Вопрос о происхождении зла

[babay]

Здравость смысла определяет не врач, а элементарная логика. Врач определяет степень отклонения от элементарной логики в сторону специальной

Оно конечно смешно.
Но элементарная логика субЪективна. Как добро и зло. Как грится, кому и кобыла невеста.
Благословений.

[VladK]

Певчий

Именно. Значит хозяин собаки что-то не учел, допустил ошибку при воспитании той собаки, а потом еще без намордника выпустил ее гкулять среди наивных и доверчивых детей. Но мы ведь не можем это подобие буквально применить к Богу (как Хозяину творения) и к тому греху (подобному собаке). Или можем?

Под "собакой" я вообще-то понимал ангелов, а "хозяин собаки" - человек, а не Бог. Я говорил о том, что говорить о согрешивших ангелах - это то же самое, что проклинать смоковницу, или землю, уже сразу приготовленных к сожжению. Сам сатана, как служитель Бога лишь выполняет свою порученную Им работу - служить человеку. Это служение было и в Эдеме, которое сатана выполнил на отлично, а "согрешение" ангелов нельзя понимать по-человечески, как нарушение вечного нравственного закона поскольку для служения ангелов нет понятия нравственного закона, а есть закон служения. Но нарушение этого закона - это все то же непослушание Господа, что и у человека.
Вы смотрели фильм "Я робот"? Там как раз показан пример такого нарушения программы, когда роботы "согрешили", когда сбой программы привел к тому, что они нарушили закон служения человеку, начав самостоятельно принимать решения. Но разве роботы виновны в этом? Нет в этом виновен человек, чье несовершенство (прежде всего именно больная совесть и пораженная грехом нравственность) послужили причиной к такому нарушению "закона служения" у роботов.

Но хочу еще раз повторить одно из основных правил герменевтики: подвергать сомнению те цитаты из библии, мысль которых не подтверждаются в библии, встречаясь всего один раз. Именно это относится к словосочетанию "согрешившие ангелы", сказанное Петром. Возможно это просто антропоморфизм в роде того, когда мы позволяем себе говорить о роботах, или животных. По-моему, в каких-то странах есть даже суд над "согрешившими" животными. Но грех и закон даны только человеку. Ни животные, ни роботы не наделены нравственностью.

Но, если продолжить допускать, то это уже камень в огород Того Создателя, Который того робота, ставшим богопротивником, таким сделал. Да и человека того, что способен сочувствовать даже роботу, тоже все тот же Создатель сотворил...

Да, но речь не о человеке, а об ангелах. Бог создал сатану и остальных ангелов, но ни о каком познании добра и зла для них и речи не было. Это духовная пища им не по зубам. Они должны были служить людям, при этом одни ангелы должны склонять человека ко злу, а другие - к добру. Поскольку грех искажает природу человека, когда уже внутри самого человека проявляются эти противоречия, о которых сказано у ап. Иакова: "Течет ли из одного отверстия источника сладкая и горькая [вода]? Не может, братия мои, смоковница приносить маслины или виноградная лоза смоквы. Также и один источник не [может] изливать соленую и сладкую воду." (Иак. 3:11-12)

То это приводит к тому, что человек видит войну внутри самого себя, и войну (а не служение) ангелов, а сатану, как главного "богопротивника", хотя богопротивником является сам человек, а сатана - лишь отражение и перенос греховного сознания самого человека на духовную сущность, называемую так же "дух", которая олицетворяет вселенское зло.

Но пока и я придерживаюсь мнения, что первыми пали духовные существа.

Хорошо, а скажите, кроме Христа, кроме Бога, в каких духовных существах вы нуждаетесь? На мой взгляд вера во все эти "духовные существа" - лишь шаг в сторону от той узкой тропинки, что должна привести нас к Богу. И я даже встречал таких людей, которые верили в духосущества, но не верили в Бога. Ангелы лишь духовные иллюстарции, духовные понятия и термины для отражения духовной жизни человека. Думаю, не случайно о создании Богом этих духовных существ ничего в библии не сказано. Они - духи, а "духом" может быть и "дух злобы", "дух истины", дух веры", "дух бездны", ангел, херувим, серафим, дух человека, "дух церкви".

Но личностны из них, наделены сущностью только Дух Святой и дух человеческий. Дух Святой обладает реальными, личностными качествами, сущностью Бога. И подобное можно отнести и к духу человека, как личности человека. В этом подобие человека и Бога и секрет катафатического познания Бога через Иисуса Христа.

[Певчий]

Это служение было и в Эдеме, которое сатана выполнил на отлично,

Так сатане за это орден героя дадут?

а "согрешение" ангелов нельзя понимать по-человечески, как нарушение вечного нравственного закона поскольку для служения ангелов нет понятия нравственного закона, а есть закон служения. Но нарушение этого закона - это все то же непослушание Господа, что и у человека.
Вы смотрели фильм "Я робот"? Там как раз показан пример такого нарушения программы, когда роботы "согрешили", когда сбой программы привел к тому, что они нарушили закон служения человеку, начав самостоятельно принимать решения. Но разве роботы виновны в этом? Нет в этом виновен человек, чье несовершенство (прежде всего именно больная совесть и пораженная грехом нравственность) послужили причиной к такому нарушению "закона служения" у роботов.

Ну, тех роботов из фильма (которого я не смотрел), как я понял, создали люди. А ангелов создал Творец, а не человек. Неужели Бог допустил ошибку? В чем вина тех падших ангелов, если их такими создал Бог?

То это приводит к тому, что человек видит войну внутри самого себя, и войну (а не служение) ангелов, а сатану, как главного "богопротивника", хотя богопротивником является сам человек, а сатана - лишь отражение и перенос греховного сознания самого человека на духовную сущность, называемую так же "дух", которая олицетворяет вселенское зло.

Я начинаю путаться в Ваших определениях. Так сатана не повинен в падении человека?

Хорошо, а скажите, кроме Христа, кроме Бога, в каких духовных существах вы нуждаетесь?

Думаю, во всех, кого Господь поставил на служение людям.

Думаю, не случайно о создании Богом этих духовных существ ничего в библии не сказано. Они - духи, а "духом" может быть и "дух злобы", "дух истины", дух веры", "дух бездны", ангел, херувим, серафим, дух человека, "дух церкви".

Я не владею иностранными языками, но рискну предположить, что в оригинальных текстах те термины, которые на русский язык переведены как "дух", вполне могли быть не идентичными. Там, где речь шла о духовных личностях, должно стоять одно слово. А там, где речь идет о чем-то безличностном, должен стоять иной термин. Кстати, Вы сами не вкурсе по этому вопросу?

Но личностны из них, наделены сущностью только Дух Святой и дух человеческий.

А откуда тогда появились те бесы, что в свиней вошли? И кто кричал тогда Христу: "Знаем Тебя, Святый, Божий!"? Неужели то не духовные личности кричали?

[Истомин Саша]

в мире зло процветает, а вы спите-нужно ему(своему злу) первую революцию устроить- раньше начнешь бороться раньше победишь, а затем вторую. и тогда будет полная победа над злом во Христе Иисусе

молиться важно. а к молитве подготовиться сердечно .

как думаете?

[Ilia Krohmal]

Сатана не обладает таким качеством как вездесущность. Бог есть везде, дьявол - нет.
То есть дьявол имеет пространственные габариты и набор возмозможностей и способностей, вложенных в него Богом.
Поэтому если он есть в одном месте, то его нет в другом.
И вот Павел говорит о сынах противления и о духе противления, действующего в них.
"...в которых вы некогда жили, по обычаю мира сего, по воле князя, господствующего в воздухе, духа, действующего ныне в сынах противления" (Ефес. 2:2).
Там же сказано: князь, господствующий в воздухе (Ефес.2:2).
Обратим внимание, что не духи, а дух противления, действующего в сынах противления. Указывается на единое и повсеместное, то есть явно не сатану как отдельный обЪект.
При этом князь обитает в воздухе, а не в человеках.
Это указывает, что речь идёт о земном человеческом сознании (сыны противления, т.е сыны сознания), порождающего земные - то есть плотские желания, побуждения, устремления -или иначе дух противления. Вот сыны этого сознания и есть сыны противления. Земное сознание противится Богу.
А князь, господствующий в воздухе - то есть между небом и землёй - занимается своей работой: создаёт и вводит всё новые и новые обычаи мира сего. Поэтому искушения и соблазны с течением времени видоизменяются и прогрессируют. Таким способом князь продолжает взращивать и культивировать земное сознание в ногу со временем.
Но всё это - не беспредел, а уроки от Господа, чтобы человек, наевшись обмана и разочарований, взыскал живого Бога.

[Полянка]

эт Сашка Истомин во всех проблемах, зле виноват.надо ему глаза выколоть и камнями побить.
предлагаю.
кто за?

сопротивляющихся сему верному решению побить камнями

[люминал]

А можете привести пример? примет добра и пример зла?

[VladK]

Певчий

Ну, тех роботов из фильма (которого я не смотрел), как я понял, создали люди. А ангелов создал Творец, а не человек. Неужели Бог допустил ошибку? В чем вина тех падших ангелов, если их такими создал Бог?

Так я как раз и сомневаюсь в том, что ангелов создал Бог, а не земное воображение человека.

Я начинаю путаться в Ваших определениях. Так сатана не повинен в падении человека?

Простите, если говорю путанно, мне ведь тоже как и вам, не все просто и понятно в библии.
То что сатана не повинен в падении человека, я всегда говорил. Разве вы этого не увидели?
Да и нельзя здесь говорить о вине перед Богом даже Адама( кроме как перед законом. Павел так прямо называет "несогрешившими" тех кто умирал до получения закона Моисея). Вот вина Каина уже несомненна, и само слово "грех" возникает тогда, когда Бог предупреждает Каина. Но Адаму Бог ничего о грехе не говорил (не понял Бы этого Адам, не было еще в нем греха, и он не стыдился своей наготы). Вся "вина" Адама была лишь в том, что он съел запретный плод, и утратил свое совершенство твари, ради получения совершенства Христа (этого впрочем Адам тоже знать не мог).

Я не владею иностранными языками, но рискну предположить, что в оригинальных текстах те термины, которые на русский язык переведены как "дух", вполне могли быть не идентичными. Там, где речь шла о духовных личностях, должно стоять одно слово. А там, где речь идет о чем-то безличностном, должен стоять иной термин. Кстати, Вы сами не в курсе по этому вопросу?

Это же легко проверить посмотрев комментарии Стронга.
Вот пожалуйста:
"А от Саула 07586 отступил 05493 08804 Дух 07307 Господень 03068 , и возмущал 01204 08765 его злой 07451 дух 07307 от Господа 03068 . " (1Цар. 16:14 )

Как видите и "Дух Господень" и "злой дух" - стоит одно и то же слово (07307)

Значение слова (07307) -

1 . дух;
2 . ветер, дуновение;
3 . воздух;
4 . дыхание.

То же слово стоит в "дух ревности" (Чис. 5:14). И это понятно, ведь даже в НЗ не было самого понятия "личность", но христианство - это вера именно в личностного Бога, и хотя понятия "личность" не было, в словаре Стронга мы видим два слова имеющих перевод "личность": это "пропосон", которое правильнее было бы переводить как "лицо", и "ипостась" к которому так же относится и значение "сущность", "естество".
Но понятие "личность" было не знакомо современникам писавшим НЗ, и такого перевода "ипостаси" как "личность" просто не существовало.

А откуда тогда появились те бесы, что в свиней вошли? И кто кричал тогда Христу: "Знаем Тебя, Святый, Божий!"? Неужели то не духовные личности кричали?

В принципе от туда же, откуда они берутся при белой горячке.
Другой вопрос, зачем Христу понадобилось целое стадо свиней угробить в море?

Думаю, во всех, кого Господь поставил на служение людям.

А почему недостаточно одного Духа Святого действующего непосредственно в вас? Разве Христос сделал брение чтобы помазать глаза слепому не от недостатка веры и несовершенства самого слепого?

[user5688]

что бы вести дискуссию нужно наличие двух сторон
пока что мы смертные ежимся и готовим лучший вопрос,здесь
идя в смерть лучше идти позади,дабы при изменении направления оказаться первым

[VladK]

Ilia Krohmal

Никто не может вместить всю славу Божию,и Бог создал Люцифера, чтобы он распределял её на отдельные действия или формы.
А это уже познаваемое начало, когда Божию славу творение познаёт как "всемогущество", "сила","величие", "красота", "премудрость" "святость" и т.д.
Поэтому ангелы чином ниже день и ночь говорят "свят, свят, свят, свят".

Я пожалуй иду еще дальше и отрицаю всю эту "небесную иерархию", как выдумки человеческие.
Но я признаю грех, как особую субстанцию, как прививку для души человеческой, чтобы ее не поработила плоть.
Ведь не случайно Адам вначале должен был съесть запретный плод, а потом уже услыщать: "Адаму же сказал: за то, что ты послушал голоса жены твоей и ел от дерева, о котором Я заповедал тебе, сказав: не ешь от него, проклята земля за тебя; со скорбью будешь питаться от нее во все дни жизни твоей; 18 терния и волчцы произрастит она тебе; и будешь питаться полевою травою; 19 в поте лица твоего будешь есть хлеб, доколе не возвратишься в землю, из которой ты взят, ибо прах ты и в прах возвратишься."

Безнадежное проклятие, означающее смерть плотского человека.
А надежда появляется в проклятии для Евы (само имя "Ева" означает "Жизнь"):
"Жене сказал: умножая умножу скорбь твою в беременности твоей; в болезни будешь рождать детей; и к мужу твоему влечение твое, и он будет господствовать над тобою. "

Плоть должна умереть, но душа не умрет, ее жизнь продолжится в ее семени, даже несмотря на влечение и искушения плоти. Семя Жены (Христос) будет враждовать с семенем животного, душевного начала (змеем).

Теперь люцифер есть сатана.

А вы точно знаете что слово "Люцифер", как имя собственное встречается в библии?

[Певчий]

Так я как раз и сомневаюсь в том, что ангелов создал Бог, а не земное воображение человека.

Вы не верите в подлинность всех текстов в Писании, где упоминаются эти духовные существа?

Простите, если говорю путанно, мне ведь тоже как и вам, не все просто и понятно в библии.

Да не извиняйтесь. Мы все здесь несовершенны.

В принципе от туда же, откуда они берутся при белой горячке.
Другой вопрос, зачем Христу понадобилось целое стадо свиней угробить в море?

Так у Христа, когда Он изгонял кого-то (в Библии это описывается, как изгнание бесов), то тоже была "белая горячка"? И искушаем Он был в пустыне не сатаною извне, а самим собою?

А почему недостаточно одного Духа Святого действующего непосредственно в вас? Разве Христос сделал брение чтобы помазать глаза слепому не от недостатка веры и несовершенства самого слепого?

Просто я реально вижу не только Святого Духа, но что есть и другие духи.

[VladK]

Лука

Нелепая аналогия и алогичное суждение. Зависимость следствия от причины не означает зависимости причины от следствия. Если Вы зависите от времени года это не значит, что время года зависит от Вас.

Если вы говорите о влиянии времени года именно на меня, то здесь невозможно не говорить и о моем влиянии на эту зависимость. Ведь для кого-то другого такой зависимости не существует вовсе. Зависимость - это как раз то, что связывает ПРИЧИНУ и СЛЕДСТВИЕ. Поэтому и я говорю, что не вижу НИКАКОЙ зависимости между внутренней свободой и внешним судом. Говоря научным языком, не вижу никакой корреляции между этими понятиями.

Так на каком основании Вы рассуждаете о том, чего не знаете и что произойдет когда-нибудь "в свое время"?

Вот на этом:
"Нет ничего тайного, что не сделалось бы явным, и ничего не бывает потаенного, что не вышло бы наружу." (Мар. 4:22)

Приведенная Вами цитата напрочь опровергает Ваше заявление. Ибо во Христе есть и свободные Господа, и рабы Христовы.

Это вы так считаете?
А вот здесь читали?
"все вы, во Христа крестившиеся, во Христа облеклись. Нет уже Иудея, ни язычника; нет раба, ни свободного; нет мужеского пола, ни женского: ибо все вы одно во Христе Иисусе. " (Гал. 3:27-28)

Назовите хоть одно служение, которое не может быть отвергнуто служащим. Не назовете ибо неотвергаемое служение называется рабством.

Собаки тоже "служат", и вещи "служат" их хозяевам.

В 2Петр. 2:4 четко сказано. что ангелы согрешают. По-Вашему это Бог поручает ангелам грешить? Но ведь исполнение воли Бога грехом быть не может. Так за что люди будут судить ангелов, если "ангелы выполняют ТОЛЬКО порученную им Богом работу"?

Судить будут зло, а не ангелов. И судить будут самих себя, Слово будет судить и уже судит. Сатана - это олицетворенное зло, но зло субъективно, а озеро огненное аллегорично.

Так почему же Вы не процитируете то место в Библии, где змей в Эдеме назван животным? Да потому, что такой цитаты не существует.

"Змей был хитрее всех зверей полевых, которых создал Господь Бог."

А что, по-вашему, означает эта цитата?
И посмотрите в каких случаях в ВЗ используется слово "змей", причем упомянутого не однократно.

Опять лжете. Процитируйте хотя бы одно мое сообщение, где я отвергаю написанное в Библии.

Пример со "змеем". Смотрите выше.

А т.к. согласно Библии подсудны только люди и ангелы, следовательно, только они обладают возможностью грешить т.е. осознанно и по собственной воле действовать вопреки воле Бога.

Разве только люди и ангелы? Читаем:
1. Землю
"Да ликуют вместе все дерева дубравные пред лицем Господа, ибо Он идет судить землю. "(1Пар. 16:3)

2. Дом Израилев и другие народы (сами найдете)

3. Гога, князя князя Роша, Мешеха и Фувала. (Иез. гл. 38)

4. Гору Исава (Авд. 1:21)

5. Тайные дела (Рим. 2:16)

[Лука]

VladK

Если вы говорите о влиянии времени года именно на меня, то здесь невозможно не говорить и о моем влиянии на эту зависимость.

Вы никак не можете повлиять на времена года.

Вот на этом: "Нет ничего тайного, что не сделалось бы явным, и ничего не бывает потаенного, что не вышло бы наружу." (Мар. 4:22)

Но это правило не дает оснований делать выводы о том, чего Вы не знаете.

Это вы так считаете?

Так написано в Библии прямым текстом.

А вот здесь читали? (Гал. 3:27-28)

Вот и совместите толкованием Гал. 3:27-28 с 1Кор.7:22

Собаки тоже "служат", и вещи "служат" их хозяевам.

Служение собак рабское ибо отказаться от него они не могут. Выражение "вещи служат" образное. Не верите? А Вы позвоните по телефону своей подушке и попросите сходить за сигаретами.

Судить будут зло, а не ангелов.

Значит Вы не читали Библии, а в ней сказано "1Кор.6:3 Разве не знаете, что мы будем судить ангелов, не тем ли более дела житейские?"

"Змей был хитрее всех зверей полевых, которых создал Господь Бог."

Человек тоже хитрее любого зверя, но это не значит, что он - животное. Повторяю вопрос - почему же Вы не процитируете то место в Библии, где змей в Эдеме назван животным?

Пример со "змеем".

Нет "примера со змеем" т.к. змей животным не назван. Еще примеры?

Разве только люди и ангелы? Читаем:
1. Землю "Да ликуют вместе все дерева дубравные пред лицем Господа, ибо Он идет судить землю. "(1Пар. 16:3)
2. Дом Израилев и другие народы (сами найдете)
3. Гога, князя князя Роша, Мешеха и Фувала. (Иез. гл. 38)
4. Гору Исава (Авд. 1:21)
5. Тайные дела (Рим. 2:16)

И по-Вашему все это нужно понимать буквально? И кого по-Вашему Бог будет судить первым - чернозем, деревья или горы? И какое наказание Бог назначит тайным делам?
И совсем простой вопрос - кому до сотворения любого существа Бог сказал "Да будет Свет!"?

[люминал]

всё относительно ибо абсолютного "добра" и "зла" не существует...в противном случае ни чего не смогло бы создаться...

Я думаю, это одно целое - добро и зло. Что для одного добро, для другого зло.
Создание тут вообще ни при чем. Живет же природа не догадываясь об этом.

[люминал]

VladK



Нет "примера со змеем" т.к. змей животным не назван. Еще примеры?

Полевой зверь не животное?
А кто же тогда звери?