него не было?
Вы хорошо подумали прежде, чем такое написать?

А изделие, по вашему, отвечает за то как его используют?

Изделие человека вообще ни за что не отвечает. Но откуда возник вопрос об ответственности людей за использование их Богом?

Нет, Бог наказал справедливо, но не в полной мере. "Полная мера" по закону "смерть вторая".

Откуда взялся закон в Эдеме?

Бог как раз учел меру ответственности Адама, и требование Его к нему были очень просты и понятны для Адама. Вот только что такое смерть он не знал

Как не знал? Живого существа не знающего что такое смерть не существует в природе. Неужели о врожденном инстинкте Вы не знаете ничего?

где можно прочитать о том, где бы Бог рассказывал Адаму, что такое смерть, если ничего даже приблизительно не могло дать понятие о ней?

То есть, о врожденных свойствах живых существ Вы не слыхали? Простите, а в средней школе Вы биологию не изучали? И кто по-Вашему рассказал диким животным, что нужно бояться хищников и людей?

Именно незнание последствий греха, спасет человека от полного вменения ему совершенного греха.

Последствия совершенного Адамом греха - смерть. Какое еще "вменение" может быть более полным?

Откуда такой вывод?

Сам факт наличия смягчающих и отягощающих обстоятельств в случае с Адамом был бы показателем несовершенства Божьего Творения, что с Богом даже теоретически невозможно..

не знаю почему вы так решили, но "образ и подобие Божье" имеет гораздо более широкое понятие чем "свободная воля".

Свободная воля имеет смысл только в случае наличия разума, а также способности и возможности практической реализации его решений. Вместе со свободной волей это и есть образ Бога в человеке. Если поверить Вашему утверждению, то исполнение Божьей воли в одном единственном случае явилось бы принципиальным отказом человека от этих свойств т.е. от образа Божия.

Но исполнения закона еще недостаточно, чтобы быть истинно свободным.

А свобода здесь причем? Разве о ней разговор? Вы комментируете не мои ответы, а что-то свое.
Вы утверждаете - "если бы Адам не согрешил, то он бы никогда не познал что такое добро и зло и не родился от Духа". Вам лично Бог сообщил это "НИКОГДА"? Ибо иных оснований для такого утверждения не существует. Но если Вам поверить, грех Адама - величайшее благо ибо дал человеку не только познание, которое в противном случае он бы не получил никогда, но главное - рождение от Духа.
Так может по-Вашему и змей совершил благое обманув людей?

[S.KARA]

У Адама был разум!!!

Для чего Бог создал Адама ,быть ХРАНИТЕЛЕМ и ВОЗДЕЛЫВАТЕЛЕМ,чего всего духовного,само древо символезирует Жизнь и Духи БОжии имеют образ ,как бы правильно сказать конструкцию .Христос востановил Адама и прошол путь возведения Духом Божим для искушения ,зачем победить того кого выпустил Адам в созданный для него мир или же всетаки сделать то ,что несделал Адам ,дух Крепости приходит к человеку после полного становления Дух Мира-Дух равновесия Христос дал ,Человек Хранитель Божьей Благодати, должен стать-Духа Святого-Древо Жизни...Бог Свят!!!и хотел чтобы Адам стал свят увидев зло сделать свой выбор,ибо Адам имел ум Творца и творил вместе с Творцом,но мало того он видел сущность сердце каждого сотвореного предмета и животного ,и называл по существу каждого,а не от малоумия и суть того ,что произошло он понимал ,но прельстился женой искусился ,она наполненая духом дьявола соблазнила его,первое в чем обман ,что Бог их обманывает,дальше можно филосовствовать как она его грузанула,за что Бог ей сказал что ты наделала,а ему первому как имеующему ответственность за все вверенное ему ,за то что Адам послушался жены своей ,а должен как Христос сказать уйди от меня дьявол и молить Бога о спасении души жены своей...

[Effir]

Слово "грех" означает-промах( то,есть плохо или неправильно).Дьявол первым сделал свой роковой промах.

А можете цитаты привести из Библии:что это за роковой промах?

[Effir]

Знал, но в отличие от Адама Ему не надо было для этого согрешать.

Так,если Бог знал,значит было не потенциальным,а уже существовало,а Вы заявляете:" Добро и зло существовало только потенциально."Так откуда оно зло-добро взялось?

С другой стороны, еще раз подчеркну, если бы Адам не согрешил, то он бы никогда не познал что такое добро и зло и не родился от Духа.

Ответьте ДА или НЕТ:У Адама был выбор:ЕСТЬ ИЛИ НЕ ЕСТЬ плод?

[And55555]

[QUOTE=GALIN_ka;3072094]Моё предположение-могу,конечно ошибиться.Во вселенной нет понятий-добро и зло,а есть понятия: хорошо-плохо или :правильно-неправильно.[/QUOTE
Полезно для созидания или не полезно. А точнее: для созидания или не созидания.