Вопрос о происхождении зла

[Лука]

Владимирович

М. Э. Поснов
Гностицизм II-го века и победа христианства над ним

http://mystudies.narod.ru/library/p/posnov/gnosticism/posnov_gno.htm

[Лука]

California

Нетерпимости в вас много, Лука.

Вы правы. Ибо сказал Господь "знаю твои дела; ты ни холоден, ни горяч; о, если бы ты был холоден, или горяч! Но, как ты тепл, а не горяч и не холоден, то извергну тебя из уст Моих." (Откр.3:15-16)

Я на ваши провокации даже не буду отвечать. Но это чисто из любви к ближнему, чтобы вы не подумали, что отчетить нечего.

Мудрое решение. А вот оправдываетесь Вы зря. Всем нам есть над чем задуматься...

[California]

И не думала оправдываться.

[Unmasker1]

Чтобы творение что-то могло сделать, надо в него заложить прибор\программу\орудие, чем он что-либо сможет сделать. Напрашивается мысль, что в сатану было заложено зло.

В фильмах про роботов пытаются развить эту мысль. Все боятся что робот обладающей способностью самостоятельно мыслить может причинить вред человеку. Стечение обстоятельств, поступков робота может привести к тому что он выйдет из под контроля и начнёт действовать во ред хозяину.

Человечество живёт без хозяина, как Сатана. И что толку? Стала жизнь лучше?

[Кадош]

Человечество живёт без хозяина, как Сатана. И что толку? Стала жизнь лучше?

Опять все перемешиваете в кучу...
Ну человек - цель творения Божьего, а потому имеет способность и возможность к тому, чтобы 70, при большей крепости 80 лет игнорировать Бога.
А вот ангелы ни способностей таких не имеют, ни вомзможностей...
Не путайте.
Разделите уже в себе ангелов и людей, и не путайте их между собой.
Человек сотворен по Образу, а ангел - нет.
кровь Свою Иисус проливал за людей, а не за ангелов.
Люди наследуют ЦБ, а ангелы нет, но только служат тем, кто наследует,
и пр... Не путайте их между собой...

[Двора]

У сатаны нет сил идти против своего же творца. Это как если я создам машину с определенной программой, а она возьмет и сама прогу поменяет и что-то там захочет сделать плохого мне. Да я выдерну шнур и гуд бай, машина. Чтобы творение что-то могло сделать, надо в него заложить прибор\программу\орудие, чем он что-либо сможет сделать. Напрашивается мысль, что в сатану было заложено зло. Но Бог есть добро! И потом, если есть выбор, то надо, чтобы то, что можно было выбрать, уже существовало. То есть, чтобы выбрать зло, оно должно быть и о его существовании надо знать. И опять вопрос. Если сатана знал о зле и выбрал его, то что такое зло? Мы привыкли думать, что сам сатана и есть зло. Но сам себя он выбрать не мог ведь. Да и не всегда он был злом! Он был ангелом некоторое время и был хорош весьма.

Разве?
Что сил нет пойти против Творца.
Сам пошел и других соблазнил и соблазняет,
ведь это его дух в сынах противления.

[Владимирович]

26. Иисус овладел ими всеми тайно. Ибо он не открылся таким, каким он был [воистину]. Но он открылся так, как [можно было] видеть его. Так [им всем] он открылся: он [открылся] великим как великий, он открылся малым - как малый, он [открылся] ангелам - как ангел и людям - как человек. Поэтому его Логос скрыт от каждого. Некоторые видели его, думая, что видят самих себя. Но когда он открылся своим ученикам в славе на горе, он не был малым, он стал великим. Но он сделал великими учеников, чтобы они могли видеть его, великого. Он сказал в тот день на евхаристии: 0 тот, который соединил совершенство и свет с Духом святым, СОЕДИНИ АНГЕЛОВ С НАМИ ОБРАЗАМИ . Ев.от Филиппа.(если войдет в человека дух нечистый,ангел тьмы,человек одержимый воскресение осуждения,а если ангел силы Его,Саваофа войдет Сила Духа Святого то ты воскрес в Боге.)

[California]

Разве?
Что сил нет пойти против Творца.
Сам пошел и других соблазнил и соблазняет,
ведь это его дух в сынах противления.

Пойти-то можно, но ничего из этого не получится. Ну что сатана может сделать Богу? Разве что человеку. А для Бога сатана не больше, чем атом в бесконечной вселенной. Или еще меньше. Неужели сатана может расстроить планы Бога? Не верю. Вот человеку сатана повредить может и даже преуспевает в этом. Но, с другой стороны, все и так под контролем Бога. Сатана пытался повредить Иову и даже просил на это разрешения у Бога. Его возможности даже и в случае с людьми ограничены. А против всемогущего Господа идти глупо. Вернее, это полный идиотизм. Поэтому я и пытаюсь понять, что было мотивом такого поступка, ведь сатана должен был знать о последствиях. Если не знал, то и судить не о чем, ведь тогда это не грех, за что не суда. Я думаю, он прекрасно знал о последствиях, но вот все-же пошел против Творца своего. Если бы мы поняли мотивы падения сатаны, который воочию видел Бога и знал Его сущность, мы бы лучше понимали природу греха и ценность спасения.

[Певчий]

Я верю Библии, потому что она для меня - есть Слово Божие, а в ней именно это и утверждается, что всё работает так, как изначально задумано Богом.
Более того нет ничего, что-бы указывало на наличие неких мятежников среди ангелов.

Ну, Библии верят многие. При этом одухотворяют слова Божьи все в меру собственного разумения духовных реалий, при этом одни одухотворяют одни и те же тексты не так, как другие. Т.е., именно дух первичен у всех, а не буква. На всякое возражение: "написано", - многие находят контраргумент: "но и так написано". Потому, уверенность одних, что именно они понимают слова Божьи правильнее других, ну никак не может быть весомым доводом и аргументом при полемике.

Я также верю в то, что у Бога все под контролем. При этом эта вера никак не вступает у меня в противоречие с тем, что нашлись некие твари Божьи, которые взбунтовались. Ибо даже в том противлении, восставшая тварь ограничена некой мерой, перейти которую не в ее власти. К примеру, ни одна Божья тварь не может лишить себя своего бытия, не наделил Творец Свое творение такой способностью. Как человек не может летать, как птица, ибо та способность вне природы человека, так и не во власти твари самоистребиться полностью, перейти из состояния бытия в небытие.

Теперь о том бунте, где я его нахожу и в словах Божьих. Пророк Исаия, обличая царя Вавилонского, использует поэтику (Ис.14), где, обращаясь к человеку (царю Вавилонскому), периодически обращается к нему более чем, как к простому смертному: "Как упал ты с неба, денница, сын зари! разбился о землю, попиравший народы" (Ис.14:12). Это обращение очень напоминает высказывание Христа о сатане: "Я видел сатану, спадшего с неба, как молнию" (Лук.10:18). Из этих слов Христа вполне можно разглядеть, что сатана некогда обитал в небесной сфере, да потом ниспал. Т.е., что-то произошло с тем существом, из-за чего он более уже не мог обитать в небесной славе, а раньше обитал там. И здесь уже снова на память приходит поэтика другого пророка Божия, Иезекииля, который обличает царя Тирского явно проводит параллель с другим существом:

"И было ко мне слово Господне: 12 сын человеческий! плачь о царе Тирском и скажи ему: так говорит Господь Бог: ты печать совершенства, полнота мудрости и венец красоты. 13 Ты находился в Едеме, в саду Божием; твои одежды были украшены всякими драгоценными камнями; рубин, топаз и алмаз, хризолит, оникс, яспис, сапфир, карбункул и изумруд и золото, все, искусно усаженное у тебя в гнездышках и нанизанное на тебе, приготовлено было в день сотворения твоего. 14 Ты был помазанным херувимом, чтобы осенять, и Я поставил тебя на то; ты был на святой горе Божией, ходил среди огнистых камней. 15 Ты совершен был в путях твоих со дня сотворения твоего, доколе не нашлось в тебе беззакония. 16 От обширности торговли твоей внутреннее твое исполнилось неправды, и ты согрешил; и Я низвергнул тебя, как нечистого, с горы Божией, изгнал тебя, херувим осеняющий, из среды огнистых камней. 17 От красоты твоей возгордилось сердце твое, от тщеславия твоего ты погубил мудрость твою; за то Я повергну тебя на землю, перед царями отдам тебя на позор. 18 Множеством беззаконий твоих в неправедной торговле твоей ты осквернил святилища твои; и Я извлеку из среды тебя огонь, который и пожрет тебя: и Я превращу тебя в пепел на земле перед глазами всех, видящих тебя. 19 Все, знавшие тебя среди народов, изумятся о тебе; ты сделаешься ужасом, и не будет тебя во веки" (Иез.28:11-19).

Можно ли эту речь воспринимать, как обращение к простому человеку? - И да, и нет. Есть здесь и то, что присуще человеку. Но есть здесь и такие слова, которые адресовать простому человеку нельзя. И многие богословы (в том числе и Отцы Церкви) склонны усматривать здесь образное описание ниспадение сатаны, которое оба пророка поэтически использовали для обличения языческих царей.

Опять вы рассуждаете о людях, а вывод приводите по отношению к ангелу.
А между ними - глубокая пропасть.
Нельзя рассуждать о людях, а вывод применять по отношению к машине.

У меня пока нет оснований считать Ангелов всего лишь запрограммированными машинами. Машины не судят. А Апостол прямо говорит: "Разве не знаете, что мы будем судить ангелов" (1Кор.6:3). А суд всегда связан с ответственностью. Почему и Иуда пишет: "и ангелов, не сохранивших своего достоинства, но оставивших свое жилище, соблюдает в вечных узах, под мраком, на суд великого дня" (Иуд.1:6). Т.е., они имели свободу выбора, но не сохранили своего достоинства. Потому Ваша позиция меня пока не убеждает.

Это с одной стороны, а с другой - вам еще только предстоит доказать что сатана отверг волю Божию о себе, а не продолжает выполнять ее.

То, что сатана и его ангелы отвергли волю Божию о себе, я написал чуть выше. Ну а тот факт, что Господь использует взбунтовавшееся Свое творение в благих целях - это я признаю.

Классный аргумент!!!
Встречный - а в Киеве дядька!!!

Скажите, обращаясь к Вам или к кому-либо еще в этой теме, позволял ли я себе язвить? - Зачем так реагировать?
Я попытался ответить на эти Ваши слова:

А его ангелы - это непременно ангелы, и ни разу не люди, коих он увлек своей ложью???

На что я и написал: "В Писании есть свидетельства о легионах бесов." Т.е., я привел пример из Библии, где прямо говорится о нечистых духах во множественном числе, а не просто об одном сатане.

[Unmasker1]

Ну человек - цель творения Божьего, а потому имеет способность и возможность к тому, чтобы 70, при большей крепости 80 лет игнорировать Бога.
А вот ангелы ни способностей таких не имеют, ни вомзможностей...
Не путайте.

Почему вы думаете что ангел не может взять меч и убить другого ангела или вообще жить собственной жизнью как ему вздумается?

[Кадош]

Две аксиомы поэтических приемов, как в поэзии вообще, так и в Библии в частности:
1) человека можно назвать метафорически ангелом, это общепринятая практика.
2) ангела нельзя назвать человеком, ни метафорически, ни аллегорически, никак!!!! С точки зрения эстетики - это некрасиво, а с точки зрения логики - изощренный алогизм.

Ну, Библии верят многие.

Согласен.

При этом одухотворяют слова Божьи все в меру собственного разумения духовных реалий

Как нибудь более русскее выразите эту фразу, а то я не понимаю что именно вы желаете сказать.

, при этом одни одухотворяют одни и те же тексты не так, как другие. Т.е., именно дух первичен у всех, а не буква. На всякое возражение: "написано", - многие находят контраргумент: "но и так написано". Потому, уверенность одних, что именно они понимают слова Божьи правильнее других, ну никак не может быть весомым доводом и аргументом при полемике.

Замечательно!!! Чуть ниже я вам переадресую эти слова.

Я также верю в то, что у Бога все под контролем. При этом эта вера никак не вступает у меня в противоречие с тем, что нашлись некие твари Божьи, которые взбунтовались.

Естественно она не вступает у вас в противоречие, потому что у вас ангелы и люди, их сущности перемешаны в голове, поэтому рассуждения ваши начинаются на челловеках а выводы вы делаете об ангелах...
Но между людьми и ангелами - гигантская пропасть!!!!
Вот некоторые из их существенных различий:
1) Человек сотворен по Образу Божьему, а об ангелах такого не сказано. Быт.1:27.
2) Человек имеет способность к уподоблению Богу - вся пятая глава Бытие, а об ангелах такого не сказано.
3) Кровь Свою Иисус проливал ТОЛЬКО И ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО за людей, и ни разу не за ангелов, потому что -
4) Человек является целью всего Божьего творения, а ангелы - лишь способ достижения этой цели.
5) Человек является наследником Царствия Божьего, а ангел лишь служебным духом, который посылается Богом, в тот или иной момент, тем кто имеет наследовать спасение.(Евр.1:14)

Теперь о том бунте, где я его нахожу и в словах Божьих.

Да-да, уже рассмотрено перерассмотрено. Что-ж вы не участвовали-то в тех темах - "есть ли воля у ангелов", и "почему сатана захотел стать выше Бога". Там все это скурпулезнейшим образом исследовано!!!!
Ладно, повторюсь, ради вас.

Пророк Исаия, обличая царя Вавилонского, использует поэтику (Ис.14), где, обращаясь к человеку (царю Вавилонскому), периодически обращается к нему более чем, как к простому смертному: "Как упал ты с неба, денница, сын зари! разбился о землю, попиравший народы" (Ис.14:12).

Нарушение обоих аксиом понимания поэтики Писания.
Вот человек, коим согласно 16-го стиха является царь Вавилонский - может быть назван ангелом - это обычная практика поэтическая,
а вот ангел, сатана, быть назван человеком, читаем 16 стих - "тот ли это человек, который колебал землю, потрясал царства, ..." - ну никак не может!!!!
Вы попались на удочку, на которую многие попадались до вас. Выглядит это так: "раз корова - животное, значит любое животное - это корова".
Извините, но ваша логика именно такова...

Это обращение очень напоминает высказывание Христа о сатане: "Я видел сатану, спадшего с неба, как молнию" (Лук.10:18).

Оно может напоминать сие, только до тех, пор, пока вы не возьмете на себя труд внимательно изучить оба момента.
И тогда вы увидите гигантскую между ними разницу.
Если царя Вавилонского, Господь сам лишает всех благ(поэтически пророк говорит об этом так: "до рая вознесся, до ада низвергну"), то в евангелии от Луки Диавол сам кидается на землю - защищать своих бесов, от учеников Иисуса.

Из этих слов Христа вполне можно разглядеть, что сатана некогда обитал в небесной сфере, да потом ниспал.

Детский лепет... Ну и сколько раз, по-вашему, он ниспадал????
Если следовать вашей логике - раз семь-восемь...
Какой-то бессильный у вас бог получается, изгоняет, изгоняет и никак не изгонит...

Т.е., что-то произошло с тем существом, из-за чего он более уже не мог обитать в небесной славе, а раньше обитал там.

Согласен, только тем существом был царь Вавилона, и ни разу не диавол.

И здесь уже снова на память приходит поэтика другого пророка Божия, Иезекииля, который обличает царя Тирского явно проводит параллель с другим существом:

"И было ко мне слово Господне: 12 сын человеческий! плачь о царе Тирском и скажи ему: так говорит Господь Бог: ты печать совершенства, полнота мудрости и венец красоты. 13 Ты находился в Едеме, в саду Божием; твои одежды были украшены всякими драгоценными камнями; рубин, топаз и алмаз, хризолит, оникс, яспис, сапфир, карбункул и изумруд и золото, все, искусно усаженное у тебя в гнездышках и нанизанное на тебе, приготовлено было в день сотворения твоего. 14 Ты был помазанным херувимом

Второй раз нарушаете обе аксиомы поэтические!!!!
царь Тирский, метафорически может именоваться херувимом - это общепринятый, поэтический прием!!!
Но ангел, сатана НИКАК не может называться человеком, а о царе Тирском во втором стихе прямо сказано что он - человек: "...и будучи человеком, а не Богом, ставишь ум свой..."
Опять у вас задом наперед логика, и все животные оказываются коровами...

Можно ли эту речь воспринимать, как обращение к простому человеку? - И да, и нет.

Нет именно как обращение к простому человеку ее и надо понимать, таков ее изначальный смысл, если из контекста всего обращения Бога к царю Тирскому не вырывать отдельные стихи.
Тогда вы и увидите, что никогда ангел человеком назван быть не может.
Это не поэтика, и не логика - а извращение.

Но есть здесь и такие слова, которые адресовать простому человеку нельзя. И многие богословы (в том числе и Отцы Церкви) склонны усматривать здесь образное описание ниспадение сатаны, которое оба пророка поэтически использовали для обличения языческих царей.

Для вас мнение Отцов Церкви = Слову Божьему. Для меня это не так. Иначе Отцы Церкви Свои писания тоже включили в Библию, а они этого не посмели сделать, потому что различали своё мнение, и Слово Бога.

У меня пока нет оснований считать Ангелов всего лишь запрограммированными машинами.

Так же, у вас нет и оснований считать их наделенными тем, чем наделены люди, но тем не менее вы в это верите!!!
С чего бы???

Машины не судят. А Апостол прямо говорит: "Разве не знаете, что мы будем судить ангелов" (1Кор.6:3).

А может ЭТИХ ангелов судить они будут:

"Матф.19:28 Иисус же сказал им:
истинно говорю вам, ... сядете и вы на двенадцати престолах
судить двенадцать колен Израилевых."

Повторяю - Библия многократно может называть людей - ангелами. А вот наоборот - нет ни одного раза!!!!!
Ибо - "о волах ли печется Бог?" - задаю вам риторический вопрос Павла.
Об ангелах-ли печется Бог???? честно ответьте себе на сей вопрос.

А суд всегда связан с ответственностью.

Не всегда! Павел вообще, рассуждая на эту тему, заходит в тупик, ставит запрет на дальнейшие рассуждения и всё!!!!

19 Ты скажешь мне: "за что же еще обвиняет? Ибо кто противостанет воле Его?"
20 А ты кто, человек, что споришь с Богом? Изделие скажет ли сделавшему его: "зачем ты меня так сделал?"
(Рим.9:19,20)

Но это уже не к данной теме относится, поэтому просто смотрим что Бог судит иногда и тех кого Сам-же и ожесточает...

Почему и Иуда пишет: "и ангелов, не сохранивших своего достоинства, но оставивших свое жилище, соблюдает в вечных узах, под мраком, на суд великого дня" (Иуд.1:6). Т.е., они имели свободу выбора, но не сохранили своего достоинства. Потому Ваша позиция меня пока не убеждает.

Каких ангелов??? Вспоминаем, что человеков ангелами назвать можно, а вот ангелов человеками - низзя. И всё становится на свои места.
Почитайте мой блог - там все эти ваши заблуждения рассмотрены достаточно глубоко.
Я уже устал повторяться, но поверьте, ради вас делаю исключение.

То, что сатана и его ангелы отвергли волю Божию о себе, я написал чуть выше.

То что вы привели таким-же боком относится к сатане, как и вода к слову водитель!
Т.е. вам кажется, что это к сатане относится, а на самом деле ничего общего...

Ну а тот факт, что Господь использует взбунтовавшееся Свое творение в благих целях - это я признаю.

Т.е., по вашему, Бог, при планировании своего творения, знал, что Он создаст нечто, что будет работать неправильно, и тогда еще придумал способ это что-то, что Он создаст неправильно - использовать в благих целях???
Я правильно понимаю вашу логику????
Зачем вам такая извращенная логика???
Не правильнее-ли предположить, что Он изначально задумал их так, потому что у Него есть некая цель, которую иначе достичь нельзя!

Скажите, обращаясь к Вам или к кому-либо еще в этой теме, позволял ли я себе язвить? - Зачем так реагировать?

А я и не язвил. Я лишь показал, то как ваши слова относятся к моему вопросу.

Я попытался ответить на эти Ваши слова:

Каким боком наличие бесов отрицает то, что под ангелами увлеченными сатаной с неба - подразумеваются люди??? Вот поэтому я вам и ответил - а в Киеве дядька...

"В Писании есть свидетельства о легионах бесов."

А кто-то говорил, что-то про одного сатану???? Чего-то я не припомню...
Тем более, что вы не знаете разницы между ангелами(демонами) и бесами.
А между тем - разница меж ними тоже весьма существенна.

[Кадош]

Почему вы думаете что ангел не может взять меч и убить другого ангела или вообще жить собственной жизнью как ему вздумается?

Потому что ангелы не умирают, как пишет Библия, и не могут убить друг друга, а еще потому, что ангелы - это служебные духи, спасения не наследуют, и не носят в себе Образа Божьего.

[Unmasker1]

Потому что ангелы не умирают, как пишет Библия, и не могут убить друг друга,

Откровение 12:7 "Михаил и Ангелы его воевали против дракона, и дракон и ангелы его воевали [против них]"
Откровение 12:11 "не возлюбили души своей даже до смерти"
Ангелы сражались друг с другом "до смерти". Соответственно ангелы смертны. В том смысле что могут умереть.

не носят в себе Образа Божьего.

Можете привести цитату из библии в качестве доказательства?

[Кадош]

Откровение 12:7 "Михаил и Ангелы его воевали против дракона, и дракон и ангелы его воевали [против них]"
Откровение 12:11 "не возлюбили души своей даже до смерти"
Ангелы сражались друг с другом "до смерти". Соответственно ангелы смертны. В том смысле что могут умереть.

Прям вот ангелы??? А вы полагаете, что кровь свою Иисус за ангелов проливал?, или что свидетельствуют о Христе ангелы, а не проповедники?
Вы прям чудной однако...

Можете привести цитату из библии в качестве доказательства?

Я могу привести цитату в доказательство того, что Образ Божий есть в людях - см Быт.1:27!
А вот вы сможете доказать, что ангелы так-же сотворены по Образу Божьему???
Нет?
Ну на нет и суда нет...

[California]

Тоже интересный вопрос. Если ангелы вечны, а они вечны и не умирают, то кокой смысл в войнушках между ними? И так никто не умрет. Когда идут войды духовные и ангелы стоят против падших ангелов, и если они не умирают, то победить тоже вроде не получится ни у одной стороны. Как тогда Божим ангелам удается охранять нас от бесов? И еще. Если у ангелов есть оружие, а им невозможно убить бессмерного падшего ангела, то какой смысл в оружии? Так, просто вопросы, хотелось бы разобраться.