Вопрос о происхождении зла

[Алексан]

=Певчий;3008590]Хотел бы задать такой вопрос всем, кто сам задавался таким вопросом ранее.

Как вы думаете, что побудило первого согрешившего Архангела согрешить? Откуда родилась эта первая мысль греха, которая его погубила? Кто отец ее, если сказано, что все, что ни начало быть, все от Бога?

«Ты находился в Едеме, в саду Божием; твои одежды были украшены всякими драгоценными камнями; рубин, топаз и алмаз, хризолит, оникс, яспис, сапфир, карбункул и изумруд и золото, все, искусно усаженное у тебя в гнездышках и нанизанное на тебе, приготовлено было в день сотворения твоего. Ты был помазанным херувимом, чтобы осенять, и Я поставил тебя на то; ты был на святой горе Божией, ходил среди огнистых камней. Ты совершен был в путях твоих со дня сотворения твоего, доколе не нашлось в тебе беззакония. От обширности торговли твоей внутреннее твое исполнилось неправды, и ты согрешил; и Я низвергнул тебя, как нечистого, с горы Божией, изгнал тебя, херувим осеняющий, из среды огнистых камней. От красоты твоей возгордилось сердце твое, от тщеславия твоего ты погубил мудрость твою; за то Я повергну тебя на землю, перед царями отдам тебя на позор. Множеством беззаконий твоих в неправедной торговле твоей ты осквернил святилища твои; и Я извлеку из среды тебя огонь, который и пожрет тебя: и Я превращу тебя в пепел на земле перед глазами всех, видящих тебя. Все, знавшие тебя среди народов, изумятся о тебе; ты сделаешься ужасом, и не будет тебя во веки». Когда человек получает власть, он возвышается. На людей смотрит свысока. Сатана был Архангелом вселенной. Когда человек получает немыслимые богатства с «неба», он тоже возвышается и на всех людей смотрит свысока. Сатана был украшен драгоценными камнями, естественно нужно понимать не в прямом смысле, а в переносном. Он ни в чем не имел недостатка, его сила и власть ограничивалась только силой и властью Творца. Когда человек избирается на конкурсах красоты, он то же возвышается, тщеславится, гордится и тоже смотрит на остальных свысока. Сатана весьма красив лицом. Бог Сам ответил устами пророка Иезекииля на вопрос: «откуда родился грех».

На сегодняшний день я слышал такой ответ, что первая Божья тварь, которая оставила то, в чем была сотворена Творцом, сделала это просто по своему произволению, пользуясь, так сказать свободой выбора. Но, при таком воззрении мы приходим к Дуализму, что, если под СВОБОДОЙ понимать способность выбора между добром и злом, то выходит зло вечно и без него немыслимо добро. Но, насколько я слышал, христианству чужд Дуализм. Тогда какой выбор был изначально у первой Божьей твари и был ли он вообще?

Апостол Павел сказал, чтобы мы не увлекались чуждыми учениями, потому что знал, что сегодня может в умах людей возникнуть такой вопрос. Выбор у твари был всегда и есть. А какой выбор, так сатана был совершенен и знал почти все, что знает Бог. А во-обще данный вопрос имеет лукавый характер с целью увести человека верующего в размышления чуждых нам учений.

Ну и второй вопрос: в Писании есть указания на то, что пала третья часть ангелов. А вот интересно, оставшиеся две трети Ангелов могут согрешить сегодня, или нет? Ведь, если те Ангелы имеют свободное произволение, как имели его и те ангелы, что пали, то гипотетически должна быть вероятность и того, что и оставшиеся верными Богу Ангелы могу в любой момент отпасть. Или не могут? Кто что думает по этому поводу?


Заранее спасибо всем отозвавшимся.

Могут но по всей видимости не желают, потому что имеют свободную волю. А если есть свободная воля, то есть и вероятность падения.

[Лука]

VladK

мне кажется, что мы похожи на двух баранов на узкой дорожке, которую ни один не хочет уступить.

Мне кажется важно не кто мы. а какие цели преследует каждый

никакой причинно-следственной сваязи здесь нет.

Вы утверждаете, что сила инерции от массы не зависит???

прочность зависит от температуры, и температура от прочности.

По-Вашему возрастание прочности льдины должно сопровождаться понижением ее температуры? Или наоборот?

Есть еще, из библии: "Отойди от человека глупого, у которого ты не замечаешь разумных уст. " (Прит.14:7)

А я надеялся, что данная цитат не всплывет. Вроде мирно начали...
Вольному воля.

[Певчий]

Прошу прощения, что не успеваю отвечать на все Ваши посты, Кадош. Только пришел с работы, хотел продолжить отвечать на вчерашние посты, а тут уже куча сегодняшних. Не взыщите, если некоторые Ваши посты буду пропускать, ибо все не охвачу сразу.

Не вижу оснований того не признавать.

Да там нет оснований это признавать, вы пустоту отстаиваете!!!
И отстаиваете ее софистикой!!!

Это уже риторика с Вашей стороны. Если быть объективными, то по букве в Писании нет ни прямого (дословного) указания на то, что ангелы подобны программе-машине, ни того, что они не подобны программе-машине. Этой уже исходя из общего видения на духовные процессы люди начинают придерживаться тех или иных взглядов, отыскивая в Библии ту "букву", которая могла бы подтвердить их теорию. А когда та теория уже усвоена как непреложная истина, то человек и вовсе начинает одухотворять Библию в нужном ему русле, чуть ли не от Первого Лица озвучивая свои догмы. Ибо то для Вас мои рассуждения - софистика. Точно также и для меня Ваши рассуждения - софистика. Ну не стреляться же нам.

На Отцов Церкви я сослался не потому, что поставил знак равенства между ними и Богом, а потому, что в данном случае их понимание по данному вопросу соответствует и моему пониманию слов Божьих. А вот Ваше понимание - это всего лишь ВАШЕ понимание, которое не разделяли в исторической Церкви.

Ну, видимо Иоанн богослов не историческая Церковь... Я прям щас предвижу стопятьсотый виток, того, что объяснялось fyra-е в "есть ли воля у ангелов" .

А где у Апостола Иоанна прямые свидетельства в Вашу пользу? Не честнее ли с Вашей стороны было бы признать, что то Вы уже делаете некие свои умозаключения и выводы по поводу отдельных высказываний в Библии, как то делают и многие другие исследователи Писания?

[Певчий]

Нет, я не почитаю себя достигшим того уровня. ... Ваша же категоричность мне не приемлема.

Итак, как вы так и я не считаем себя достигшими уровня Павла - зачем-же вы мне этот аргумент сказали???
Может я не прав, но вижу в этом ваше желание превознестись, возможно неосознанное, но на тот момент, я ваши слова понял именно так, что вот вы достигли, а я нет, а потому вы знаете как правильно трактовать Павла, а я - нет.
Повторюсь, может я и неправ.

Вам показалось, что я хочу над Вами превознестись. На Апостола я сослался в том контексте, чтобы показать, что здесь я могу лишь рассуждать о духовном, но не утверждать. Ибо утверждать могут себе позволить лишь те люди, о которых Сам Господь свидетельствует, что говорящий не по дерзости утверждает, а как призванный свыше на то, чтобы то утверждать. Такие люди наделены особой харизмой. О себе же такого сказать не могу. Думаю, что Вы такой же, как и я (не обладающий той особой харизмой). Или Вы видите себя иначе? - Вот я и решил таким образом остановить Вас в излишнем рвении (как мне то показалось) утверждать то, что Вы здесь именно утверждаете, а не просто рассуждаете о том, делясь своим пониманием.

[Певчий]

Мне видится, что искажаете Писания именно Вы.

Вот смотрите, в который раз пытаюсь обратить ваше внимание на этот момент...
Я, если и трактую что-то, то трактую на основании ПРЯМОГО ТЕКСТА ПИСАНИЯ.
Понимаете???

Не преувеличивайте. Прямых текстов, подтверждающих Вашу теорию (что ангелы подобны программе-машине, не имеющие своей воли, чтобы не выполнить то, чем они и занимаются) в Писании нет. А вот когда я Вам приводил прямые тексты, где об ангелах говорится как о тех, кто ту волю имел, что они низвержены с неба на землю (и это были самые прямые тексты), Вы просто сказали, что там речь не об ангелах на самом деле, а о людях. Фактически же это именно Вы прямые тексты одухотворяете в угоду собственному пониманию.

Я могу сказать что вот это я трактую так, потому что написано вот так.
Вы-же свои трактовки строите на другом - ну ведь не сказано-же и обратного!!!!

Не обобщайте. В одних случаях - я комментирую свои мысли, ссылаясь и на Писания. А есть случаи, которые Писанием нельзя не подтвердить, ни опровергнуть. Вот тогда я Вам и указываю на этот факт.

За примером далеко ходить не надо.
Я утверждаю - люди сотворены по Образу Божьему, а ангелы не сотворены. На основании Быт.1:27.
Вы утверждаете, что и ангелы сотворены по Образу Божьему.... Только в отличие от меня ни на что при этом не ссылаетесь, а пытаетесь это свое утверждение доказывать чем????

Дайте мне ссылку на тот пост, где я говорил то, что Вы сейчас влагаете в мои уста. Где я утверждаю, что ангелы сотворены по Образу Божию?

Правильно - неким аллегорическим толкованием Исайи и Иезекииля.
Вы понимаете, что это вы безосновательны, а не я????

Нет, я не нахожу свои мысли безосновательными. И даже о Вас не думаю так, что у Вас нет никакого основания для отстаивания своей позиции. Мы с Вами несомненно нечто видим, и Вы, и я. Другое дело - насколько отчетливо мы видим то, о чем говорим. Зачастую именно в этом кроется проблемность, когда нечто увиденное в духовном умосозерцании умосозерцатель просто неверно воспринимает, дает ложную оценку подлинному видению.

[Певчий]

Скорее всего речь идет о каком-то устном древнем предании, которое было известно многим на тот момент. А в апокрифе Еноха то устное предание уже было озвучено кем-то позже появления устного предания. Т.е., Иуде вовсе не обязательно было цитировать тот апокриф. Впрочем, это уже другая тема.

Т.е. для вас есть разница на апокриф вы ссылаетесь или на некое устное предание, кое впоследствии вылилось в этот апокриф? И вся моя вина перед вами именно в том, что я этой разницы не уловил?
Вам самому не смешны эти отмазки?

Я Вас ни в чем не обвинял в данном случае, а лишь озвучил свое понимание по данному вопросу. Ведь это именно Вы приписали мне ложное разумение. Или мне как подсудному Вами не положено защищаться?
Нет, мне не смешно. Ибо высмеивать Вашу невнимательность - это бестактно будет с моей стороны и не по любви к Вам. Даже если Вам то безразлично, но не мне...

Один из самых важных аргументов состоит в том, что наказаны были люди, а не ангелы, хотя согласно этой доктрине именно ангелы были зачинщиками.
Опять у вас остается только один аргумент - ну раз не написано, то это еще не аргумент что такого не было!!!

Ну кто Вас тянет за язык, решать за людей, что им лучше ответить? - Нет, в данном случае не в том мой аргумент. Ибо падшие ангелы уже отчасти наказаны - будучи лишены мира Божия.

Был такой дядечка - Оккам... почаще пользуйтесь его бритвой... и не плодите излишних сущностей, и не будут вам черные кошки мерещиться в темных комнатах, тем более что их там нет.
Уж извините, за мою эмоциональность, которую вы воспринимаете как язвительность!

Если Вам та манера поведения так ценна, то кто я такой, чтобы лишать Вас такой "цацки"?

[Певчий]

Ну а то, что Вы не знаете моего мировоззрения, так это я уже не один раз здесь показывал.

Знаю, но можете и дальше продолжать полагать иначе. Самовнушение - весчь чрезвычайно сильная...

Ну, если Вы в последний День сможете доказать правоту своих слов, что я сейчас занимаюсь самовнушением, то можете и дальше так считать. Это Ваше право. Моя же совесть позволяет мне смело озвучить, что никаким самовнушением я сейчас не занимаюсь.

Увы, да. И очень часто.

я предложил вам разобраться с той точкой зрения, которую вы озвучиваете до конца додумав те мысли, коими вы мне оппонируете. Давайте посмотрим вместе - в чем именно я не прав.

Вы способны до конца додумывать о тех мыслях? - Тогда Вы слишком мелко плаваете. Признаюсь честно, у меня нет ни одного представления, о котором я бы мог так категорично заявить, что осознал его до конца. Чем больше о чем-то думаю, тем больше всплывает составных вопросов, без которых первичную мысль иной раз просто невозможно и представить.

Нет, Кадош, меня Ваша самоуверенность не прельщает. Я не хотел бы променять свой опыт, при котором я действительно не могу отследить до конца всю глубину духовного (при содействии ограниченного земного разума), на то, что имеете Вы - что Вы до всего дошли до конца...

Ну одно я уже увидел, оказывается вы не книгу Еноха подразумевали, а некий устный материал, который впоследствии вылился в книгу Еноха. Спасибо...

Я думаю, зачем человек прибегает к сарказму? - Очень часто таким образом он играет на публику. Ему хочется произвести впечатление на кого-то, что он такой острослов. А это все похоть сердца, где на троне восседает гордыня...

Теперь давайте порассуждаем на тему спадения сатана в небес...

А что именно Вы хотите услышать от меня? Я же уже писал, что считаю, что сатана именно пал, что изначально он таким не был. А вот когда упал - это для меня еще вопрос открытый. Ибо знаком с версией, что пал вместе с Адамом, и что пал еще до грехопадения Адама. Но более подробно рассуждать о том пока не берусь. Ибо из того объема информации, которым я владею на сегодняшний день, что-то более конкретного я озвучить еще не готов.

[Певчий]

Ваши выводы слишком поспешны. Вы не продумываете и другие варианты воможных выводов из тех производных. А таковых там может быть значительно больше, чем допускает Ваша "операционная система"...

Да, моя ОС очень слабая... так что давайте посмотрим как на самом деле вы думаете, ну чтоб я за вас не додумывал...

Ну что же, смотрите, вникайте, анализируйте. Ибо все мы, как открытые книги, читая с мудростью можно через слово, исходящее из сокровенного сердца, познать, чем человек дышит...

Просто я смотрю на внешний плод

Это не внешний плод, а лишь способ моего общения. К сожалению, другого пока нет. лицемерно расшаркиваться не имею желания.
Да и потом - неужели вам мое лицемерие будет наблюдать приятнее, моей искренности????

Так и этот способ общения, который Вы избрали, не случаен. По нему также можно судить о сокрытом от внешних очей...
Искренность Вашу ценю. Но кроме искренности человека укрошает еще и кроткий нрав...

[Певчий]

А теперь смотрим то, как несколько постингов тому назад я сформулировал вам эту концепцию: "Т.е., по вашему, Бог, при планировании своего творения, знал, что Он создаст нечто, что будет работать неправильно, и тогда еще придумал способ это что-то, что Он создаст неправильно - использовать в благих целях???"

И что-же я исказил в вашей концепции здесь???

Извините, но уже столько переписано между нами, что без конкретной ссылки на тот мой пост, где я отвечал на Ваши слова, я сейчас не могу Вам ответить. Приведитее ссылку.

Так что я извратил из того что вы утверждаете???
Давайте уже конкретно: вот это, вот это и вот это..., а не вообще.

Вы регулярно приписываете мне мысли, которые я не озвучивал, так как не разделяю их. К примеру:

Нет, вам не дает основания думать так не моя манера, а ваша доктрина, за которую вы зацепились и не желаете ее рассмотреть со всех сторон, т.к. боитесь потерять уверенность в своей доктрине.

На что я Вам ответил, что нет у меня той доктрины. И таких примеров много. Не хочу снова их здесь выкладывать, ибо итак писанины много...

[Певчий]

Итак, согласно ваших-же слов получается такая картина: Бог создает сатану - носителем Света, хотя знает, что тот впадет в гордыню и поднимет против Него мятеж. Но уже тогда Он запланировал, как использовать это падение сатаны во благо??? Или не запланировал, а уже по ходу развертывания событий додумывал - как Ему поступить с сатаной???

Это несовершенному разуму нужно что-то додумывать по ходу развитий событий. Бог же еще прежде того, как сказал слово, уже знает все, что после того произойдет. Бог предвидел падение, но Он же предвидел и восстановление, согласно которому однажды Бог будет во всем, а для тьмы места больше не останется, но будет свет везде.

Здесь сравнение количественного характера, а не уподобление потомков Авраама звездам. Я так понимаю. Да, здесь поэтически озвучено о том, что увидел Иосив во сне. Но где здесь об ангелах, спадших с небес?

Т.е. вы не собираетесь понимать штатную образность Ветхого Завета???

И где можно ознакомиться с той "штатной образованностью"? Кто ее автор? Насколько можно доверять ему?

И утверждаете, что под звездами всегда понимаются ангелы... А почему не люди???

Это моя фраза? Не дадите ссылку? Или это опять Ваш вывод?

[*LYKA*]

Господи, когда же я дочитаю эту тему?
Но вижу что ответа нет. Да и не будет

[Певчий]

Допустим, к христианам это подобие можно аллегорически использовать. Ибо Христос доставил нам то Небо в Себе. Но с какого неба падали те, кто родился до христианства от Адама?

А, так вы опять не внимательно Павла прослушали, ой пардон, опять посчитаете, что язвлю... Извините, цитирую Павла:

Гал.3:7 Познайте же, что верующие суть сыны Авраама.

Понимаете??? ВЕРУЮЩИЕ!!! Не сказано христиане, но верующие.

И что с того? Вы верите, что ветхозаветние праведники имели в себе то, что получили христиане после Пятидесятницы? Т.е., они имели то небо и без Боговоплощения? Тогда зачем нужно было Христу столь претерпеть, если все то, что принес Он Своим Воплощение, Жизнью, Искуплением, Смертью, Воскресением, Вознесением и излиянием Духа в Пятидесятницу, если языческие цари итак имели все то, если я правильно понял Вашу мысль?

Можете показать то из Писания?

Напрямик - нет. Через логические рассуждения - да.
И кстати уже приводил кому-то недавно здесь на форуме... Вспомню кому - скопирую сюда.

Именно, через логические рассуждения. А когда Вам не могут привести прямого текста из Библии, то Вы обвиняете оппонента в том, что дескать то все софистика, а Вам нужны прямые свидетельства слова Божия... Разве это не похоже на двойные стандарты?

Знаете, вот до Вас я общался в этой же теме с VladK. При всем том, что у нас были различные взгляды, но не было того, что получилось при общении с Вами. Думаю, потому, что мы оба просто делились своим пониманием, нисколько не ерничая, с уважением относясь друг к другу (за что VladK мой респект). А когда на форум приходят искать аудиторию для своего непризнанного таланта "пророка", и начинают категорично осуждать все, что не соответствует их мнению, то диалогов практически не бывает, обычно начинают звучать монологи с обеих сторон...

[Певчий]

Вот и я спрашиваю - зачем?
Тем более, что ни одного случая вы так и не предъявили.
А то, что вы видите в Писании, скорее всего следствие неправильной интерпретации.

Ну да, ничего из Писания я Вам не приводил... Вам самому уютно себя ощущать, когда так говорите? - Вы можете не разделять моего понимания тех свидетельств из Писания (как я не разделяю Ваши), но говорить, что я не приводил примеров из Библии - это слишком не честно... А кто из нас более правильно интерпретирует Писание - это всегда субъективное оценочное восприятие, обусловленное внутренней установкой...

Мне не надо верить. Верьте Иакову.
Вот его цитата, из которой вы выдрали кусок:
12 Блажен человек, который переносит искушение, потому что, быв испытан, он получит венец жизни, который обещал Господь любящим Его.
13 В искушении никто не говори: Бог меня искушает; потому что Бог не искушается злом и Сам не искушает никого,
14 но каждый искушается, увлекаясь и обольщаясь собственною похотью;
(Иак.1:12-14)
Кем он был испытан????
Правильно - Богом.
ЖИЗНЬ и СМЕРТЬ предоставляет нам на выбор Бог!!!
И это говорю не я, а Бог в Библии!
И Иаков только напоминает нам об этом.
Если-же верить вам, а не Иакову, то получается, что Иаков, в этой одной фразе умудрился противоречить сам-себе.
Но это конечно, если верить вам. Слава Богу, что я более верю Иакову, чем вам.

И что же я такого сказал, что противоречит словам Иакова? - Я вообще не мешаю Вам полемизировать с тем фантомом, которого Вы выдаете за Певчего?
Не вижу ничего такого, чтобы вступало в противоречие с моим пониманием у Иакова. А то, что Вы там намудровали за меня, так то уже Ваши личные комплексы.

Вы уже не первый раз приписываете мне суждение о том, что будто я где-то говорил, что ангелы созданы по Божьему Образу.

Итак, вы уже согласны со мной, что ангелы не сотворены по Образу Божьему!!!
Браво!!! Этот момент надо отметить!

Т.е., вместо того, чтобы извиться, что оговорили меня, Вы лукаво употребили формулировку: "уже согласны со мной"... Нет, так не пойдет. Приведите прежде цитаты с моими словами, где я то утверждал. Вы ведь не в личку меня оговаривали, а на открытом форуме. Потому имейте честь держать ответ за свои слова. Приведите те ссылки, либо извинитесь за клевету.

[Певчий]

Я где-то писал о том, что Христос пострадал не за людей? - Зачем домысливать за меня то, чего я не говорил?

Вы уже забыли, что оппонировали и пытались опроовергнуть все пять пунктов различия между людьми и ангелами??? У вас такая короткая память... или вы уже согласились что только за Людей умер Христос и ни разу не за ангелов?

Приведите пожалуйста ссылки на те посты, где я писал, что Христос пострадал не за людей. Не забывайте, это не я должен доказывать, что не виноват, а Вы, как взявшийся меня судить, ОБЯЗАНЫ предоставить доказательства моей вины. Итак, я жду ссылки, что я то говорил.

[Игумен]

Открою я вам маленькую тайну - Иисус не за кого не страдал т.к. Бог не может страдать - по определению. Вас в Евангелии просто развели.