Вопрос о происхождении зла

[Певчий]

это фантазии...

Это Ваше право все воспринимать именно так.

[КРАВЧУК]

всё это плоды фантазии человеческой и не более ибо они материальны

все да не все. Есть фантазии и у христиан, но есть откровения, которое приходит от Духа Божия.

[Игумен]

Сатана же проговорил к человеку через змия.

А почему не через радиоточку? Это не более чем чьи-то домыслы о том как, и через кого говорил Дьявол. В библии написано черным по-белому:
Змей был хитрее всех зверей полевых(Быт 3:1). Зачем что-то домысливать?

Теперь о том как Бог подставил человека, читаем:
И заповедал Господь Бог человеку, говоря: от всякого дерева в саду ты будешь есть,
а от дерева познания добра и зла не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь.
(Быт 2:16,17)

Змей (именно змей, а не Дьявол) был хитрее всех зверей полевых, которых создал Господь Бог. И сказал змей жене: подлинно ли сказал Бог: не ешьте ни от какого дерева в раю?
И сказала жена змею: плоды с дерев мы можем есть,
только плодов дерева, которое среди рая, сказал Бог, не ешьте их и не прикасайтесь к ним, чтобы вам не умереть.
И сказал змей жене: нет, не умрете,
но знает Бог, что в день, в который вы вкусите их, откроются глаза ваши, и вы будете, как боги, знающие добро и зло.
И увидела жена, что дерево хорошо для пищи, и что оно приятно для глаз и вожделенно, потому что дает знание; и взяла плодов его и ела; и дала также мужу своему, и он ел.
(Быт 3:1-8)
И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно.(Быт 3:22)

Получается, что:
1) Бог сказал не ешь, а то умрёте;
2) Змей сказал, что не умретё, а станете как боги;
3) вкусили плодов и в сей день не умерли (И сказал змей жене: нет, не умрете) т.к. "Всех же дней жизни Адамовой было девятьсот тридцать лет; и он умер.(Быт 5:5)"
Лож Бога очевидна, Адам после вкушения плодов жил еще очень и очень долго.
4) Бог подтверждает слова змея (и вы будете, как боги, знающие добро и зло.) о том, что: "вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло"

Так кто же из этих двоих наврал?

[Певчий]

А почему не через радиоточку?

А если б проговорил через радиоточку, то вы б спросили: а почему не через змия или слона? - Какая разница, через кого проговорил сатана? Это не первичная мысль. Главное же здесь в том, что до человека дошла некая мысль, природа которой была нечистой (из-за чего человек впал в грех в последствии).

Это не более чем чьи-то домыслы о том как, и через кого говорил Дьявол. В библии написано черным по-белому:
Змей был хитрее всех зверей полевых(Быт 3:1). Зачем что-то домысливать?

Пойдите, пообщайтесь со змеями, может они Вам ответят на Ваши вопросы. Я же Вам отвечаю так, как понимаю. При этом я нисколько не принуждаю кого-то принимать мои рассуждения.

Теперь о том как Бог подставил человека, читаем:

Не думаю, что Бог подставил человека. В этом случае Бог становится у Вас виновником падения.

Получается, что:
1) Бог сказал не ешь, а то умрёте;
2) Змей сказал, что не умретё, а станете как боги;
3) вкусили плодов и в сей день не умерли (И сказал змей жене: нет, не умрете) т.к. "Всех же дней жизни Адамовой было девятьсот тридцать лет; и он умер.(Быт 5:5)"
Лож Бога очевидна, Адам после вкушения плодов жил еще очень и очень долго.
4) Бог подтверждает слова змея (и вы будете, как боги, знающие добро и зло.) о том, что: "вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло"

Так кто же из этих двоих наврал?

Сатана соврал. Ибо они умерли для жизни в Боге в тот час, как согрешили. С тех пор все человечество, рожденное от Адама и Евы, приходит в мир духовно мертвыми. А Христос пришел в мир, чтобы воскресить в Себе нас. Т.е., под тою смертью нужно понимать не переход из состояния бытия в небытие, а безблагодатное существование, при котором Божье творение становится онтологически безбожным, ибо грех разрывает то соединение твари с Творцом.

[g14]

Сатана соврал. Ибо они умерли для жизни в Боге в тот час, как согрешили. С тех пор все человечество, рожденное от Адама и Евы, приходит в мир духовно мертвыми. А Христос пришел в мир, чтобы воскресить в Себе нас. Т.е., под тою смертью нужно понимать не переход из состояния бытия в небытие, а безблагодатное существование, при котором Божье творение становится онтологически безбожным, ибо грех разрывает то соединение твари с Творцом.

1. Где написано, что Змей - это Сатана?
2. Где написано, что умерли для жизни в Боге?
3. Где написано, что они вообще, до этого жили в Боге?
4. Где написано, что человечество рождается луховно мертвым?
5. Где написано, что смерть - это безблагодатное состояние?

Адам и Ева после съедения плода не пали, а стали как боги, зная добро и зло.

Только Господь Бог, признав этот факт, что они стали как боги, проклял и их и землю. (Быт 3:22)
Смерть Христа на кресте и его воскресение ничего не изменили в жизни потомков Адама и Евы потому, что причина была не в них, а в проклятии. Бог кстати, проклятия своего не снял, и все продолжается по старому.

Иисус Христос вообще не учил о грехопадении. Это теория - разработка Савла.

[Tesh]

Добрый день.

Когда же говорится о том, что сатана и его ангелы низвержены с неба, то здесь речь идет именно об утрате ими изначальной чистоты, которую они имели до своего низвержения.

Извините за глупый вопрос, но Вы правда читаете посты собеседника или просто так отвечаете?
Ещё раз извините.

[Певчий]

1. Где написано, что Змей - это Сатана?

Стана - это буквально "противник". Именно потому, что через змия проговорил дух, противящийся Богу, и говорят, что то сам сатана проговорил через змия.

2. Где написано, что умерли для жизни в Боге?

Это можно увидеть только задействовав логику (естественно, что логика у людей разная, почему додовы одних могут казаться совсем не логичными для других). Бог лгать не может, ибо свят Он. А Он сказал: "ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь" (Быт.2:17). Если Он сказал, то значит так и случилось. А если кто не видит исполнения слова Божия, то это от того, что ожидал чего-то другого увидеть, а не того, что на самом деле подразумевал Господь, говоря то слово. Т.е., нужно пересматривать именно свое понимание о том слове, а не очернять Бога. Я понимаю так: смерть та была духовной, а не физической или вообще переходом из состояния бытия в небытие.

3. Где написано, что они вообще, до этого жили в Боге?

Это вытекает из признания того факта, что они все же умерли, вкусив от запретного плода. А если умерли (а умереть могли они только духовно), то значит до этого жили в Боге.

4. Где написано, что человечество рождается луховно мертвым?

"Посему, как одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла во всех человеков, [потому что] в нем все согрешили" (Рим.5:12)
"Как в Адаме все умирают, так во Христе все оживут" (1Кор.15:22).
"Иисус сказал ему в ответ: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится свыше, не может увидеть Царствия Божия" (Иоан.3:3).
"Иисус отвечал: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие. 6 Рожденное от плоти есть плоть, а рожденное от Духа есть дух. 7 Не удивляйся тому, что Я сказал тебе: должно вам родиться свыше" (Иоан.3:5-7).

Если бы не было нужды в том рождении свыше, то и не было бы оснований для осознания той духовной мертвости.

5. Где написано, что смерть - это безблагодатное состояние?

Благо лишь там, где обитает Бог. А то, что разъединяет с Богом, есть смертное состояние, безблагодатное.

"потому что все согрешили и лишены славы Божией" (Рим.3:23).

Адам и Ева после съедения плода не пали, а стали как боги, зная добро и зло.

То опытное познание зла, после опытного знания добра, не принесло им душевного упокоения. А вот горя испили с того часа много...

Только Господь Бог, признав этот факт, что они стали как боги, проклял и их и землю. (Быт 3:22)

Буквально Он не проклинал наших Предков. Он всего лишь объявил о последствиях их грехопадения, которые вступили в силу законов миробытия.

Смерть Христа на кресте и его воскресение ничего не изменили в жизни потомков Адама и Евы потому, что причина была не в них, а в проклятии. Бог кстати, проклятия своего не снял, и все продолжается по старому.

Благодаря Искуплению Христа многие люди смогли воскреснуть от безблагодатного своего существования и вкусить благость Божию. А то, что мир еще не преобразился, так то временное. Всему свое время...

Иисус Христос вообще не учил о грехопадении. Это теория - разработка Савла.

Вы не признаете Апостола Павла?

А Христос прямо говорил:

"Иисус сказал ему в ответ: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится свыше, не может увидеть Царствия Божия" (Иоан.3:3).
"Иисус отвечал: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие. 6 Рожденное от плоти есть плоть, а рожденное от Духа есть дух. 7 Не удивляйся тому, что Я сказал тебе: должно вам родиться свыше" (Иоан.3:5-7).

[Певчий]

Извините за глупый вопрос, но Вы правда читаете посты собеседника или просто так отвечаете?
Ещё раз извините.

Отвечаю так, как нахожу нужным. Извините, если то, что я нахожу нужным, вам не нужно. Но и мне не нужно быть зависимым от той категории людей, кому мои ответы не нужны. Ведь их никто не принуждает силою читать мои ответы.

[Tesh]

Отвечаю так, как нахожу нужным. Извините, если то, что я нахожу нужным, вам не нужно. Но и мне не нужно быть зависимым от той категории людей, кому мои ответы не нужны. Ведь их никто не принуждает силою читать мои ответы.

Понятно, спасибо. Ещё раз извините.

[Suvi]

Спасибо за дополнительную информацию, Suvi

Пожалуйста. Но с тирским царём - помазанным херувимом не всё так просто, как Вы думаете. Давайте ещё раз рассмотрим Иез 28,13-15 , потому что это важнейшее место перекручивания слов Библии - увы.

Иез 28,13-15:Ты находился в Едеме, в саду Божием; твои одежды были украшены всякими драгоценными камнями; рубин, топаз и алмаз, хризолит, оникс, яспис, сапфир, карбункул и изумруд и золото, все, искусно усаженное у тебя в гнездышках и нанизанное на тебе, приготовлено было в день сотворения твоего. Ты был помазанным херувимом, чтобы осенять, и Я поставил тебя на то; ты был на святой горе Божией, ходил среди огнистых камней. Ты совершен был в путях твоих со дня сотворения твоего, доколе не нашлось в тебе беззакония.

Распространённое толкование Иез 28,13-15: это место приводится в доказательство того, что якобы сатана сначала был херувимом и был совершенен, находясь в Едеме (что сразу противоречит рассказу Библии о змее-искусителе) и из-за своей гордости был низвержен оттуда. Это толкование поддерживается мусульманами, потому что так изложено в Коране, что Иблис был среди ангелов, а потом был изгнан.

Опровержение этого заблуждения:
1) В образном языке Иезекииля фараон-человек был деревом в Эдеме точно так же, как и царь-человек Тира херувимом в Эдеме, а Эдем с Эдемскими деревьями был вообще в преисподней (!), что говорит о том, что Иезекииль смотрел на сравнения как на притчи-образы, а не как на буквальную реальность:

Иез.31:1-18.. сын человеческий! скажи фараону, царю Египетскому, и народу его: кому ты равняешь себя в величии твоем? 3. Вот, Ассур был кедр на Ливане, с красивыми ветвями и тенистою листвою, и высокий ростом; вершина его находилась среди толстых сучьев. ..8. Кедры в саду Божием не затемняли его; кипарисы не равнялись сучьям его, и каштаны не были величиною с ветви его, ни одно дерево в саду Божием не равнялось с ним красотою своею. 9. Я украсил его множеством ветвей его, так что все дерева Едемские в саду Божием завидовали ему. 10. Посему так сказал Господь Бог: за то, что ты высок стал ростом и вершину твою выставил среди толстых сучьев, и сердце его возгордилось величием его...11. за то Я отдал его в руки властителю народов; он поступил с ним, как надобно; за беззаконие его Я отверг его.12. И срубили его чужеземцы, лютейшие из народов, и повергли его на горы; и на все долины упали ветви его; и сучья его сокрушились на всех лощинах земли, и из-под тени его ушли все народы земли, и оставили его. 13. На обломках его поместились всякие птицы небесные, и в сучьях были всякие полевые звери. 14. Это для того, чтобы никакие дерева при водах не величались высоким ростом своим и не поднимали вершины своей из среды толстых сучьев, и чтобы не прилеплялись к ним из-за высоты их дерева, пьющие воду; ибо все они будут преданы смерти, в преисподнюю страну вместе с сынами человеческими, отшедшими в могилу. 15. Так говорит Господь Бог: в тот день, когда он сошел в могилу, Я сделал сетование о нем, затворил ради него бездну и остановил реки ее, и задержал большие воды и омрачил по нем Ливан, и все дерева полевые были в унынии по нем. 16. Шумом падения его Я привел в трепет народы, когда низвел его в преисподнюю, к отшедшим в могилу, и обрадовались в преисподней стране все дерева Едема, отличные и наилучшие Ливанские, все, пьющие воду; 17. ибо и они с ним отошли в преисподнюю, к пораженным мечом, и союзники его, жившие под тенью его, среди народов. 18. Итак которому из дерев Едемских равнялся ты в славе и величии? Но теперь наравне с деревами Едемскими ты будешь низведен в преисподнюю, будешь лежать среди необрезанных, с пораженными мечом. Это фараон и все множество народа его, говорит Господь Бог.

2) В книге пророк Иезекииль нигде не касается темы происхождения сатаны-диавола. Этот вопрос его, видимо, совсем не интересовал, поэтому у него и Эдемские деревья в преисподней (Иез.31:1-18). Как иначе объяснить Эдем в преисподней? Либо Иезекииль смотрел на это как на сказку, либо где Эдем, если буквально принять слова Иезекииля о деревьях Эдемских в преиподней?

3) О тирском царе сказано, что он умрет "смертью необрезанных" (Иез 28:10), а ангелы не могут умереть (Лк 20:35-36), "в руке поражающего тебя ты будешь человек" и сказано, кто этот человек - начальствующий в Тире.

4) археологические находки - в Тире был откопан огромный херувим-сфинкс с головой царя и телом животного, который стоял при основании холма сплошь уставленного скульптурами. Тирский царь Хирам решил поставить себя в положение божества между херувимами на горе Сион, приблизительно так же, как то же хотел сделать и царь Ассура (раскопки Финикии обнаружили надписи, провозглашающие царя Тира "Господом небес"). Надписи называют Тир "садом Божиим", а на барельефах изображен херувим охраняющий Тир так же, как он охранял путь в Едем. Таким образом получается, что царь Тира установил у себя богохульное поклонение, которое было пародией на поклонение в истинном храме и Едеме, поставив в центре его не Бога, а себя см. ТУТ

[Певчий]

Пожалуйста. Но с тирским царём - помазанным херувимом не всё так просто, как Вы думаете.

Прочитав весь Ваш пост до конца, я убедился, что Вы не поняли, КАК Я ДУМАЮ. Фактически Вы написали не опровержение моим воззрениям, а подтверждением им. Ибо еще раз озвучу свое понимание, что оба пророка пишут именно о людях, о языческих царях. Но пишут поэтически, используя некие знания о падшем духовном существе. Т.е., косвенное упоминание о сатане ни в коей мере не говорит о том, что пророк обличает не людей. Людей, обличает, людей.

[Suvi]

Фактически Вы написали не опровержение моим воззрениям, а подтверждением им. Ибо еще раз озвучу свое понимание, что оба пророка пишут именно о людях, о языческих царях. Но пишут поэтически, используя некие знания о падшем духовном существе. Т.е., косвенное упоминание о сатане ни в коей мере не говорит о том, что пророк обличает не людей.

Если Вы считаете, что Иезекииль использует некие знания, то тогда Эдем находится в преисподней и деревья Эдема/сада Божьего это люди:: «обрадовались в преисподней стране все дерева Едема.. наравне с деревами Едемскими ты будешь низведен в преисподнюю» «все дерева Едемские в саду Божием завидовали ему» ?))

По-вашему, получается, что Иезекииль знал, что все деревья Эдемские скинуты в преисподнюю, поэтому сравнивал фараона с ними?))
Каким образом некие знания про Эдем-преисподнюю согласуются с тем, что Эдем на небесах? Каким образом низвержение в Эдем согласуется с вознесением в Эдем? Каким образом некие знания про падшего ангела-херувима согласуются с рассказом Библии о змее-искусителе? Где эти ВСЕ деревья Эдема вместе с деревом жизни?)) Если верить словам пророка буквально, то и дерево жизни в преисподней - ведь Иезекииль пишет про ВСЕ деревья Эдемские.

То, что Вы понимаете, что речь идёт о людях, это хорошо. Но сравнительные образы Иезекииля не основаны на знаниях о падшем существе и о нахождении Эдема речь об идолах-скульптурах. Цари-владыки понастроили скульптурные сады Божьи с херувимами, усыпанными драгоценными камнями, и возомнили себя богами. Тирский царь в виде скульптуры херувима, сад Божий с деревьями тоже нечто рукотворное человеческое.

[Певчий]

Suvi, несколько раз перечитал Ваш пост, но так и не понял суть Вашего вывода. Может попробуете озвучить свою мысль еще раз, при помощи иных форм и сравнений? Ибо не хочется домысливать за Вас, КАК Вы понимаете, чтобы не выглядело мое представление о Вашем мышлении таким же не объективным, как Ваше о моем.

[Suvi]

Suvi, несколько раз перечитал Ваш пост, но так и не понял суть Вашего вывода. Может попробуете озвучить свою мысль еще раз, при помощи иных форм и сравнений? Ибо не хочется домысливать за Вас, КАК Вы понимаете, чтобы не выглядело мое представление о Вашем мышлении таким же не объективным, как Ваше о моем.

Странно, ну ладно. Хорошо, я Вам объясню ещё раз, но для начала, чтобы не было недопонимания, постарайтесь чётко объяснить, какую информацию Вы принимаете к сведению из сообщения Иезекииля, т.е. что Вы берёте на вооружение из неких знаний о падшем духовном существе и почему Вы решили, что пророк косвенно упоминает сатану? Ваши слова:

Но пишут поэтически, используя некие знания о падшем духовном существе. Т.е., косвенное упоминание о сатане..

[Певчий]

Хорошо, я Вам объясню ещё раз, но для начала, чтобы не было недопонимания, постарайтесь чётко объяснить, какую информацию Вы принимаете к сведению из сообщения Иезекииля, т.е. что Вы берёте на вооружение из неких знаний о падшем духовном существе и почему Вы решили, что пророк косвенно упоминает сатану?

Вот здесь я писал об этом:

"Ты находился в Едеме, в саду Божием" - Вы верите в то, что языческий царь действительно находился в Едеме?

"Ты был помазанным херувимом, чтобы осенять, и Я поставил тебя на то; ты был на святой горе Божией, ходил среди огнистых камней" - Вы верите в то, что языческий царь был таким?

"Ты совершен был в путях твоих со дня сотворения твоего" - Вы верите в то, что языческий царь был таким совершенным со дня своего творения?

Лично я далек от мысли, что языческий царь был таким совершенным со дня сотворения своего. Здесь он почти Христос. Осталось лишь добавить о беспорочном зачатии того языческого царя от Духа Святого...