Вопрос о происхождении зла

[Лука]

Чье это утверждение? Ваше?

Мое. Вы можете его опровергнуть фактами?

[Истомин Саша]

Значит Творец не совершенен и слаб ибо сотворил человека больного и злого... А может это вы так намереваетесь сделать, что бы опорочит то, что не творили и нет вашей заслуги не в чём ибо вы есть пустота(слюна)...

больного и злого человека уверен может очистить только Дух Святой. Бог есть любовь и ищущего Его Он нежно очищает от зла ведя к сокрушению и покаянию

[babay]

Мое. Вы можете его опровергнуть фактами?

Что за страсть к спорам?
Дело ж не в опровержении. Дело в том, что это равенство с искусителем, который был по определению таким же. Так мне нравятся такие ассоциации...
И получается, что уравнивая с искусителем, человек ставится в этот же ряд гордецов, воров, убийц, и губителей. Короче, коробит, чего то.
Благословений.

[Двора]

Мое. Вы можете его опровергнуть фактами?

Сама природа животных вас опровергает, инстинкты не перехитрить.

[Лука]

babay

Дело в том, что это равенство с искусителем, который был по определению таким же. Так мне нравятся такие ассоциации... И получается, что уравнивая с искусителем, человек ставится в этот же ряд гордецов, воров, убийц, и губителей. Короче, коробит, чего то.

Ничего не могу Вам ответить т.к. совершенно не понимаю смысла Вами написанного. Какая-то бессмысленная словесная белиберда... Может Вы с собой разговариваете? Так к себе и обращайтесь.

[Лука]

Сама природа животных вас опровергает, инстинкты не перехитрить.

И что же природа опровергает? Вы считаете, что животные в охоте на человека успешнее, чем человек в охоте на животных?
Но Ваша главная проблема в том, что Вы противоречите Богу, который создал человека владыкой над всеми живыми существами на земле "И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему [и] по подобию Нашему, и да владычествуют они над рыбами морскими, и над птицами небесными, [и над зверями,] и над скотом, и над всею землею, и над всеми гадами, пресмыкающимися по земле."
А Вы инстинктам предпочтение отдаете.

[Истомин Саша]

существуют влияния управляющие нами сильнее чем влияет понимания.
с такой категорией солидарна вера

[VladK]

Певчий

Вы не верите в подлинность всех текстов в Писании, где упоминаются эти духовные существа?

Ну зачем же вы так. Библию понимают по разному.
Для меня вот кажется очевидным, что если змей сравнивается с животными по хитрости, то это и означает, что он животное. Да и под самим словом змей "змей" в ВЗ понимается животное "змея", "змей", что легко увидеть, если найти употребление этого слова в ВЗ. Это не название ангела, и не сатана. А вот для Луки почему-то кажется иначе, мало того, он еще настаивает на своем понимании и даже упрекает меня во лжи.
Разве я ставлю под сомнение писание? Нет, конечно. Я ставлю под сомнение очеловечивание Ангелов, отношение к ним, как к личностям. Для меня они духовные сущности - духи, но они не субъекты, а объекты.

Так у Христа, когда Он изгонял кого-то (в Библии это описывается, как изгнание бесов), то тоже была "белая горячка"? И искушаем Он был в пустыне не сатаною извне, а самим собою?

Это вы говорите. Я такого никогда бы не сказал.
Белая горячка - болезнь, сопровождающаяся галлюцинациями. Это те причудливые картины, которые создает наш разум, и когда мы спим и видим сны, и когда видим их наяву, как видения, или после приема наркотиков. Но и сны не равнозначны и видения не значит быть "под кайфом".
Вы видели наяву хоть одного беса? Я видел сумашедших, или одержимых, но вот бесов - нет. И кричали не бесы, как я понимаю, а сами бесноватые.
Что же касается искушения Христа в пустыне, то причина искушения была в человеческой греховной плоти, без которой у Сына Божьего не было бы никаких искушений. Бог не искушается злом.

Просто я реально вижу не только Святого Духа, но что есть и другие духи.

Видеть не значит нуждаться в них. Важно отличать Духа Святого от остальных, чтобы пребывать именно в Духе Святом, а не отвергать Его.

[Лука]

под самим словом змей "змей" в ВЗ понимается животное "змея", "змей", что легко увидеть, если найти употребление этого слова в ВЗ. Это не название ангела, и не сатана. А вот для Луки почему-то кажется иначе

"Откр.12:9 И низвержен был великий дракон, древний змий, называемый диаволом и сатаною, обольщающий всю вселенную, низвержен на землю, и ангелы его низвержены с ним." "Быт.3:4 И сказал змей..." Вы говорящих змей когда-нибудь видели?

[wolf_ua]

...
Что же касается искушения Христа в пустыне, то причина искушения была в человеческой греховной плоти, без которой у Сына Божьего не было бы никаких искушений. Бог не искушается злом.

Ну начнем с того, что кроме Бога, Христос был все же человек. Кроме того, выражение "Бог не искушается злом", вовсе не означает, что Его не пытаются искушать, а может означать лишь то, что из всякого искушения Бог выходит победителем.

И если уж на то пошло, то почему из трех искушений, которые претерпел Иисус в пустыне лишь одно касалось Его тела, а все остальные - духа?

И последний момент. Вот с чего вы решили, что у Христа была такая же греховная плоть как у нас с вами? Ведь Он был зачат без похоти, потому и плоть его была так же безгрешна, как и душа.

[VladK]

Лука

Вы никак не можете повлиять на времена года.

Я и не говорил о том, что могу влиять на времена года. Слово "зависимость" и слово "влияние" имеют разное значение. Я отрицал саму зависимость. Если нет зависимости между двумя объектами, то говорить о том, что от чего зависит бессмысленно.

Но это правило не дает оснований делать выводы о том, чего Вы не знаете.

Лука ваши придирки просто смешны. Я всего лишь сказал:
"Но от Бога ничего не спрячешь, и в свое время все эти темные делишки выплывут наружу." О каких еще "выводах" о том, чего я не знаю, вы говорите?
Разве это не то же самое, что и сказать "нет ничего тайного, чтобы стало явным"?

Служение собак рабское ибо отказаться от него они не могут. Выражение "вещи служат" образное. Не верите? А Вы позвоните по телефону своей подушке и попросите сходить за сигаретами.

Курить я уже давно бросил, и другим не советую. А что касается образности, то для меня Ангел в подобии человеческом (имеющий свободу воли) тоже такой образ, как "вещи служат".

Значит Вы не читали Библии, а в ней сказано "1Кор.6:3 Разве не знаете, что мы будем судить ангелов, не тем ли более дела житейские?"

Например будем судить "злого ангела", или "ангела-истребителя", который действовал по поручению Бога, или ангела не пускающего Адама обратно в Эдем.
Только чего тут ждать? Кто вам мешает судить сейчас?

И по-Вашему все это нужно понимать буквально? И кого по-Вашему Бог будет судить первым - чернозем, деревья или горы? И какое наказание Бог назначит тайным делам?

Нет, по моему не все надо понимать буквально, в том числе и отношение к Ангелам, как к человекоподобным субъектам.

Человек хитрее любого зверя полевого. По-Вашему это говорит о том, что человек - животное или зверь полевой?

Хитрость не свойство животного. Это такой же образ как "вещи служат", или "трусливый как заяц". Но сравнение идет с животными, а не с людьми. Не написано, что змей был хитрее Адама с Евой, а "змей был хитрее всех зверей полевых". Эта цитата из библии на подобие того, как сказать "заяц самое трусливое животное", или "лев - царь зверей".
А вы при этом заявляете: "из этого не следует, что заяц, или лев - животные".
А такая цитата вам знакома:
"Вот, Я посылаю вас, как овец среди волков: итак будьте мудры, как змии, и просты, как голуби. "
Может теперь будем сомневаться в том, что и волк и овца - животные?

"Откр.12:9 И низвержен был великий дракон, древний змий, называемый диаволом и сатаною, обольщающий всю вселенную, низвержен на землю, и ангелы его низвержены с ним." "Быт.3:4 И сказал змей..." Вы говорящих змей когда-нибудь видели?

Откровение книга аллегорическая. А что касается "говорящего змея", то у животных тоже есть свой язык. Разве не так?

[VladK]

Ну начнем с того, что кроме Бога, Христос был все же человек.

Так я ведь об этом же и говорил.

Кроме того, выражение "Бог не искушается злом", вовсе не означает, что Его не пытаются искушать, а может означать лишь то, что из всякого искушения Бог выходит победителем.

Нет, Бог именно никак не искушается злом. Искушается подобное подобным. Если бы Адам не нарушил запрет Бога, мы бы и искушений ко злу никаких не испытывали, как не испытывал их и Адам с Евой.

И если уж на то пошло, то почему из трех искушений, которые претерпел Иисус в пустыне лишь одно касалось Его тела, а все остальные - духа?

Вот это уже вопрос интересней. Только ведь искушения плоти это не искушение тела. В том, что тело должно питаться нет никакого искушения, это вполне естественно. Искушения всегда относятся к духу. Способность согрешить относится к плоти человеческой, и она и искушалась и была распята на кресте у Христа.

И последний момент. Вот с чего вы решили, что у Христа была такая же греховная плоть как у нас с вами? Ведь Он был зачат без похоти, потому и плоть его была так же безгрешна, как и душа.

Это просто. Если у Него была какая-то иная плоть, чем у вас, то вера во Христа для вас бессмысленна. Но это не так. Плоть его была греховна в том смысле, что Он имел плоть не Адама до согрешения, а плоть ослабленную грехом после согрешения Адама. Ведь Он болел, не так ли? А разе болезнь это не последствие греха Адама?

[Лука]

VladK

Я отрицал саму зависимость.

Лжете. Пять дней назад 27.10.2011 21:14 Вы утверждали взаимозависимость причины и следствия: "Если суд зависит от свободы, то следовательно и свобода зависит от суда." 28.10.2011 09:17 я привел Вам наглядный пример того, что причина от следствия не зависит на примере Вашей зависимости от времени года и независимости времени года от Вас. Теперь Вы утверждаете нечто прямо противоположное и плетете какие-то очень сложные, но совершенно бессмысленные косички из слов. Зачем?

для меня Ангел в подобии человеческом (имеющий свободу воли) тоже такой образ, как "вещи служат".

Из этого следует, что для Вас служение Ангелов и вещей неотличимы.

Кто вам мешает судить сейчас?

Отсутствие желания и полномочий.

Хитрость не свойство животного.

Так на каком основании Вы утверждали, что "змей в Эдеме назван животным", если хитрость животным не свойственна, змей назван в Библии хитрым?

А вы при этом заявляете: "из этого не следует, что заяц, или лев - животные".

И опять лжете. Не говорил я ничего подобного. Вы уже так изолгались и разизворачивались, что противоречите сами себе, но сами не понимаете что защищаете, а что опровергаете.

А что касается "говорящего змея", то у животных тоже есть свой язык. Разве не так?

Да неужели? Ну так подтвердите Ваше утверждение и опубликуйте на языке любого известного Вам животного фразу "подлинно ли сказал Бог: не ешьте ни от какого дерева в раю?"

[санек 969]

А может вы вообще не понимаете о чём говорите...Все желания человека душевного, мирские, то бишь полностью относятся к этому миру , то бишь забота о своей "шкуре" в первую очередь, а потом о "шкуре" своих любимчиков... соответственно вы наполняете весь свой миг, который называете жизнью, пустотой этого мира и после того как ваше тело приходит к концу своего мига и дуновение Творца покидает плоть, вы превращаетесь в прах...со всей своей фантазией ...

Я понимаю о чём говорю. Иисус говорил по делам их узнаете, говоря о лицемерах. И в откровении написано, что суд будет по делам, а не по мыслям. Так как не все мысли приобретают форму дел. Убийство - зло, а мысли об убийстве кому мешают?

[Певчий]

Ну зачем же вы так.

Если чем невольно обидел, извините. Я ставил Вам вопросы не для того, чтобы уничижить Вас. Ибо, повторюсь, в этой теме я сам предложил людям озвучивать собственное понимание тех духовных реалий. И ни в коем случае не хочу обидеть никого, кто мыслит в чем-то не так, как я.

Я ставлю под сомнение очеловечивание Ангелов, отношение к ним, как к личностям. Для меня они духовные сущности - духи, но они не субъекты, а объекты.

Ну, я также не стремлюсь очеловечивать Ангелов. Но вот того, чтобы не увидеть в них субъектов, пока такого не нахожу в своих умозрениях.

Белая горячка - болезнь, сопровождающаяся галлюцинациями. Это те причудливые картины, которые создает наш разум, и когда мы спим и видим сны, и когда видим их наяву, как видения, или после приема наркотиков. Но и сны не равнозначны и видения не значит быть "под кайфом".

Я же вполне допускаю мысль (допускаю - это не утверждаю, на всякий случай), что при той "белой горячке", человек может более близко воспринимать реальный духовный мир. Это плотским людям то может казаться умопомешательством у больного человека. А он вполне отчетливо начинает видеть духовными глазами духовных существ (чаще бесов).

Вы видели наяву хоть одного беса?

Я реально сталкивался с ними. Но это видение было именно в духовной сфере, а не в физическом мире. Тогда, когда я с тем сталкивался, другие люди, стоящие рядом со мной, ничего того не видели своими физическими глазами. А вот ужас тот ощущали опытно...

Я видел сумашедших, или одержимых, но вот бесов - нет. И кричали не бесы, как я понимаю, а сами бесноватые.

Да, бесы используют человеческую гортань и уста, дабы таким образом озвучивать свои речи. Но одержимый человек в тот момент может как осознавать в себе присутствие еще КОГО-ТО, так и не осознавать (при полной одержимости ум блокируется, так что одержимый ничего не понимает на уровне разума, что с ним происходит, хотя в духе ощущает неописуемый ужас, который никакими словами не передать).

Что же касается искушения Христа в пустыне, то причина искушения была в человеческой греховной плоти, без которой у Сына Божьего не было бы никаких искушений. Бог не искушается злом.

Не думаю, что именно из-за причастности к человеческой греховной плоти Христос видел искусителя. Именно потому, что бесы реальны, Божий Сын и видел их, а не потому, что то были у Него обычные галлюцинации.

Видеть не значит нуждаться в них. Важно отличать Духа Святого от остальных, чтобы пребывать именно в Духе Святом, а не отвергать Его.

Нуждаться в них, как в Боге, естественно нелепо. Но и уничижать служение Ангелов Света, отвергая их необходимость, как Богом созданных для того служения, я не стал бы.