Вопрос о происхождении зла

[Кадош]

о том, что духовные существа - это далеко не программы-машины, а имеющие волю твари Божьи, это я усматриваю во многих местах Библии, а не только в Ис.14:12 и Иез.28:11.

Волю-то они безусловно имеют. Только вот ведь в чем вопрос - поменять они ее не могут. Как изначально сделаны, так до сих пор и исполняют только то, для чего изготовлены Богом.

А Вы мыслите себе как-то святых Божьих вне Духа Святого? Ведь когда рабы Его вершат волю Божью, то они в тот момент не свой суд вершат, а Божий. Неужели так трудно было об этом подумать?

А когда они вершат Его волю?

Вот Вы в который раз искажаете мои слова. Ибо я отвечал уже несколько раз, что вижу в речах двух пророков обличение именно людей (царей). А о сатана они упоминают именно поэтически, проводя аналогию ниспадения царей с сатаною.

А я вам ровно столько же раз утверждал, что послания предназначены людям и ни разу не ангелам. Ибо об ангелах ли печется Бог?
Покажите мне хоть одно место Где Бога-бы интересовали-бы судьбы ангелов???? Расскажите, ибо мне такие места Писания не известны.

Вы повторяете свою ошибку. Писание писалось не для ангелов, а для людей. Потому и абсурдно требовать от меня таких свидетельств из Библии.

Перевожу на нормальный русский язык - то что я строю свое богословие на том что есть в Писании - это абсурд, а то что вы строите свое богословие на том чего нет - это самая правильная логика!!!
Замечательно.

Нет, я не почитаю себя достигшим того уровня. ... Ваша же категоричность мне не приемлема.

Итак, как вы так и я не считаем себя достигшими уровня Павла - зачем-же вы мне этот аргумент сказали???
Может я не прав, но вижу в этом ваше желание превознестись, возможно неосознанное, но на тот момент, я ваши слова понял именно так, что вот вы достигли, а я нет, а потому вы знаете как правильно трактовать Павла, а я - нет.
Повторюсь, может я и неправ.

Мне видится, что искажаете Писания именно Вы.

Вот смотрите, в который раз пытаюсь обратить ваше внимание на этот момент...
Я, если и трактую что-то, то трактую на основании ПРЯМОГО ТЕКСТА ПИСАНИЯ.
Понимаете???
Я могу сказать что вот это я трактую так, потому что написано вот так.
Вы-же свои трактовки строите на другом - ну ведь не сказано-же и обратного!!!!
За примером далеко ходить не надо.
Я утверждаю - люди сотворены по Образу Божьему, а ангелы не сотворены. На основании Быт.1:27.
Вы утверждаете, что и ангелы сотворены по Образу Божьему.... Только в отличие от меня ни на что при этом не ссылаетесь, а пытаетесь это свое утверждение доказывать чем????
Правильно - неким аллегорическим толкованием Исайи и Иезекииля.
Вы понимаете, что это вы безосновательны, а не я????

Скорее всего речь идет о каком-то устном древнем предании, которое было известно многим на тот момент. А в апокрифе Еноха то устное предание уже было озвучено кем-то позже появления устного предания. Т.е., Иуде вовсе не обязательно было цитировать тот апокриф. Впрочем, это уже другая тема.

Т.е. для вас есть разница на апокриф вы ссылаетесь или на некое устное предание, кое впоследствии вылилось в этот апокриф? И вся моя вина перед вами именно в том, что я этой разницы не уловил?
Вам самому не смешны эти отмазки?
Еще раз повторюсь: Есть Слово Божие - непререкаемый авторите, и есть человеческие рассуждения о нем.
И в данном конкретном случае разницы нет, на основании книги Еноха вы рассуждали, или на основании неких устных преданий.
Главное, что вы пытаетесь обойти - заключено в том, что это всё есть некая интерпретация шестой главы Бытия!!!!
Причем если проанализировать шестую главу Бытия, ее начало, то вы увидите, что несмотря на всю красивость данной гипотезы - экзегетически оснований полагать ее правильной - нет никаких.
Один из самых важных аргументов состоит в том, что наказаны были люди, а не ангелы, хотя согласно этой доктрине именно ангелы были зачинщиками.
Опять у вас остается только один аргумент - ну раз не написано, то это еще не аргумент что такого не было!!!
Был такой дядечка - Оккам... почаще пользуйтесь его бритвой... и не плодите излишних сущностей, и не будут вам черные кошки мерещиться в темных комнатах, тем более что их там нет.
Уж извините, за мою эмоциональность, которую вы воспринимаете как язвительность!

А я уже не один раз показывал, где Вы ложно судите о моем мышлении.

Да, я уже видел примеры этих ваших "разоблачений"... на примере книги Еноха...
Вы не в

Ну а то, что Вы не знаете моего мировоззрения, так это я уже не один раз здесь показывал.

Знаю, но можете и дальше продолжать полагать иначе. Самовнушение - весчь чрезвычайно сильная...

Но, я - сегодня, и я - вчера, равно как и я - завтра, - это далеко не один и тот же я.

И это хорошо...

Увы, да. И очень часто.

я предложил вам разобраться с той точкой зрения, которую вы озвучиваете до конца додумав те мысли, коими вы мне оппонируете. Давайте посмотрим вместе - в чем именно я не прав.
Ну одно я уже увидел, оказывается вы не книгу Еноха подразумевали, а некий устный материал, который впоследствии вылился в книгу Еноха. Спасибо... Теперь давайте порассуждаем на тему спадения сатана в небес...

Ваши выводы слишком поспешны. Вы не продумываете и другие варианты воможных выводов из тех производных. А таковых там может быть значительно больше, чем допускает Ваша "операционная система"...

Да, моя ОС очень слабая... так что давайте посмотрим как на самом деле вы думаете, ну чтоб я за вас не додумывал...

Просто я смотрю на внешний плод

Это не внешний плод, а лишь способ моего общения. К сожалению, другого пока нет. лицемерно расшаркиваться не имею желания.
Да и потом - неужели вам мое лицемерие будет наблюдать приятнее, моей искренности????

ваше утверждение 1: Да, я склонен считать, что сатана не был создан во грехе, но он прежде был носителем света.

ваше утверждение 2: По предведению Своему - конечно, знал, что тот падет.

А теперь смотрим то, как несколько постингов тому назад я сформулировал вам эту концепцию: "Т.е., по вашему, Бог, при планировании своего творения, знал, что Он создаст нечто, что будет работать неправильно, и тогда еще придумал способ это что-то, что Он создаст неправильно - использовать в благих целях???"

И что-же я исказил в вашей концепции здесь???
То что не упомянул здесь что изначально, по-вашему сатан был "белым и пушистым", ну или как вы изволили выоразиться - "носителем света"?
Ну дык, об этом я в другом постинге сказал.
Так что я извратил из того что вы утверждаете???
Давайте уже конкретно: вот это, вот это и вот это..., а не вообще.


Итак, согласно ваших-же слов получается такая картина: Бог создает сатану - носителем Света, хотя знает, что тот впадет в гордыню и поднимет против Него мятеж. Но уже тогда Он запланировал, как использовать это падение сатаны во благо??? Или не запланировал, а уже по ходу развертывания событий додумывал - как Ему поступить с сатаной???
Полагаю, все-же, что вы, выберете вариант первый!
Мол заранее все предусмотрел.
Жду вашего вердикта, прав я или в чем-то заблуждаюсь относительно вашей концепции...

Здесь сравнение количественного характера, а не уподобление потомков Авраама звездам. Я так понимаю. Да, здесь поэтически озвучено о том, что увидел Иосив во сне. Но где зде об ангелах, спадших с небес?

Т.е. вы не собираетесь понимать штатную образность Ветхого Завета???
Я вас правильно понимаю, или все-же попытаетесь сделать над собой усилие, и уже поймете, что я вам сейчас не отсебятину несу, а сложившееся отношение к образу звезд небесных????
Да, со временем к этому образу присоединился и образ неких ангелов, например исходя из следующего:"при общем ликовании утренних звезд".
Но вы-то совершенно исключаете из рассмотрения начальный образ звезд небесных... И утверждаете, что под звездами всегда понимаются ангелы... А почему не люди???
Я полагаю, что просто вы не знали, что изначально под звездами понимались люди, и просто привыкли считать, что раз говориться о звездах, то ВСЕГДА подразумеваются ангелы.
А это не совсем так...

Допустим, к христианам это подобие можно аллегорически использовать. Ибо Христос доставил нам то Небо в Себе. Но с какого неба падали те, кто родился до христианства от Адама?

А, так вы опять не внимательно Павла прослушали, ой пардон, опять посчитаете, что язвлю... Извините, цитирую Павла:

Гал.3:7 Познайте же, что верующие суть сыны Авраама.

Понимаете??? ВЕРУЮЩИЕ!!! Не сказано христиане, но верующие.
Или вы отказываете евреям в том, что рождение свыше - это их концепция, и спасение по вере, тоже их коцепция, и пр...
Если так, то буду вынужден привести вам места из Писания, напимер слова апостола о том, что мы "поменяли благодать на благодать...", или укор Христа Никодиму: "ты - учитель Израилев, и этого не знаешь???" Мол а чему тогда ты собственно израильтян-то учишь????
И пр...
А так-же ссылки на высказывания учителей израилевых, которые жили до Иисуса Христа, например Гилеля, жившего за сто лет до РХ, который говорил, что вся Тора заключена в том, чтобы не делать другому того, чего себе не желаешь, или его-же высказывание, что суббота для человека, а не человек для субботы. И пр...
Итак Бог не начал спасать с пришествием Иисуса на Землю, а продолжил!!!
Просто Израиль - первенец Его, а за ними и мы - язычники.
Не зря ведь наверное место пребывания праведников называется лоном Авраамовым!!!
Или вы полагаете, что Авраам там один все это время был, пока не попал к нему Лазарь из притчи?
Итак - те, кто жил в то время тоже спасались, и тоже имели Царствие небесное внутри себя. И точто так-же, как и мы сегодня падаем, могли и они ниспадать в грех или неверие...

Можете показать то из Писания?

Напрямик - нет. Через логические рассуждения - да.
И кстати уже приводил кому-то недавно здесь на форуме... Вспомню кому - скопирую сюда.

[Michel]

Хотел бы задать такой вопрос всем, кто сам задавался таким вопросом ранее. Как вы думаете, что побудило первого согрешившего Архангела согрешить? Откуда родилась эта первая мысль греха, которая его погубила? Кто отец ее, если сказано, что все, что ни начало быть, все от Бога?На сегодняшний день я слышал такой ответ, что первая Божья тварь, которая оставила то, в чем была сотворена Творцом, сделала это просто по своему произволению, пользуясь, так сказать свободой выбора. Но, при таком воззрении мы приходим к Дуализму, что, если под СВОБОДОЙ понимать способность выбора между добром и злом, то выходит зло вечно и без него немыслимо добро. Но, насколько я слышал, христианству чужд Дуализм. Тогда какой выбор был изначально у первой Божьей твари и был ли он вообще?
Ну и второй вопрос: в Писании есть указания на то, что пала третья часть ангелов. А вот интересно, оставшиеся две трети Ангелов могут согрешить сегодня, или нет? Ведь, если те Ангелы имеют свободное произволение, как имели его и те ангелы, что пали, то гипотетически должна быть вероятность и того, что и оставшиеся верными Богу Ангелы могу в любой момент отпасть. Или не могут? Кто что думает по этому поводу?Заранее спасибо всем отозвавшимся.

Во-первых, это тайна беззакония. (2Фесс.2:7-11)
Во-вторых, Бог открывает тайны только боящимся Его. (Пс.24:11-15)

Причина греха - свободная воля. Сама свободная воля не является грехом. Но это крайне неустойчивое состояние личности, неизбежно ведущее в грех гордости и непослушания Богу. Бог дал свободную волю, чтобы показать, что сами по себе мы скатываемся до уровня животных.

... Сказал я в сердце своем о сынах человеческих, чтобы испытал их Бог, и чтобы они видели, что они сами по себе животные; (Еккл.3:18)

Многие скажут: "Так какая же здесь тайна? Мы и так знали, что свободная воля стала причиной греха". А тайна здесь в том, что свободная воля стала причиной только греха, но не стала причиной какого либо блага. Свободная воля - это не благословение, это неподъёмная ноша. Никого свободная воля не привела к Богу, к спасению, к освящению и т.д., но только к греху.
----------------
Теперь ко второму вопросу.
Думаю, несогрешившие ангелы не согрешили потому, что не имели свободной воли. И они не согрешат, потому, что Бог им не даст свободной воли.И мы в Царстве Божьем никогда не согрешим, потому, что у нас больше не будет свободной воли. (Будь у нас в Царстве Небесном свобоная воля, никто бы не дал гарантии, что мы бы снова не согрешили. Но Господь называет жизнь в Его Царстве - жизнью вечною. Это значит, что Он - Господь - является гарантом нашей вечной жизни.)

Но! Это относится не только к Царству Небесному. Уже здесь, живя на земле, мы тем более свободны от греха, чем менее уповаем на нашу свободную волю, и чем большими рабами Божьими себя почитаем.

С уважением.

[Unmasker1]

Правда??? Ну надо-же, всё чудесатее, и чудесатее...
Может и Библией подкрепить это смогёте?

Смогём! Откровение 20:10 "диавол, прельщавший их, ввержен в озеро огненное" "Это смерть вторая"(Откровение 20:14)

[babay]

Не понял... Это зависимость зла от чего? На какой оси зло, и в каких единицах?
Ниче себе, помыслы. А созданы были правыми.
Благословений.

[Певчий]

Зачем свойства человека натягиваете на ангела???

Зачем мне что-то натягивать, если о той воле у ангелов я и так вижу в Писании. И напротив, вижу в Писании прямые свидетельства, что Бог не искушается злом и Сам не искушает никого. По Вашей же версии Бог искушает злом человека, когда сознательно сотворил сатану как антипод Себе. И кому мне верить, Вам или Иакову?

Да еще и меня обвиняете в том, что я там что-то воспринимаю неверно.

Это не обвинение, а констатация факта на Ваши обвинения в мой адрес.

У меня, если что, в отличие от вас - хоть какие-то основания есть полагать, что ангелы не сотворены по Образу.
Ну например на основании Быт.1:27. Как только вы мне покажете, что об ангелах сказано такое-же, так сразу-же я приму ваше мнение к сведению.
А пока... Вы придумали себе нечто безосновательное... Ну верьте в это, если находите в этом удовольствие.

Вы уже не первый раз приписываете мне суждение о том, что будто я где-то говорил, что ангелы созданы по Божьему Образу. Дайте же наконец мне ту ссылку на мои слова, чтобы мне проверить, правду ли Вы пишите. Ато Ваши фантазии о том моем мнении меня уже серьезно заинтересовали.

[Певчий]

Лучше не делайте этого, чтобы самого себя не выставлять в глупом свете.

Дык, ведь проблема-то не моя, а ваша - это вы себя выставляете не в выгодном свете.
Я-то любое слово могу свое обосновать.
Вопрос-в том - а вы сможете свои отстоять???
Сомневаюсь...

Я стараюсь воздерживаться от приписывания Вам не Ваших мыслей. А если что-то смущает в Ваших ответах, предпочитаю уточнять у Вас. Вы же так себя не утруждаете, а просто приписываете мне свои выводы. И за них так до сих пор и не ответили...

[Певчий]

1) Если о чем-то нигде не сказано, то из этого вовсе не вытекает, что того и нет. Это я сейчас сделал скорее замечание по поводу Вашего подхода к логическому умозаключению, нежели подверг сомнению саму Вашу мысль.

Вы полагаете, что ваша логика, согласно которой вы придумываете нечто о чем Библия не говорит - более правильной????
Классно!!!

В отличие от Вас, я прямо говорю, что это мое видение, мое понимание. А то, насколько оно соответствует Писанию, каждый вправе судить исходя из собственного духовного уровня. Вы же озвучивая СВОЕ понимание непременно пытаетесь доказать, что оно и есть непреложная истина, нисколько не допуская даже мысли о том, что можете заблуждаться.

А по сути моего высказывания ("Если о чем-то нигде не сказано, то из этого вовсе не вытекает, что того и нет") Вы так и не смогли мне возразить.

[Певчий]

Так и Писания написаны для людей, а не для Ангелов. С какой стати Вы решили, что в Библии должно было непременно прописано все, что касается тех же Ангелов?

Еще раз повторю, может со второго раза дойдет: ангелы - не являются целью Божьего творения. Цель Его творения указана в Быт.1:27.

Во-первых, Ваш вывод о том, что является целью Божьего творения никак не подтверждается Быт.1:27. Не домысливайте за Бога. Вы конечно вправе для себя считать, что то и есть Божья цель, но апелировать Вашим мнением как непреложной истиной, перед которой все должны стать по стойке смирно - это уже выходить за рамки того же Писания.

Ну и во-вторых, каким образом Ваш ответ относится к моему посту? Я написал, что Писания написаны для людей, а не для Ангелов. Разве это неправда, что Вы не смогли принять этот мой ответ?

Иисус Христос, будучи Сыном Отца Небесного творит не от Себя, а по Его Воле. Поэтому кровь Свою Он проливал за "грехи людей"!!! Если вы против этого утверждения Библии - то это ваши проблемы.

Я где-то писал о том, что Христос пострадал не за людей? - Зачем домысливать за меня то, чего я не говорил? - Это уже начинает надоедать.

Нигде в Библии не упоминается, что за грехи ангелов умер Христос.

А зачем за грехи ангелов умирать? Вы снова пытаетесь полемизировать не понятно с кем.
В Писании озвучено лишь то, что касается человека, не более. Тогда зачем Вы домысливаете, пытаясь приписать Богу собственное равнодушие к другим Его тварям? Он обязан перед Вами держать отчет о том, как поступит с собственным творением?

Поэтому примите как данность, как аксиому Писания, а не мою выдумку, что Кровь Свою Иисус вовсе не за ангелов проливал, а за людей ТОЛЬКО И ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО!!!!!
Всё!

Все правильно. Только из того факта, что в Писании написано для людей, что ради их спасения сделал Христос, вовсе не вытекает, что о падших ангелах у Него нет никакого промысла. Не пытайтесь ограничить Бога собственным разумом. Суетно это дело.

[Певчий]

То, что Бог решил возвеличить в Сыне человечество, вовсе не говорит о том, что у Отца нет промысла и о других тварях

То, что я назвал человека ЦЕЛЬЮ всего творения, вовсе не говорит о том, что я отрицаю промысел Божий по отношению к прочим творениям. Давайте вы уже эту свою "алогику" перестанете применять ко мне, а то, цитируя вас, скажу так: "Ваше восприятие чужого ума оставляет желать лучшего". Так что даже не пытайтесь извращать, говоримое мной. Вам-же будет лучше.

Даже так? Интересный ход. Тогда зачем же Вы требуете от меня доказательств из Писания относительно Божьего Промысла о всяких тварях, в том числе и об ангелах, если сами в то же верите?

И снова Вы ради пупа земли - человека, - готовы ни во что поставить других тварей Божьих. Не думаю, что эти мысли Божьи в Вас.

Не я, а автор послания к евреям. Знаете, есть такая книга в Новом Завете, почитали-бы ее, сразу поняли-бы о чем это я...

Что-то я не понял... Чуть выше Вы написали слова, из которых вполне можно сделать вывод, что Вы не отрицаете промысел Божий о всякой твари. А теперь снова пишите так, что я невольно прихожу в замешательство... Не поясните?

Цитирую:
Евр.1:14 Не все ли они суть служебные духи, посылаемые на служение для тех, которые имеют наследовать спасение?

Сей риторический прием называется риторическим вопросом, извините за тавтологию. Самим вопросом утверждается та мысль, которая ставится им-же под сомнение.
Следовательно утверждаемое в этой фразе звучит так: "Все они - лишь служебные духи, посылаемые на служение для тех, кто имеет наследовать спсаение!" Аминь!!!
А из этого утверждения следуют два важных вывода:
а) они служебные духи.
б) не имеют наследовать спасение.
Почему пункт б) верен? Да по одной простой причине, и называется она - контекст!!!
А по контексту ангелы сравниваются с Иисусом. Иисус - Бог. Но в контексте спасения, Он - человек. Это если верить православному богословию.
Так вот согласно сравнения Иисус-ангелы, Иисус имеет спасение, бо Он первенец из умерших, а вот ангелы - нихт!!!

Здесь у меня к Вам сразу несколько вопросов:
1) О каких Ангелах пишет автор послания к Евреям? О падших? О не падших? Или просто обобщенно он говорит об Ангелах?
2) То служение разве непременно должно предполагать отсутствие у тех духов их личной воли?
3) Во что желают проникнуть Ангелы (1Пет.1:12)? Зачем то им надо? От праздного любопытства?

[Певчий]

Потому я и вышел с тех тем, что не захотел участвовать в тех личных разборках.

Вы такой нравственный человек, я прям вот молиться на вас должен...

Снова язвите?
Что преступного сделал я, когда не захотел участвовать в теме, где не находил для себя душевной пользы?

Но при обличении их поэтически переключались на некое духовное существо

Вот я и спрашиваю - где вы его там нашли??? Бо согласно прямому, неизвращенному пониманию текста - разговор идет о человеке, а не об ангеле.

"Ты находился в Едеме, в саду Божием" - Вы верите в то, что языческий царь действительно находился в Едеме?

"Ты был помазанным херувимом, чтобы осенять, и Я поставил тебя на то; ты был на святой горе Божией, ходил среди огнистых камней" - Вы верите в то, что языческий царь был таким?

"Ты совершен был в путях твоих со дня сотворения твоего" - Вы верите в то, что языческий царь был таким совершенным со дня своего творения?

Лично я далек от мысли, что языческий царь был таким совершенным со дня сотворения своего. Здесь он почти Христос. Осталось лишь добавить о беспорочном зачатии того языческого царя от Духа Святого...

И не надо мне говорить, про то, что вы пророк, а я лаптем щи тут хлебаю, и что не дорос до вашего высокого духовного статуса, и что место сие надо не только буквально но и духовно понимать научиться и пр...

Я где-то давал повод так думать о себе, что притязаю на то пророческое служение? И где же? Не дадите ссылку?

[Певчий]

о том, что духовные существа - это далеко не программы-машины, а имеющие волю твари Божьи, это я усматриваю во многих местах Библии, а не только в Ис.14:12 и Иез.28:11.

Волю-то они безусловно имеют. Только вот ведь в чем вопрос - поменять они ее не могут. Как изначально сделаны, так до сих пор и исполняют только то, для чего изготовлены Богом.

Относительно того, могут ли они менять волю сегодня, у меня стоит вопрос. Не знаю ответа на этот вопрос. Он у меня и в теме присутствует.

А Вы мыслите себе как-то святых Божьих вне Духа Святого? Ведь когда рабы Его вершат волю Божью, то они в тот момент не свой суд вершат, а Божий. Неужели так трудно было об этом подумать?

А когда они вершат Его волю?

Думаю, во всякое время, когда поступают по истине.

[Певчий]

Вот Вы в который раз искажаете мои слова. Ибо я отвечал уже несколько раз, что вижу в речах двух пророков обличение именно людей (царей). А о сатане они упоминают именно поэтически, проводя аналогию ниспадения царей с сатаною.

А я вам ровно столько же раз утверждал, что послания предназначены людям и ни разу не ангелам. Ибо об ангелах ли печется Бог?
Покажите мне хоть одно место Где Бога-бы интересовали-бы судьбы ангелов???? Расскажите, ибо мне такие места Писания не известны.

А разве я где-то писал о том, что послания предназначены не людям, а ангелам?

Вы повторяете свою ошибку. Писание писалось не для ангелов, а для людей. Потому и абсурдно требовать от меня таких свидетельств из Библии.

Перевожу на нормальный русский язык - то что я строю свое богословие на том что есть в Писании - это абсурд, а то что вы строите свое богословие на том чего нет - это самая правильная логика!!!
Замечательно.

Вы строите свое богословие не на Писании, а на собственных представлениях о духовном. В Писании Вы уже потом отыскиваете те фразы, которые могут подтвердить Вашу версию.

[VladK]

Лука

Обсуждение личности собеседника признак того, что аргументов у Вас нет, поэтому Вы провоцируете меня на нарушение правил форума. Не думаю, что у Вас это получится.

Ну, если это я вас провоцирую, то я уже добился своей цели. Только почему-то мне кажется, что мы похожи на двух баранов на узкой дорожке, которую ни один не хочет уступить.

Неспособность понять и опровергнуть аргументы часто свидетельствует не о невнятности аргументов, а о тупости аналитика.

На это я бы ответил вам так:
"В уши глупого не говори, потому что он презрит разумные слова твои. " (Прит. 23:9)

И как же влияет инерция на массу?

Никак не влияет. Она его свойство, т.е. никакой причинно-следственной сваязи здесь нет.

Холодность - это величина минусовой температуры льдины. Зависимость прямая: чем ниже температура льдины, тем прочнее льдина. Но температура льдины от ее прочности не зависит. Есть возражения?

Сравнивать прочность (свойство) льдины и температуру (свойство) льдины корректно. Но здесь вы опять заблуждаетесь. Если нарисовать график зависимости прочности от температуры, то в рамках этой функции зависимости и прочность зависит от температуры, и температура от прочности. Собственно график и показывает эту зависимость между двумя переменными: X - температура, и У - прочность. Возьмите и отложите на оси Х какое то число и найдите соответствующее У по графику - это зависимость прочности от температуры. Отложите на оси У значение прочности и найдите по графику соответствующее значение Х - это и будет зависимость температуры от прочности. И где здесь причина, а где следствие?
Но вы сравниваете свойство объекта и сам объект и говорите о какой-то еще связи между ними. Инерция - свойство массы. Здесь вообще не корректно говорить о какой-то зависимости.

Это, конечно, аргумент. А других более серьезных аргументов у Вас нет?

Есть еще, из библии:
"Отойди от человека глупого, у которого ты не замечаешь разумных уст. " (Прит. 14:7)
Вот я им и воспользуюсь, как советом.
Благословений!

[Кадош]

Зачем мне что-то натягивать, если о той воле у ангелов я и так вижу в Писании.

Вот и я спрашиваю - зачем?
Тем более, что ни одного случая вы так и не предъявили.
А то, что вы видите в Писании, скорее всего следствие неправильной интерпретации.

И напротив, вижу в Писании прямые свидетельства, что Бог не искушается злом и Сам не искушает никого. По Вашей же версии Бог искушает злом человека, когда сознательно сотворил сатану как антипод Себе. И кому мне верить, Вам или Иакову?

Мне не надо верить. Верьте Иакову.
Вот его цитата, из которой вы выдрали кусок:
12 Блажен человек, который переносит искушение, потому что, быв испытан, он получит венец жизни, который обещал Господь любящим Его.
13 В искушении никто не говори: Бог меня искушает; потому что Бог не искушается злом и Сам не искушает никого,
14 но каждый искушается, увлекаясь и обольщаясь собственною похотью;
(Иак.1:12-14)
Кем он был испытан????
Правильно - Богом.
ЖИЗНЬ и СМЕРТЬ предоставляет нам на выбор Бог!!!
И это говорю не я, а Бог в Библии!
И Иаков только напоминает нам об этом.
Если-же верить вам, а не Иакову, то получается, что Иаков, в этой одной фразе умудрился противоречить сам-себе.
Но это конечно, если верить вам. Слава Богу, что я более верю Иакову, чем вам.

Это не обвинение, а констатация факта на Ваши обвинения в мой адрес.

А вот щас и проверим... На примере ваших представлений о происхождении диавола...

Вы уже не первый раз приписываете мне суждение о том, что будто я где-то говорил, что ангелы созданы по Божьему Образу.

Итак, вы уже согласны со мной, что ангелы не сотворены по Образу Божьему!!!
Браво!!! Этот момент надо отметить!

Я где-то писал о том, что Христос пострадал не за людей? - Зачем домысливать за меня то, чего я не говорил?

Вы уже забыли, что оппонировали и пытались опроовергнуть все пять пунктов различия между людьми и ангелами??? У вас такая короткая память... или вы уже согласились что только за Людей умер Христос и ни разу не за ангелов?
Вот видите, как вы начинаете убегать со своих заявленых позиций, как только посильнее начинаешь вам показывать алогичность и безосновательность того, что изначально вы начинали утверждать, как истину...

Тогда зачем же Вы требуете от меня доказательств из Писания относительно Божьего Промысла о всяких тварях, в том числе и об ангелах, если сами в то же верите?

Пожалуй настало время для того, чтобы вы рассказали свое понимание, которое вы вкладываете в термин "Божий промысел о тварях". Я в сей термин вкладываю следующее понимание - каждую тварь Он сотворил с некоей целью, и все творение Он сотворил с тем, чтобы сотворить существо по Образу Своему и Подобию Своему. Поэтому - человек это цель всего Его творения, а все прочее творение - лишь средства для достижения указанной цели. И в этом великая разница между человеком и всем прочиим творением, включая и ангелов, которые, согласно Писанию, являются лишь служебными духами для наследников, но при этом сами не являются наследниками.
Вот такой промысел у Бога по отношению к Человеку, и по отношению ко всей иной твари.
А теперь жду вашего объяснения - какой смысл вы вкладываете в этот термин. А то у меня складывается ощущение, что мы с вами говорим о совершенно разных вещах.

Что-то я не понял... Чуть выше Вы написали слова, из которых вполне можно сделать вывод, что Вы не отрицаете промысел Божий о всякой твари. А теперь снова пишите так, что я невольно прихожу в замешательство... Не поясните?

Уже пояснил, теперь жду ваших пояснений...

Здесь у меня к Вам сразу несколько вопросов:
1) О каких Ангелах пишет автор послания к Евреям? О падших? О не падших? Или просто обобщенно он говорит об Ангелах?

Не существует падших и не падших. автор послания пишет обо всех ангелах, включая сатану, который исполняет ту функцию, которую вложил в него Творец ОТ НАЧАЛА, как пишет апостол.

2) То служение разве непременно должно предполагать отсутствие у тех духов их личной воли?

Интересный вопрос. можно его переформулировать по отношению к машинам, будет выглядеть примерно так: "разве перевозка машинами людей долджна предполагать отсутствие у машин их личной воли?" вот где-то так...

3) Во что желают проникнуть Ангелы (1Пет.1:12)? Зачем то им надо? От праздного любопытства?

Встречный вопрос - что за ангелы?

Что преступного сделал я, когда не захотел участвовать в теме, где не находил для себя душевной пользы?

А здесь находите???
продолжение следует...

[Кадош]

"Ты находился в Едеме, в саду Божием" - Вы верите в то, что языческий царь действительно находился в Едеме?

Ну во-первых, это поэтическая метафора, по принципу: "И ты, Капернаум, до неба вознесшийся, до ада низвергнешься".
Вы полагаете, что Капернаум это ангел, а не люди, которые жили в том городе тогда???
А во-вторых, с чего вы взяли, что его не было в Эдеме???
Почитайте Павла, например вот здесь:

"9 И, так сказать, сам Левий, принимающий десятины, в [лице] Авраама дал десятину:
10 ибо он был еще в чреслах отца, когда Мелхиседек встретил его.
(Евр.7:9,10)"

Или здесь:

Рим.5:12 Посему, как одним
человеком(Адам имеется в виду) грех вошел в мир, и
грехом смерть, так и смерть
перешла во всех человеков, [потому
что] в нем(опять-же Адам имеется в виду) все согрешили.

Так что мы все там были, в лице Адама.

"Ты был помазанным херувимом, чтобы осенять, и Я поставил тебя на то; ты был на святой горе Божией, ходил среди огнистых камней" - Вы верите в то, что языческий царь был таким?

А почему я не должен в это верить??? Если так ему писал пророк???? Потому что вы в это не верите???
Ну дык это ваши проблемы, что пророку Божьему не верите. А я верю.
Тем более, что повторюсь - сие место есть поэзия, а поэзии свойственны поэтические метафоры, например как здесь - по типу - "до небес вознесся, до ада низвергнут будешь"!!!
В чем проблема???
В том, что вы опять игнорируете прямой смысл в угоду некоему аллегорическому смыслу??? Который вы называете духовным, нор который по сути своей является выворачиванием наизнанку нормального смысла.

"Ты совершен был в путях твоих со дня сотворения твоего" - Вы верите в то, что языческий царь был таким совершенным со дня своего творения?

В третий раз я вынужжден спросить вас , а на каком основании я не должен верить пророку Божьему??? На основании того, что у вас это в голове не укладывается??? в связи с тем, что в вашу голову впихнуто некое понимание, и оно, занимая некий объем в вашей голове недопускает на это место нормального понимания прямого смысла текста???
Еще раз напомню - сие послание направлено Богом, через пророка - царю, человеку. И если оно так написано, то следовательно ему и адресовано. И он, получив это послание смог среагировать на него. И дадено оно ему было с единственной целью - исправить его.
Вы-же заявляете, что Бог так-же заботится и об ангелах. На мой вопрос - где есть такие преценденты, чтобы Бог заботился и об ангелах? вы заявляете, что Библия писана для людей, а не для ангелов. Тогда зачем в книге для людей, если следовать вашей логике - записано вразумление для сатаны, если опять-же верить вашей логике. Ведь ни до ни после, подобного рода вразумлений ангелам Бог никогда не посылал, это даже если и принять вашу доктрину о том, что эти места таки занимаются вразумлением ангелов.
Так зачем это вразумление нам в нашей кениге Бог записал???
Перепутал информацию, какую куда записывать???

Понимает, ваше мнение не выдерживает никакой критики... Вы просто привыкли на эти места смотреть с той точки зрения, с которой вас научили их видеть, и это настолько в вас въелось, что вы уже отвергаете прямое назначение текста. И начинаете задавать вопросы, которые в принципе не имеют даже права на существование.

Лично я далек от мысли, что языческий царь был таким совершенным со дня сотворения своего.

Лично вы - да! А Бог, и Исайя и Иеремия через которых Бог писал это тем царям - нет!
Чье мнение более весомое???? Правильно, вопрос слегка риторический...

Здесь он почти Христос. Осталось лишь добавить о беспорочном зачатии того языческого царя от Духа Святого...

Кстати языческого царя Кира, Бог, через Исайю назвал Мессией-Христом. Это вам для рассуждений???

Относительно того, могут ли они менять волю сегодня, у меня стоит вопрос. Не знаю ответа на этот вопрос. Он у меня и в теме присутствует.

Он бы у вас никогда не возник, если б вы беспристрастно изучали бы Писание, и в частности уже цитированные перецитированные Ин.8:44 и 1Ин.3:8.
Где Иоанн однозначно указывает, что диавол:
а) от начала грешит,
б) от начала лжец,
в) от начала человекоубийца!
Т.е. уже сотворен таким изначально и поменять себя не может, в силу своего физического устройства!!!!
Только ради Бога, жне суйте мне под нос синодального перевода этих мест.
Прочьтите хотя-бы перевод еп. Касьяна этих мест, он их честнее перевел. А лучше - посмотрите и поизучайте греческий оригинал этих мест. Чтоб самому убедиться, в том, что диавол изначально сотворен таким какой он есть. и никогда не изменялся, да и не может измениться!!!