Вопрос о происхождении зла

[California]

Откровение 12:11 "не возлюбили души своей даже до смерти"
Ангелы сражались друг с другом "до смерти". Соответственно ангелы смертны. В том смысле что могут умереть.

Откровение 12:11 - это относится к человеку или к ангелу? Разве у ангела есть душа? Просто интересно. А если есть душа, то что после смерти?
Вообще, немного запутанно с ангелами. Так смертны они или нет?

[Кадош]

Тоже интересный вопрос. Если ангелы вечны, а они вечны и не умирают, то кокой смысл в войнушках между ними? И так никто не умрет. Когда идут войды духовные и ангелы стоят против падших ангелов, и если они не умирают, то победить тоже вроде не получится ни у одной стороны. Как тогда Божим ангелам удается охранять нас от бесов? И еще. Если у ангелов есть оружие, а им невозможно убить бессмерного падшего ангела, то какой смысл в оружии? Так, просто вопросы, хотелось бы разобраться.

Дык в том-то и дело, что ангелы не могут:
а) умереть,
б) противиться Воле Бога.

Отсюда выводы, что ангелы никогда не бунтовали против Бога и никогда друг-дружку не убивали.
А войны ангелов - это войны мотивов в сердцах человеческих.
Ангел-хранитель заставляет исполнять Волю Творца, а ангел-губитель - альтернативу Божьей Воле, которую представлять должен сатана.

[Avis]

Дык в том-то и дело, что ангелы не могут:
а) умереть,
б) противиться Воле Бога.

Отсюда выводы, что ангелы никогда не бунтовали против Бога и никогда друг-дружку не убивали.
А войны ангелов - это войны мотивов в сердцах человеческих.
Ангел-хранитель заставляет исполнять Волю Творца, а ангел-губитель - альтернативу Божьей Воле, которую представлять должен сатана.

скажите, где это вы прочитали об " ангел-губитель"...?

[VladK]

Avis

скажите, где это вы прочитали об " ангел-губитель"...?

Например здесь:
"И послал Бог Ангела в Иерусалим, чтобы истреблять его. И когда он начал истреблять, увидел Господь и пожалел о сем бедствии, и сказал Ангелу-истребителю: довольно! теперь опусти руку твою. Ангел же Господень стоял [тогда] над гумном Орны Иевусеянина. " (1Пар. 21:15)

"Истреблять" - другое значение слова "губить", "портить".

Unmasker1

Ангелы сражались друг с другом "до смерти". Соответственно ангелы смертны. В том смысле что могут умереть.

"Иисус сказал им в ответ: чада века сего женятся и выходят замуж; а сподобившиеся достигнуть того века и воскресения из мертвых ни женятся, ни замуж не выходят, и умереть уже не могут, ибо они равны Ангелам и суть сыны Божии, будучи сынами воскресения." (Лук. 20:34-36)
Равны Ангелам, понятно, в бессмертии, и в том, что не женятся и не выходят замуж.

[люминал]

В чём то вы тоже правы. Но вы говорите не о причине зла. А о том что считать добром и злом. А это понятие у каждого своё. У Гитлера своё, у злодея своё. Даже Гитлер к кому то добр, а к кому то нет. То есть способен на добро, но для узкого круга людей. Сам по себе не являлся абсолютным злом. Он посчитал что Германии ему достаточно для счастья. В смысле германского народа. А с евреями ему было туго, не видел с ними будущего.

Зло это сбой в работе мозга в результате ряда не верных умозаключений. Но сбой этот не случаен. Он вызван прошлыми действиями человека. Если не делаешь добро, близок сбой. Нарушение органа самоконтроля.

Пустили реку вспять, чтобы оросить пустыню. Доброе дело делали?
Азовское море по такой причине высохло, экология нарушена.
Можно ли этих людей считать злодеями?
Ради того, чтобы Вы пользовались автотранспортом, добывается нефть. Вы злодей?

[люминал]

Дык в том-то и дело, что ангелы не могут:
а) умереть,
б) противиться Воле Бога.

Отсюда выводы, что ангелы никогда не бунтовали против Бога и никогда друг-дружку не убивали.
А войны ангелов - это войны мотивов в сердцах человеческих.
Ангел-хранитель заставляет исполнять Волю Творца, а ангел-губитель - альтернативу Божьей Воле, которую представлять должен сатана.

Я думала, что Люцифер - падший ангел, который воспротивился Богу.

[Певчий]

При этом одухотворяют слова Божьи все в меру собственного разумения духовных реалий

Как нибудь более русскее выразите эту фразу, а то я не понимаю что именно вы желаете сказать.

"Более рускее"?
Еще в четвертом веке один из Отцов Церкви сказал, что понять пророка может только пророк. Ибо для того, чтобы правильно понимать речи святых, надобно приобрести соответствующий духовный опыт, достигнуть уровня святых, увидеть то, что видели святые, из того же положения, из которого они то умосозерцали. А если пытаться смотреть на те "объекты", которые описуют святые, из другого "места", то всегда существует большая вероятность, что умосозерцатель увидит уже нечто другое, соответственно того "места", из которого сам умосозерцает.

Всякое земное слово слишком несовершенно для передачи духовного. Да, святые, пытаясь донести слова Божьи до людей, вынуждены облекать те сакраментальные истины в земные фразеологизмы. Но и эти "одежды" слов, в которых они доходят до нас в написанном виде, способны вводить в заблуждение тех, кто попытается понять их именно земным разумом. Нет, духовное познается лишь только духом, "лицом к лицу".

Естественно она не вступает у вас в противоречие, потому что у вас ангелы и люди, их сущности перемешаны в голове, поэтому рассуждения ваши начинаются на челловеках а выводы вы делаете об ангелах...

Ваше восприятие чужого ума оставляет желать лучшего. Лучше не делайте этого, чтобы самого себя не выставлять в глупом свете. Пишите о том, что в Вашем разуме. А о чужом не судите за других.

[Певчий]

1) Человек сотворен по Образу Божьему, а об ангелах такого не сказано. Быт.1:27.
2) Человек имеет способность к уподоблению Богу - вся пятая глава Бытие, а об ангелах такого не сказано.
3) Кровь Свою Иисус проливал ТОЛЬКО И ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО за людей, и ни разу не за ангелов, потому что -
4) Человек является целью всего Божьего творения, а ангелы - лишь способ достижения этой цели.
5) Человек является наследником Царствия Божьего, а ангел лишь служебным духом, который посылается Богом, в тот или иной момент, тем кто имеет наследовать спасение.(Евр.1:14)

1) Если о чем-то нигде не сказано, то из этого вовсе не вытекает, что того и нет. Это я сейчас сделал скорее замечание по поводу Вашего подхода к логическому умозаключению, нежели подверг сомнению саму Вашу мысль.
2) И здесь тот же ошибочный подход. Не сказано - это просто не сказано, не более. Вы же пытаетесь досказать то, о чем не сказано, в своем духе.
3) Так и Писания написаны для людей, а не для Ангелов. С какой стати Вы решили, что в Библии должно было непременно прописано все, что касается тех же Ангелов?
4) То, что Бог решил возвеличить в Сыне человечество, вовсе не говорит о том, что у Отца нет промысла и о других тварях, которые Он привел в бытие в Своем благоволении. Просто в Писаниях озвучены слова именно для человека. Ибо не Ангелам писали святые, а людям.
5) И снова Вы ради пупа земли - человека, - готовы ни во что поставить других тварей Божьих. Не думаю, что эти мысли Божьи в Вас.

Да-да, уже рассмотрено перерассмотрено. Что-ж вы не участвовали-то в тех темах - "есть ли воля у ангелов", и "почему сатана захотел стать выше Бога". Там все это скурпулезнейшим образом исследовано!!!!

Во-первых, у меня хватало и других тем для общения.
Ну и во-вторых, я заходил в те темы, но то, как велся там диспут, мне не понравилось. Это было более похоже на разборки между двумя форумчанами, где один постоянно язвил и не слышал своего оппонента. Потому я и вышел с тех тем, что не захотел участвовать в тех личных разборках.

[Певчий]

Вот человек, коим согласно 16-го стиха является царь Вавилонский - может быть назван ангелом - это обычная практика поэтическая,
а вот ангел, сатана, быть назван человеком, читаем 16 стих - "тот ли это человек, который колебал землю, потрясал царства, ..." - ну никак не может!!!!
Вы попались на удочку, на которую многие попадались до вас. Выглядит это так: "раз корова - животное, значит любое животное - это корова".
Извините, но ваша логика именно такова...

Не стоит судить о чужой логике мерками своей логики. Как минимум, Вы невнимательно читали мой пост. Ибо я писал о том, что пророки (Исаия и Иезекииль) обличали именно людей (царей). Но при обличении их поэтически переключались на некое духовное существо, как бы с ним проводя параллель возгордившихся царей. Вы же сейчас приписали мне глупость, которой я не озвучивал. Что это? - Невнимательность с Вашей стороны? Или нечто другое? Предпочел бы, чтобы это была именно невнимательность, чем то другое...

Оно может напоминать сие, только до тех, пор, пока вы не возьмете на себя труд внимательно изучить оба момента.

Вот скажите, почему Вы постоянно пытаетесь язвить? Вы что, не можете в ином духе общаться? - Естественно, читаю по мере дара Божия. А насколько дает - это уже другой вопрос...

И тогда вы увидите гигантскую между ними разницу.
Если царя Вавилонского, Господь сам лишает всех благ(поэтически пророк говорит об этом так: "до рая вознесся, до ада низвергну"), то в евангелии от Луки Диавол сам кидается на землю - защищать своих бесов, от учеников Иисуса.

Откуда такой вывод, что диавол САМ КИДАЕТСЯ НА ЗЕМЛЮ? Ведь в Откровении прямо говорится: "И низвержен был великий дракон, древний змий, называемый диаволом и сатаною, обольщающий всю вселенную, низвержен на землю, и ангелы его низвержены с ним" (Отк.12:9). Да, в стихе ниже употреблена фраза о том, что "сатана сошел", но сразу же прибавляется: "Когда же дракон увидел, что низвержен на землю, начал преследовать жену, которая родила младенца мужеского пола" (ст.13). Т.е., я не нахожу убедительными Вашу версию по толкованию этого события в духовной сфере. Слишком много чести Вы наделили диаволу.

[Певчий]

Детский лепет... Ну и сколько раз, по-вашему, он ниспадал????
Если следовать вашей логике - раз семь-восемь...
Какой-то бессильный у вас бог получается, изгоняет, изгоняет и никак не изгонит...

Думаю, один раз. А то, что об этом событии говорится много раз под разными углами, в несколько разных интерпретациях, так и в этом нет ничего удивительного. Об обращении Савла также упоминается не один раз, и в двух случаях Лука описывает то чуть по разному, дабы акцентировать внимание на разных аспектах (которые просто дополняют одно другое) того события.
Ну а то, что у меня получается, Вы опять поспешили мне приписать.

Согласен, только тем существом был царь Вавилона, и ни разу не диавол.

И царь Вавилона ниспадал. Но ниспадение то пророк описал проводя параллель с ниспадением сатаны. Не вижу оснований того не признавать.

Второй раз нарушаете обе аксиомы поэтические!!!!
царь Тирский, метафорически может именоваться херувимом - это общепринятый, поэтический прием!!!
Но ангел, сатана НИКАК не может называться человеком, а о царе Тирском во втором стихе прямо сказано что он - человек: "...и будучи человеком, а не Богом, ставишь ум свой..."
Опять у вас задом наперед логика, и все животные оказываются коровами...

Не надоело еще с ветряными мельницами воевать? Вы снова поражаете собственно придуманную логику своей логикой. Вот герой.
Могу еще раз разжевать: пророки обличали именно людей (это их они и называли человеками). Но, обличая их, проводили параллель и с сатаною. Так не получается у Вас прочесть мой пост? Непременно нужно перекрутить его?

Нет именно как обращение к простому человеку ее и надо понимать, таков ее изначальный смысл, если из контекста всего обращения Бога к царю Тирскому не вырывать отдельные стихи.
Тогда вы и увидите, что никогда ангел человеком назван быть не может.
Это не поэтика, и не логика - а извращение.

Так и я Вам говорю о том, что слова те были озвучены именно людям (попробуйте больше не повторяться). Но при этом пророки поэтически описывали падение царей упоминая и о падении сатаны.

Для вас мнение Отцов Церкви = Слову Божьему. Для меня это не так. Иначе Отцы Церкви Свои писания тоже включили в Библию, а они этого не посмели сделать, потому что различали своё мнение, и Слово Бога.

На Отцов Церкви я сослался не потому, что поставил знак равенства между ними и Богом, а потому, что в данном случае их понимание по данному вопросу соответствует и моему пониманию слов Божьих. А вот Ваше понимание - это всего лишь ВАШЕ понимание, которое не разделяли в исторической Церкви.

[Певчий]

Так же, у вас нет и оснований считать их наделенными тем, чем наделены люди, но тем не менее вы в это верите!!!
С чего бы???

Я не ставлю равенства между Ангелами и людьми. Это разные твари. Но вместе с тем я усматриваю у них и много общего. И среди этого общего я усматриваю и наличие свободной воли, чего машины-программы лишены.

А может ЭТИХ ангелов судить они будут:

"Матф.19:28 Иисус же сказал им:
истинно говорю вам, ... сядете и вы на двенадцати престолах
судить двенадцать колен Израилевых."

Будут судить и падших ангелов и нераскаявшихся грешников.

Повторяю - Библия многократно может называть людей - ангелами. А вот наоборот - нет ни одного раза!!!!!

Да Вы можете хоть тысячу восклицательных знаков поставить. Только от этого убедительнее не станите. Ибо я нигде Вам и не писал такого, что ангелов можно называть людьми. Вы же ухватились за эту мысль, не ведомо для меня, по какой причине...

Ибо - "о волах ли печется Бог?" - задаю вам риторический вопрос Павла.
Об ангелах-ли печется Бог???? честно ответьте себе на сей вопрос.

И отвечал, и еще раз отвечу: у Бога есть промысел о всякой твари.

Но это уже не к данной теме относится, поэтому просто смотрим что Бог судит иногда и тех кого Сам-же и ожесточает...

Чтобы правильно понять мысль Павла, нужно прежде достигнуть его уровня. Ибо не случайно Апостол Петр пишет: "как и возлюбленный брат наш Павел, по данной ему премудрости, написал вам, 16 как он говорит об этом и во всех посланиях, в которых есть нечто неудобовразумительное, что невежды и неутвержденные, к собственной своей погибели, превращают, как и прочие Писания" (2Пет.3:15-16). Ибо много ересей сегодня есть в мире, из-за того, что некоторые, ухватившись за отдельную фразу у какого-то из святых, которая по "букве" иной раз вступает в явное противоречие с общим духом Евангелия, принялись создавать собственные веры...

Каких ангелов??? Вспоминаем, что человеков ангелами назвать можно, а вот ангелов человеками - низзя. И всё становится на свои места.

С какой стати мне прямое свидетельство из Писания именно об ангелах, воспринимать, как о людях? Только потому, что кому-то так более нравится? Потому, что чья-то логика уже назначила место встречи именно в том месте? - Вот это и есть Ваше собственное одухотворение слов Божьих, в угоду собственному преданию.

Почитайте мой блог - там все эти ваши заблуждения рассмотрены достаточно глубоко.

Судя по тому, как Вы "слышите" других, там должной глубины я не увижу. Ибо не нужно много ума, чтобы самому придумывать глупые суждения, потом влагать их в уста оппоненту, после чего давать очень умный ответ. Извините, но Вы мне не интересны. Есть много других авторов, мыслей которых хоть я и не разделяю полностью, но мне интересны эти люди именно как мыслители. Они корректно и объективно озвучивают чужие мнения - и в этом их сила. А когда человеку нужно постоянно язвить и искажать чужую точку зрения, то для меня такие писатели не читабельны...

Я уже устал повторяться, но поверьте, ради вас делаю исключение.

Уж простите, не верю, что ради меня. Скорее для себя Вы это делаете. Ибо манера ведения Вами полемики не дает мне основания допускать мысль, что Вы о ком-то думаете вообще... Вот когда в Ваших постах не будет язвитого тона, и мнения оппонентов Вы будете озвучивать объективно, не искажая и не приписывая им чуждых мыслей, тогда поверю, что Вы работаете над очищением собственного сердца.

Т.е., по вашему, Бог, при планировании своего творения, знал, что Он создаст нечто, что будет работать неправильно, и тогда еще придумал способ это что-то, что Он создаст неправильно - использовать в благих целях???
Я правильно понимаю вашу логику????
Зачем вам такая извращенная логика???

Нет, не правильно Вы понимаете мою логику. Но если Вам так уютнее себя ощущать, то можете и дальше полемизировать с тем фантомом.

А я и не язвил.

Значит у нас с Вами разное представление о том, что есть язвить ближнему.

Каким боком наличие бесов отрицает то, что под ангелами увлеченными сатаной с неба - подразумеваются люди???

А с какой стати Вы решили, что те падшие ангелы люди, спавшие с неба?

А кто-то говорил, что-то про одного сатану???? Чего-то я не припомню...

Вы здесь написали в единственном числе о сатане, а не во множественном:

А его ангелы - это непременно ангелы, и ни разу не люди, коих он увлек своей ложью???

Вот я на эту формулировку Вам и отписал.

Тем более, что вы не знаете разницы между ангелами(демонами) и бесами.
А между тем - разница меж ними тоже весьма существенна.

Ну, просветите, чем в Вашей интерпретации отличаются бесы от демонов?

[VladK]

Лука

Понятно, что Вы не понимаете элементарного - отличия связи от зависимости.
Влага и ржавчина связаны и ржавчина зависит от наличия влаги. Но влага не зависит от ржавчины.
Инерция и масса связаны и сила инерции зависит от массы. Но масса не зависит от инерции.
Покупка автомобиля и заработная плата связаны и покупка автомобиля зависит от зарплаты. Но зарплата не зависит от покупки автомобиля.
И примеров, когда связь причины и следствия не означает зависимости причины от следствия - тысячи. Но Вы этого, увы, не понимаете и понимать не хотите.

Не так все просто как вы себе думаете!
1. "Влага и ржавчина связаны и ржавчина зависит от наличия влаги." - Влага и ржавчина никак не связаны. Ржавчина - это результат коррозии - химического процесса окисления металла.
2. "Масса не зависит от инерции"? Хм, а вот в 7 классе учат иначе: Масса мера инертности тел. А вы говорите не зависит. Забавно звучит: "Мера инертности тел не зависит от инерции".
3. "Покупка автомобиля и заработная плата связаны" - тут без комментариев.

Это по поводу вашего "элементарного" понимания и вашей "просвященности", которая, по всей видимости, относится и к вашему примитивному пониманию библии и зависимости внешнего суда от внутренней свободы, на которой вы настаиваете.
Причинно-следственная зависимость, на самом деле, является всего лишь одной из видов связи. У нее даже есть свое название "каузальная связь явлений". И при этом далеко не всегда очевидно, что явлется причиной, а что следствием. Но Вы этого, увы, не понимаете и понимать не хотите. А ведь есть еще и взаимодействие явлений, или как говорят "обратная связь", а вы хотите сложные духовные взаимодействия свести к грубому и примитивному детерминизму.

Но все это мелочи, по сравнению с вашей очень не дружелюбной манерой ведения диалога.

[Unmasker1]

Прям вот ангелы???
Вы прям чудной однако...

Не только вам это кажется удивительным.
Ангелы могут умереть так же как и Сатана.

[Лука]

VladK

Влага и ржавчина никак не связаны.

"Пример кислородная коррозия железа в воде: 4Fe + 6Н₂О + ЗО₂ = 4Fe(OH)₃. Гидратированный оксид железа Fe(OН)₃ и является тем, что называют ржавчиной." (с)

2. "Масса не зависит от инерции"? Хм, а вот в 7 классе учат иначе: Масса мера инертности тел. А вы говорите не зависит. Забавно звучит: "Мера инертности тел не зависит от инерции".

Как утверждал, так и утверждаю - масса от инерции не зависит, хотя инертность тела зависит от массы. И в СШ иначе не учат. Не согласны. Ну так объясните - как инерция (не инертность, а инерция) тела влияет на его массу? Напоминаю, что ИНЕРЦИЯ - (от лат. inertia бездеятельность, косность) явление сохранения скорости тела в случае, если внешние воздействия на него отсутствуют или взаимно скомпенсированы.

3. "Покупка автомобиля и заработная плата связаны" - тут без комментариев.

Когда сказать нечего, то естественно "без комментариев"...

И при этом далеко не всегда очевидно, что явлется причиной, а что следствием.

Любому вменяемому субъекту пребывающему в здравом уме и твердой памяти очевидно, но следствие ВСЕГДА зависит от причины, но причина НЕ ВСЕГДА зависит от следствия. Примеры Вам приведены. Но Ваша способность их проанализировать вызывает у меня большие сомнения.

а вы хотите

Не Вам решать чего я хочу.

Но все это мелочи, по сравнению с вашей очень не дружелюбной манерой ведения диалога.

Я дружелюбен с любым собеседником не пытающимся объяснить мне чего я хочу, не страдающим тупым упрямством, а аргументированно и внятно объясняющим свои убеждения.

[Адам84]

Сложно говорить о существовании зла. Зло мы обычно ассоциируем со страданием, назвая причиной страданий - зло. Так существует ли оно на самом деле? Едва ли.