Вопрос о происхождении зла

[люминал]

Зло появилось тогда, когда появилось добро.

[VladK]

Если бы не имели свободы воли, то не были бы и судимыми. Но судимы будут, сказано в Писании.
А ограничена та воля изнутри ими самими.

Каким образом внутренняя свобода может быть зависима от внешнего суда? Вот если бы кто из ангелов сказал, что он поступает так только исключительно по своему произволению , то был бы смысл в вашем суждении. Но такого вы не только не встретите на страницах писания, а наоборот об ангелах говорится что они "служебные духи" и выполняют только порученную им Богом работу. Разве Ангела губителя ( в том числе огромного числа детей, первенцев) в Египте не Бог послал? Не случайно о херувимах и о змее, соблазнившего Еву сказано как о животных.
У ангелов нет выбора между добром и злом, а есть лишь выбор исполнить, или нет порученную работу. И суд над Ангелами это суд над землей проклятой Самим же Богом, суд над смоковницей, у которой не нашлось в нужный момент для Христа плода, суд волка над зайцем, который виноват перед волком только в том, что волку тоже кушать хочется, суд начальника над подчиненным, который не в состоянии выполнять порученную работу. Где здесь вы видите выбор между добром и злом и необходимая для такого выбора свобода? В этом нет ни милосердия ни справедливости Божьей. А Суд Божий, который мы ожидаем над каждым человеком совсем иной.

[VladK]

Зло появилось тогда, когда появилось добро.

Зло и добро появились, когда люди стали относиться к событию действительности не как к полезному для себя, или вредному, а стали давать этому событию духовную оценку: добро это, или зло.

[Певчий]

Но такого вы не только не встретите на страницах писания, а наоборот об ангелах говорится что они "служебные духи" и выполняют только порученную им Богом работу.

Это говрится об их англьском служении, а не уточняется их устроение в волевом внутреннем настрое. Ибо в данном примере даже не делается разделения на Ангелов света и ангелов тьмы. Здесь просто говорится о том, что то все от Бога попущено, нашей рали пользы, дабы выполнить тем духам свое служение (среди которых и использование падших ангелов для того, чтобы их зло обратить в конечном итоге в добро, нисколько при этом не снимая ответственности искусителей в тех их искушениях).

Разве Ангела губителя ( в том числе огромного числа детей, первенцев) в Египте не Бог послал?

Это уже Божья мудрость - обратить зло в добро.

Не случайно о херувимах и о змее, соблазнившего Еву сказано как о животных.

Животные - ибо твари Божьи.

У ангелов нет выбора между добром и злом, а есть лишь выбор исполнить, или нет порученную работу.

А разве это не выбор? Это тоже выбор между возможностью выполнить добро или не выполнить, возжелав тем сделать зло.

[Лука]

VladK

Каким образом внутренняя свобода может быть зависима от внешнего суда?

Не свобода от суда зависит, а суд от свободы. Не имеющий свободы не судим ибо его воля и поступки в чужих руках. В Нюрнберге судили тех, кто отдавал приказы, но не судили тех, кто их выполнял. Ибо у исполнителя выбора нет.

Вот если бы кто из ангелов сказал, что он поступает так только исключительно по своему произволению

Вам свидетельства Апостола Божия о судимости Ангелов недостаточно?

об ангелах говорится что они "служебные духи" и выполняют только порученную им Богом работу.

Слуга повинуется хозяину добровольно. Если повиновение не добровольное, то это не слуга, а раб. Если ангелы "служебные духи", то их служение добровольно и, следовательно, у них есть воля и выбор. А теперь, пожалуйста процитируйте то место в Библии, где говорится, что ангелы "выполняют только порученную им Богом работу".

Разве Ангела губителя (в том числе огромного числа детей, первенцев) в Египте не Бог послал?

Цитату плз.

Не случайно о херувимах и о змее, соблазнившего Еву сказано как о животных.

Ложь. Животные в Библии бессловесны (Иуд.1:10, 2Пет.2:12), них нет рук, как у Херувимов (Иез.10:7) и они не разговаривают, как змей (Быт.3:1,4).

У ангелов нет выбора между добром и злом, а есть лишь выбор исполнить, или нет порученную работу.

Кем порученную? Вы можете процитировать то место Библии, где описан отказ ангела выполнять порученную Богом работу?

[VladK]

Певчий

А разве это не выбор? Это тоже выбор между возможностью выполнить добро или не выполнить, возжелав тем сделать зло.

Нет, это не выбор между добром и злом, духовный смысл исполняемого Ангелами не осознается. И если Бог сотворил каких-то Ангелов для того, чтобы осудить их, то они к тому и предназначены,"как бессловесные животные, водимые природою, рожденные на уловление и истребление."
Смысл произрастания ДПДиЗ и того, чтобы послать к Еве змея, (как мы говорим "испытать" верность) заключается, на мой взгляд, в том, чтобы Адам согрешил и тем самым обнаружил свое несовершенство по сравнению с совершенством Бога и стал стремиться к нему по заложенному в нем "образу и подобию Божьему". А младенец, у которого чувства навыком не приучены к различению добра и зла, духовно не совершенен и питается молоком, а не твердой пищей.
Но где сказано, что Ангелы были созданы по образу и подобию Бога? Я такого, что-то не встречал. Где сказано, чтобы ангелы рождались один от другого, росли от младенцев до мужа совершенного, каялись в совершенных грехах, становились праведниками? Разве не по человечески предположить, что если Ангел не способен раскаяться, то и согрешить он не может, как человек. И о том, что Ангел способен согрешить, есть только в НЗ. А в ВЗ не только гораздо меньше говорится об ангелах, но и сказано, что ангелами своими Бог творит духов, но и в них усматривает недостатки. И кто же не без недостатков, если сравнить его с Самим Творцом? Но если мы и отваживаемся сравнивать Христа, пришедшего как Сына Человеческого с Богом и говорить о Нем, как о Боге, то разве можно то же самое сказать об Ангелах?
А разве закон Свой Бог дал для ангелов? Ангел губитель - это дух гнева Божьего. Но дух гнева не есть Бог. Разве от того, что Бог гневается, Он Сам становится менее кротким и милосердным, а гнев Бога менее справедливым?
Христос пришел к людям не в образе Ангела, а в образе простого человека.

[санек 969]

Так Бог заключал завет с Ноем или не заключал?

Если ноахист это не потомок Ноя, то что это???? - объясните.

Так Бог заключал завет с Ноем или не заключал?

Нет, не заключал, кроме завета о радуге, мы об этом говорили, ты показать обратного не смог.
Ноахист тот кто следует талмудическому учению о заповедях Ноя, то есть ты.
А христиане следуют учению Христа, то есть я.
Нет, Бог с Ноем завета не заключал, по которому ноахисты живут, это талмудисты придумали, только завет о радуге был, но он не только с людьми но со всякой живой душой, птицами, скотами и со всеми зверями заключил, про талмудические заповеди ни чего не говорил, про то агенты сионистов распространяются, чтобы народы в заблуждение вводить и ты с ними.

[Певчий]

Нет, это не выбор между добром и злом, духовный смысл исполняемого Ангелами не осознается. И если Бог сотворил каких-то Ангелов для того, чтобы осудить их, то они к тому и предназначены,"как бессловесные животные, водимые природою, рожденные на уловление и истребление."

Признаться, у меня такое положение ангелов (если мы допустим, что это именно так, как Вы пишите) вызывает лишь сочувствие к ним. Быть созданными Богом для того, чтобы тебя просто либо уничтожили однажды, либо облекли на вечную муку, и при этом не иметь возможность на блаженство - кому это надо? Какой спрос тогда с них, если мы допустим мысль, что то Бог их такими создал? Можно ли осудить робота, запрограммированного на определенную работу?

Но где сказано, что Ангелы были созданы по образу и подобию Бога? Я такого, что-то не встречал. Где сказано, чтобы ангелы рождались один от другого, росли от младенцев до мужа совершенного, каялись в совершенных грехах, становились праведниками? Разве не по человечески предположить, что если Ангел не способен раскаяться, то и согрешить он не может, как человек. И о том, что Ангел способен согрешить, есть только в НЗ.

Да не писалось Писание для Ангелов. Потому и нет ничего удивительного в том, что о них в Библии слишком мало информации. И если о чем-то о них буквально не прописано что-то, то это вовсе не означает, что того и нет. Ангелоология вообще ограниченная информацией наука.

А в ВЗ не только гораздо меньше говорится об ангелах, но и сказано, что ангелами своими Бог творит духов, но и в них усматривает недостатки.

И кто их такими создал, с теми недостатками? И откуда те недостатки, если они выбора согрешить или не согрешить не имеют? Неужели Бог бракодел, что Сам создал таким Свое творение, а после того сказал, что оно несовершенно, есть в нем еще недостатки?

[babay]

Безотказный аргумент. "1Кор.6:3 Разве не знаете, что мы будем судить ангелов, не тем ли более дела житейские?" Следовательно, ангелы имеют свободу воли, а Бог сатану не творил и тот свой путь противления Богу избрал сам и осознанно.

Однако действие бывает неосознанным, а преступление неумышленным, и под принуждением. И хоть сознательно ныряй, хоть принудительно, но мокрым быть обязательно. Понимаете? Судятся не субЪекты, а поступки:

Иоан.7:24 Не судите по наружности, но судите судом праведным.

Благословений.

[VladK]

Лука

Не свобода от суда зависит, а суд от свободы.

Очень странное утверждение. Если суд зависит от свободы, то следовательно и свобода зависит от суда. Нет причины без следствия и следствия без причины.
Но я говорил о том, что Суд Божий не внешний, а внутренний. Человек сам себя осуждает, и потому признает справедливость Суда Божьего.
"Суд же состоит в том, что свет пришел в мир; но люди более возлюбили тьму, нежели свет, потому что дела их были злы; ибо всякий, делающий злое, ненавидит свет и не идет к свету, чтобы не обличились дела его, потому что они злы, а поступающий по правде идет к свету, дабы явны были дела его, потому что они в Боге соделаны. " (Иоан. 3:19-21)
Но от Бога ничего не спрячешь, и в свое время все эти темные делишки выплывут наружу. Отсюда можно понять для кого Суд Божий "страшный", а для кого "милосердный". "С милостивым Ты поступаешь милостиво, с мужем искренним - искренно, 27 с чистым - чисто, а с лукавым - по лукавству его."

Вам свидетельства Апостола Божия о судимости Ангелов недостаточно?

Нет, не достаточно, потому что непонятно что такое "достоинство ангела"и в чем его согрешение, которое определяется в библии как беззаконие. Вы в библии где-нибудь находили закон, или заповедь для ангелов?

Слуга повинуется хозяину добровольно. Если повиновение не добровольное, то это не слуга, а раб.

Во Христе нет свободных и рабов, "Ибо раб, призванный в Господе, есть свободный Господа; равно и призванный свободным есть раб Христов. " (1Кор. 7:22)

Если ангелы "служебные духи", то их служение добровольно и, следовательно, у них есть воля и выбор.

Одно из другого здесь никак не следует. Добровольное служение Господу, это не уподобление Ангелам, а уподобление Христу. При чем тут Ангелы и духи? О том что человек свободен можно говорить исключительно на основании того, что человек создан по образу и подобию Божьему. Без этого говорить о какой-то свободе человека не имеет смысла. Не обращенный человек даже не понимает в чем его свобода, и он скорее готов поработить себя сам, считая при этом, что свободен.

А теперь, пожалуйста процитируйте то место в Библии, где говорится, что ангелы "выполняют только порученную им Богом работу".

Что за ерунда? А где говорится, что ангелы выполняют НЕ ТОЛЬКО порученную им работу?
Более того, вы о сотворении Ангелов где-нибудь читали? Можете привести цитату?

Цитату плз.

Зачем вам цитаты? Я не собираюсь вас ни в чем переубеждать. Что толку приводить вам цитаты? Ведь вы наверняка читали 10гл. Иезекеиля, где херувимы прямо названы животными (как впрочем и змей в Эдеме), и тем не менее пишите:

Ложь. Животные в Библии бессловесны (Иуд.1:10, 2Пет.2:12), них нет рук, как у Херувимов (Иез.10:7) и они не разговаривают, как змей (Быт.3:1,4).

НО ведь и змей и херувимы названы животными в библии. А четыре лица у животных (в том числе и человеческое) могут быть? Зачем вам цитаты, если вы все равно отвергаете то, что в них написано?

Кем порученную? Вы можете процитировать то место Библии, где описан отказ ангела выполнять порученную Богом работу?

Порученную Богом разумеется. Ведь и сатана действет строго в отведенных ему Богом рамках. Сравните с Адамом, которому Бог запретил есть плоды с ДПДиЗ. Отказ ангелов выполнять порученную работу - это мои размышления о том, что может представлять собой "согрешение" для ангелов. Нигде, кроме как у в 2Петр. 2:4 не сказано, что Ангелы согрешают, даже тогда, когда они по приказу Бога убивают людей.
Но ваше утверждение о том, что "Если ангелы "служебные духи", то их служение добровольно и, следовательно, у них есть воля и выбор." - еще меньше представляется мне убедительным. Так можно дойти и до утверждения наличия воли и выбора даже у неодушевленных предметов, или считать служением их предназначение, например сосуды для служения.

[VladK]

Певчий

Признаться, у меня такое положение ангелов (если мы допустим, что это именно так, как Вы пишите) вызывает лишь сочувствие к ним. Быть созданными Богом для того, чтобы тебя просто либо уничтожили однажды, либо облекли на вечную муку, и при этом не иметь возможность на блаженство - кому это надо? Какой спрос тогда с них, если мы допустим мысль, что то Бог их такими создал? Можно ли осудить робота, запрограммированного на определенную работу?

А сочувствовать роботу можно? Можно, если уподобить его человеку. Но это простительно, когда так к роботам относятся неразумные дети, а когда взрослые, то сочувствовать следует таким взрослым, а не роботам.

Да не писалось Писание для Ангелов. Потому и нет ничего удивительного в том, что о них в Библии слишком мало информации. И если о чем-то о них буквально не прописано что-то, то это вовсе не означает, что того и нет. Ангелоология вообще ограниченная информацией наука.

Я бы даже сказал вредная наука, поскольку отвлекает внимание от гораздо более насущных проблем. Впрочем, читал на православном сайте, что и сами православне относятся к таким работам как "О небесной иерархии" Дионисия Ареопагита довольно прохладно.

И кто их такими создал, с теми недостатками? И откуда те недостатки, если они выбора согрешить или не согрешить не имеют? Неужели Бог бракодел, что Сам создал таким Свое творение, а после того сказал, что оно несовершенно, есть в нем еще недостатки?

Могу привести свои рассуждения, и надеюсь, вы не станете меня заставлять искать цитаты для подтверждения их, как Лука.
Ведь известно, что Бог проклял не Адама и Еву, а землю и змея ради самого человека. И уж наверное не для того, чтобы мы им сочувствовали. А Иисус проклял "бедное" дерево, когда не смог найти на нем плод. И тоже наверное не для того, чтобы ученики посочувствовали этому дереву, или испугались, представляя себя на месте этой несчастной смоковницы. Помните, что ответил Иисус удивленным ученикам?
"И, вспомнив, Петр говорит Ему: Равви! посмотри, смоковница, которую Ты проклял, засохла. 22 Иисус, отвечая, говорит им: 23 имейте веру Божию, ибо истинно говорю вам, если кто скажет горе сей: поднимись и ввергнись в море, и не усомнится в сердце своем, но поверит, что сбудется по словам его, - будет ему, что ни скажет. 24 Потому говорю вам: все, чего ни будете просить в молитве, верьте, что получите, - и будет вам. " (Мар. 11:21-24)

Никакого сочувствия, или обличения этой смоковницы, а только пример проявления силы веры Божьей. Да и само слово "сочувствие" предполагает, что у сочувствующего и кому сочувствуют есть эти общие чувства. Нет смысла сочувствовать тому, кто ожесточил сердце свое, кто поступает вероломно, у кого "лоб - лоб медный". Вместо сочувствия Бог изливает на такого Гнев Свой и в этом тоже Любовь Бога. Но нет смысла даже гневаться на того, кто, или что является только последствием наших же согрешений и нашей слепоты.
Если собака сорвалась с поводка и искусала кого-нибудь, то ведь не собаку обвиняют, а хозяина собаки.

Многие почему-то считают, что сатана в начале стал сатаной, а потом соблазнил Адама. А из чего это следует? Где-то Кадош говорил о том, что Ангелы созданы для служения людям, а не люди для Ангелов. И ведь он прав. В отличие от людей, Ангелы всегда слышат голос Божий и тогда они исполняют то, что Бог им говорит исполнять. Но когда Бог молчит, они исполняют волю того человека, которому служат. И не только человека. Есть Ангелы и семи церквей в Откровении, и они служат этим церквам, а их недостатки - недостатки тех людей, кто образует эти церкви. Есть в Откровении даже ангел бездны, Иоанн пишет, что у него даже есть имя собственное - Аваддон.
И это и есть Ангел-губитель. А чему мы обязаны появлением этого Ангела -губителя, как не согрешению Адама, в котором мы все согрешили. Это не недостаток Ангела, а несовершенство самого Адама. Я думаю, что раскол среди Ангелов на ангелов Иеговы и ангелов сатаны определен согрешением Адама и появлению разделений в отношении к Богу, в отношении к добру и злу среди самих людей, а не наоборот.

[Двора]

Я думаю, что раскол среди Ангелов на ангелов Иеговы и ангелов сатаны определен согрешением Адама и появлению разделений в отношении к Богу, в отношении к добру и злу среди самих людей, а не наоборот.

Без обид,
надо продолжать рассуждать,
почему, да потому что пока не прозвучал голос навета на Бога, что Он, Бог сказал неправду,
Адам был исполнителем заповеданного и не было греха в нем, он просто не хотел того что запрещено,
а вот после умышленного обмана, вошел в Адама соблазн, он поверил чужому голосу.
Значить верим сказанному через Апостола что кто делает грех, тот от диавола, потому что он сначала согрешил.
Диавол согрешил от начала нарушением им воли Божией.
И человека обольстил.
Разве не так?

[Кадош]

Нет, не заключал, кроме завета о радуге

8 И сказал Бог Ною и сынам его с ним:
9 вот, Я поставляю завет Мой с вами и с потомством вашим после вас,
10 и со всякою душею живою, которая с вами, с птицами и со скотами, и со всеми зверями земными, которые у вас, со всеми вышедшими из ковчега, со всеми животными земными;
11 поставляю завет Мой с вами, что не будет более истреблена всякая плоть водами потопа, и не будет уже потопа на опустошение земли.
12 И сказал Бог: вот знамение завета, который Я поставляю между Мною и между вами и между всякою душею живою, которая с вами, в роды навсегда:
13 Я полагаю радугу Мою в облаке, чтоб она была знамением завета между Мною и между землею.
(Быт.9:8-13)

Т.е. вам плевать на прямое Библейское Слово, где черным-по белому записано, что Завет заключен С НОЕМ и СЫНАМИ ЕГО?
И так-же вам наплевать на то, что РАДУГА - является ЗНАМЕНИЕМ ТОГОГ ЗАВЕТА?

мы об этом говорили, ты показать обратного не смог.

Да и тогда показывал и сейчас. Просто если нельзя но некоторым прям неймётся, то им можно и наплевать на Писание, в угоду своих каких-то домыслов.

Ноахист тот кто следует талмудическому учению о заповедях Ноя, то есть ты.

Понятно. Эт ничего, что я вам ни слова из Талмуда не привел, а все исключительно из Библии?

А христиане следуют учению Христа, то есть я.

То что христиане - это те кто следуют учению Христа я согласен.
А с чего вы взяли что вы и есть тот кто следует этому учению???

Нет, Бог с Ноем завета не заключал

А Библия говорит что заключал.
Но вы можете и дальше заблуждаться.

но он не только с людьми но со всякой живой душой, птицами, скотами и со всеми зверями заключил

Т.е. со всеми зверями заключил, а вот с Ноем - нет!!!

сказал Бог Ною и сынам его с ним: вот, Я поставляю завет Мой с вами

про талмудические заповеди ни чего не говорил

Про талмудические - согласен ничего!!!
А вот про библейские - таки да!

про то агенты сионистов распространяются

Ага... -Эзоп - агент Антанты, а я - агент Эзопа...
Бо-о-о-о-о-о-йтесь нас, сиони-и-и-и-и-истов...
Всё, осталось вам про мировой заговор начать разглагольствовать и с вами всё ясно...

[Лука]

babay

Читаю вчерашние сообщения и поражаюсь отсуствию в них элементарной логики и здравого смысла.

Судятся не субЪекты, а поступки:

И наказываются не субъекты, а поступки? И по тюрьмам сидят не субъекты, а поступки?

[live4God]

Зло появилось тогда, когда появилось добро.

а межет быть зло появилось, когда исчезло добро?