Вопрос о происхождении зла

[Дар]

а межет быть зло появилось, когда исчезло добро?

Сделай из зла добро,потому что его больше не из чего сделать.
Так что зло(глупость,непонимание,хаос,пустота и т.д.) было всегда где то.

[Ilia Krohmal]

VLADK, мне понравились все Ваши сообщения, и я считаю эти посты одними из лучших в теме.
Ваш ход рассуждений и мой во многом одинаковы, поэтому я очень хорошо понимаю Ваши мысли.
Как только рассуждения не привязываются к детоводительским понятиям добра, зла и греха, которые призваны соблюдать неутверждённые во Христе души в послушании начаткам учения Христова, тогда разворачивается картина понимания вечности, а не времени.
Я хочу добавить в отношении ангелов и людей.
Сам механизм выборности присутствует и в ангелах и в людях.
Только человек выбирает судьбу, а ангелы - характер духовных процессов.
В отношении Адама - это выбор между жизнью вечной во Христе и рабством тлению.
А ангел, будучи вечным по природе, выбирает в вечности.
Какой выбор может быть вне времени?
Это выбор путей преобразования духовных энергий. Я ввожу новые слова, чтобы было понятней.
Как я писал, служение Люцифера - это преобразование непознаваемой творением славы Божией в познаваемые начала.
Никто не может вместить всю славу Божию,и Бог создал Люцифера, чтобы он распределял её на отдельные действия или формы.
А это уже познаваемое начало, когда Божию славу творение познаёт как "всемогущество", "сила","величие", "красота", "премудрость" "святость" и т.д.
Поэтому ангелы чином ниже день и ночь говорят "свят, свят, свят, свят".
Они живут этим действием славы Божией.
Кажое из эманаций славы Божией проходит через творение жизнью и является налицо в их поклонении.
Какое великое действо разворачивается у трона Божия!
Слава проходит через ангелов славы и источается изнутри творения славословиями: Великий! Святый! Совершенный! Безначальный! Сильный! Премудрый! Истинный!
И вот Люцифер, второй после Бога, смотрел "одной стороной" на полноту Славы Божией, а "другой стороной" распределял её на отдельные лучи (как цвета радуги) каждому творению согласно его служения славы. Кстати, эти "лица" или "стороны" Вы подметили у Иезекииля.
И вот в этом служении Люцифера произошёл переворот.
Ему единственному творению было дана сотворённая способность смотреть на Бога целиком.
Механизм выбора у Люцифера, как у вечного ангела, заключался не в выборе между тленом, смертью и вечной жизнью, и не между грехом или добром и злом, а в самом служении.
Люцифер решил (и ему дано было это право выбора) повернуться к творению другой стороной, обращённой к Богу.
Тем самым он подменял Бога собою.
Однако, будучи напитан славою Божией, он не мог источать её вечно, ибо он не источник славы, а её распределитель, призма.
Люцифер погас, и тем самым его служение славы утратило силу.
Вторая же сторона, обратившись к Богу, опалилась от славы Божией. Люцифер стал тьмою, и опалённый славой Божией, был исторгнут с небес со шлейфом дыма.
Итак, обе части Люцифера: принимающая и распределяющая, потеряли свою силу Славы.

Теперь люцифер есть сатана.
Обе его части несут служение не славы, а гнева и воздаяния Божия.
Сатана принимающей частью принимает гнев Божий, а распределяющей раздаёт каждому то, что он заслужил.
Как видите грех, добро и зло здесь не имеют никакого практического смысла.
Мы имеем дело с Высшим процессами, лишёнными земных понятий.
И это при всём при том, что описанное выше служение Люцифера описано глубокими прообразами, выражающими на земном языке вещи, недоступные человеческому познанию.

[Лука]

VladK

Очень странное утверждение. Если суд зависит от свободы, то следовательно и свобода зависит от суда. Нет причины без следствия и следствия без причины.

Нелепая аналогия и алогичное суждение. Зависимость следствия от причины не означает зависимости причины от следствия. Если Вы зависите от времени года это не значит, что время года зависит от Вас.

Но я говорил о том, что Суд Божий не внешний, а внутренний. ....Но от Бога ничего не спрячешь, и в свое время все эти темные делишки выплывут наружу.

Так на каком основании Вы рассуждаете о том, чего не знаете и что произойдет когда-нибудь "в свое время"?

Нет, не достаточно, потому что непонятно что такое "достоинство ангела"и в чем его согрешение, которое определяется в библии как беззаконие.

Это Вам непонятно.
Беззаконие - это нарушение закона. Если, КАК УТВЕРЖДАЕТ БИБЛИЯ, ангелы подсудны и будут судимы людьми, значит:
- во-первых, есть закон определяющий меру наказания ангела;
- во-вторых, этот закон известен людям ибо не знающий закона судить не может, а людям известен только закон греха;
- в третьих, ангелы обладают свободой воли ибо не имеющий выбора не грешит и потому не судится.

Вы в библии где-нибудь находили закон, или заповедь для ангелов?

В Библии сказано, что люди будут судить ангелов. А т.к. судья не может судить не зная закона, следовательно, закон, по которому судятся люди тот же, по которому судятся ангелы.

Во Христе нет свободных и рабов, "Ибо раб, призванный в Господе, есть свободный Господа; равно и призванный свободным есть раб Христов. " (1Кор. 7:22)

Приведенная Вами цитата напрочь опровергает Ваше заявление. Ибо во Христе есть и свободные Господа, и рабы Христовы.

Одно из другого здесь никак не следует.

Назовите хоть одно служение, которое не может быть отвергнуто служащим. Не назовете ибо неотвергаемое служение называется рабством.

А где говорится, что ангелы выполняют НЕ ТОЛЬКО порученную им работу?

В 2Петр. 2:4 четко сказано. что ангелы согрешают. По-Вашему это Бог поручает ангелам грешить? Но ведь исполнение воли Бога грехом быть не может. Так за что люди будут судить ангелов, если "ангелы выполняют ТОЛЬКО порученную им Богом работу"?

Зачем вам цитаты?

Дабы Вы и читатели темы убедились в полной безосновательности Ваших заявлений лишенных логики и не имеющих подтверждения в Библии.

вы наверняка читали 10гл. Иезекеиля, где херувимы прямо названы животными (как впрочем и змей в Эдеме)

Так почему же Вы не процитируете то место в Библии, где змей в Эдеме назван животным? Да потому, что такой цитаты не существует.

А четыре лица у животных (в том числе и человеческое) могут быть?

Могут. Но это открывается, если знать смысл описанного в Библии символа. Причем описанного неоднократно.

Зачем вам цитаты, если вы все равно отвергаете то, что в них написано?

Опять лжете. Процитируйте хотя бы одно мое сообщение, где я отвергаю написанное в Библии.

Нигде, кроме как у в 2Петр. 2:4 не сказано, что Ангелы согрешают

Вам свидетельства Апостола Божия, на котором Христос основал Свою Церковь, не достаточно?
Грех - это осознанное противление Божьей воле. Грех, как и ложь, неосознанным быть не может и потому грешат только обладающие сознанием и волей люди и ангелы. Библия это утверждает недвусмысленно. Неподсудны не имеющие воли и свободного выбора ибо суду подлежит только тот, кто нарушает волю Бога, причем осознанно и по собственной воле. А т.к. согласно Библии подсудны только люди и ангелы, следовательно, только они обладают возможностью грешить т.е. осознанно и по собственной воле действовать вопреки воле Бога.

[Лука]

Сделай из зла добро,потому что его больше не из чего сделать.

М-да... Великими богословами были братья Стругацкие Хотел бы напомнить, что в их романе "Трудно быть богом", где прозвучала приведенная Вами цитата, попытка делать добро из зла закончилась полным провалом.

[Лука]

Ilia Krohmal

VLADK, мне понравились все Ваши сообщения, и я считаю эти посты одними из лучших в теме. Ваш ход рассуждений и мой во многом одинаковы, поэтому я очень хорошо понимаю Ваши мысли.

Вот тут железная логика Удручает лишь то, что ваши рассуждения и выводы однозначно сатанинские. Ибо Вы:
- призываете не привязываться к понятиям добра и зла, вне которых совершение зла гарантировано;
- вопреки Библии утверждаете, что "человек выбирает судьбу, а ангелы - характер духовных процессов";
- придумали вечность (вневременность) ангелов, "духовные энергии", "служение Люцифера" и поставили его вторым после Бога;
- привязали славу Божию к гностическим "эманациям" отвергнутым Церковью Христовой еще во II веке н.э;
- кощунственно подчеркиваете ограниченность Бога утверждая, якобы Люциферу "было дана сотворённая способность смотреть на Бога целиком".

Теперь люцифер есть сатана.

И Вы своими измышлениями ему активно служите.

[Ilia Krohmal]

Ilia Krohmal

Вот тут железная логика Удручает лишь то, что ваши рассуждения и выводы однозначно сатанинские. Ибо Вы:
- призываете не привязываться к понятиям добра и зла, вне которых совершение зла гарантировано;
- вопреки Библии утверждаете, что "человек выбирает судьбу, а ангелы - характер духовных процессов";
- придумали вечность (вневременность) ангелов, "духовные энергии", "служение Люцифера" и поставили его вторым после Бога;
- привязали славу Божию к гностическим "эманациям" отвергнутым Церковью Христовой еще во II веке н.э;
- кощунственно подчеркиваете ограниченность Бога утверждая, якобы Люциферу "было дана сотворённая способность смотреть на Бога целиком".

И Вы своими измышлениями ему активно служите.

Лука, вы всё больше и больше мне нравитесь.
После 22625 (Двадцати двух тысяч шестисот двадцати пяти) сообщений Вы не утратили юношеского максимализма и средневекового инквизиционного юмора.

[Ilia Krohmal]

Извините, Лука, меня давит внутренний хохот и я не могу молчать: давайте в этой теме созовём виртуальный вселенский собор и запретим противные слова: мониторинг Бога, убеждения Бога, принципы Бога и планы Бога, которые действительно можно назвать ересью.

[Лука]

Извините, Лука, меня давит внутренний хохот и я не могу молчать

Ничего не имею против. Если мой анализ Ваших сообщений Вас веселит - пишите еще. Это Ваше мнение и Вы вправе его высказывать так же, как и я свое.

[Певчий]

Могу привести свои рассуждения, и надеюсь, вы не станете меня заставлять искать цитаты для подтверждения их

Брат, создавая эту тему, я не стремился к тому, чтобы превращать ее в очередную словесную войну на форуме между инакомыслящими. Потому изначально имею такую установку: ни от кого в этой теме ничего не требовать. Каждый волен здесь озвучить собственное разумение предложенных вопросов. Да и как я могу спорить по вопросам, в которых сам еще не утвержден? - Это было бы глупо с моей стороны. Потому смело пишите все, как видите (впрочем, Вы и так вполне смело пишите).

А сочувствовать роботу можно? Можно, если уподобить его человеку. Но это простительно, когда так к роботам относятся неразумные дети, а когда взрослые, то сочувствовать следует таким взрослым, а не роботам.

Вот только Вы не забывайте, что мое высказывание прозвучало в контексте того, если допустить Вашу теорию за истинную (чего я не допускаю пока). Но, если продолжить допускать, то это уже камень в огород Того Создателя, Который того робота, ставшим богопротивником, таким сделал. Да и человека того, что способен сочувствовать даже роботу, тоже все тот же Создатель сотворил...

Я бы даже сказал вредная наука, поскольку отвлекает внимание от гораздо более насущных проблем. Впрочем, читал на православном сайте, что и сами православне относятся к таким работам как "О небесной иерархии" Дионисия Ареопагита довольно прохладно.

Не думаю, что то проблема в какой-то науке (не важно при этом, какими эпитетами мы наделим ее при этом, положительными или отрицательными). Ибо соблазниться можно и на изучении Библии. А мнения тех же православных по тому автору также есть разные...

Если собака сорвалась с поводка и искусала кого-нибудь, то ведь не собаку обвиняют, а хозяина собаки.

Именно. Значит хозяин собаки что-то не учел, допустил ошибку при воспитании той собаки, а потом еще без намордника выпустил ее гкулять среди наивных и доверчивых детей. Но мы ведь не можем это подобие буквально применить к Богу (как Хозяину творения) и к тому греху (подобному собаке). Или можем?

Многие почему-то считают, что сатана в начале стал сатаной, а потом соблазнил Адама.

Признаться, на сегодняшний день и я вхожу в число тех, кто так думает. Конечно, это лишь одна из версий, которая мне видится более убедительной. Но я не закрыт к тому, чтобы исследовать этот вопрос дальше. И если увижу что-то более убедительней, то конечно с радостью приму то. Но пока и я придерживаюсь мнения, что первыми пали духовные существа.

[Ilia Krohmal]

Ничего не имею против. Если мой анализ Ваших сообщений Вас веселит - пишите еще. Это Ваше мнение и Вы вправе его высказывать так же, как и я свое.

Как же Вы будете общаться со "служителем сатаны"?
Это же непотребство! На костёр его!


Добро и зло являются проекциями на землю и, соответственно, на земное сознание человека высших понятий, связанных с выбором характера служения. Служение ангела - это то же самое что его состояние.
Служебные обязанности как распределителя остались за сатаной и после падения. Изменилось его состояние. Он распределяет гнев Божий вместо славы. Мы можем распределение славы назвать добром, а распределение гнева назвать злом.
Но мы тем самым загоняем в рамки процессы, выходящие за предел познаваемости.
Чтобы что-то назвать добром или злом, нужно иметь перечень доброго и злого. А это всё - от ума, ограниченного земным бытием.
Любой перечень ограничен и не может охватить всё.
А мы имеем дело с вечностью, где духи владеют процессами, не поддающимися исчислению.

[Ilia Krohmal]

Ничего не имею против. Если мой анализ Ваших сообщений Вас веселит - пишите еще. Это Ваше мнение и Вы вправе его высказывать так же, как и я свое.

Как же Вы будете общаться со "служителем сатаны"?
Это же непотребство! На костёр его!


Добро и зло являются проекциями на землю и, соответственно, на земное сознание человека высших понятий, связанных с выбором характера служения. Служение ангела - это то же самое что его состояние.
Служебные обязанности как распределителя остались за сатаной и после падения. Изменилось его состояние. Он распределяет гнев Божий вместо славы. Мы можем распределение славы назвать добром, а распределение гнева назвать злом.
Но мы тем самым загоняем в рамки процессы, выходящие за предел познаваемости.
Чтобы что-то назвать добром или злом, нужно иметь перечень доброго и злого. А это всё - от ума, ограниченного земным бытием.
Любой перечень ограничен и не может охватить всё.
А мы имеем дело с вечностью, где духи владеют процессами, не поддающимися исчислению.
Что такое проекция в нашем случае?
Допустим, Вы имеете начерченный на земле круг и пользуетесь в своём мышлении понятием "круг".
Потом мы берём и эту проекцию возвращаем в исходное состояние, с которого была взята проекция: сфера.
Появилась сфера. А "сферического" мышления у человека не нашлось.
А потом мы узнаём, что и сфера - это ещё не конец.
Вводится понятие многомерности, и наша сфера превращается в конфигурацию, которую невозможно изобразить.
То же самое с добром и злом.
На земле они плоские, линейные.
А на небе становятся обЪёмными. А потом мы узнаём, что они ещё и многомерные.
В итоге, от первоначального земного добра и зла не осталось ничего.
Это вообще не добро и зло, а высшие понятия, связанные с многомерностю вечных процессов.
Поэтому нам и говорится, чтобы мы не вторгались и не надмевались плотским своим умом над служеним ангелов.
А как можно умом надмеваться?
Да проецировать земные отношения на небо, и утверждать, что на небе точно также как на земле.
Что там группировки, заговоры, добрые и злые духи, войны и рабство.
Это для человека говорится, что там война между Михаилом и тёмным воинством.
Говорится для того, чтобы не прыгал выше плотской своей головы.
Ну а если мы взялись и дерзнули прыгнуть на небо, то точно не имеем права анализировать, используя земные понятия и законы.

[Ilia Krohmal]

Ничего не имею против. Если мой анализ Ваших сообщений Вас веселит - пишите еще. Это Ваше мнение и Вы вправе его высказывать так же, как и я свое.

Как же Вы будете общаться со "служителем сатаны"?
Это же непотребство! На костёр его!


Добро и зло являются проекциями на землю и, соответственно, на земное сознание человека высших понятий, связанных с выбором характера служения. Служение ангела - это то же самое что его состояние.
Служебные обязанности как распределителя остались за сатаной и после падения. Изменилось его состояние. Он распределяет гнев Божий вместо славы. Мы можем распределение славы назвать добром, а распределение гнева назвать злом.
Но мы тем самым загоняем в рамки процессы, выходящие за предел познаваемости.
Чтобы что-то назвать добром или злом, нужно иметь перечень доброго и злого. А это всё - от ума, ограниченного земным бытием.
Любой перечень ограничен и не может охватить всё.
А мы имеем дело с вечностью, где духи владеют процессами, не поддающимися исчислению.
Что такое проекция в нашем случае?
Допустим, Вы имеете начерченный на земле круг и пользуетесь в своём мышлении понятием "круг".
Потом мы берём и эту проекцию возвращаем в исходное состояние, с которого была взята проекция: сфера.
Появилась сфера. А "сферического" мышления у человека не нашлось.
А потом мы узнаём, что и сфера - это ещё не конец.
Вводится понятие многомерности, и наша сфера превращается в многомерную конфигурацию, которую невозможно изобразить.
То же самое с добром и злом.
На земле они плоские, линейные.
А на небе становятся обЪёмными. А потом мы узнаём, что они ещё и многомерные.
В итоге, от первоначального земного добра и зла не осталось ничего.
Это вообще не добро и зло, а высшие понятия, связанные с многомерностю вечных процессов.
Поэтому нам и говорится, чтобы мы не вторгались и не надмевались плотским своим умом над служеним ангелов.
А как можно умом надмеваться?
Да проецировать земные отношения на небо, и утверждать, что на небе точно также как на земле.
Что там группировки, заговоры, добрые и злые духи, войны и рабство.
Это для человека говорится, что там война между Михаилом и тёмным воинством.
Говорится для того, чтобы не прыгал выше плотской своей головы.
Ну а если мы взялись и дерзнули прыгнуть на небо, то точно не имеем права анализировать, используя земные понятия и законы.

[babay]

babay

Читаю вчерашние сообщения и поражаюсь отсуствию в них элементарной логики и здравого смысла.

И наказываются не субъекты, а поступки? И по тюрьмам сидят не субъекты, а поступки?

Да. Корова, она что бы не нарушать отчетности...:

"Грехи некоторых людей явны и прямо ведут к осуждению, а некоторых [открываются] впоследствии." (1Тим.5:24)

Вспомните, были города, где укрывался совершивший непредумышленное убийство. И одно дело западня, а другое, оставленная яма для забора. И степень вины разная. И закон дан, что бы сделать явным грех. И сидят субЪекты, в идеале, по степени вины. А кто то освобождается, из-за отсутствия умысла.
Лука. Не всегда имеет смысл элементарная логика. Иногда нужна специальная. И здравость смысла определяет специалист. Вы врач?
Благословений.

[Лука]

Ilia Krohmal

Как же Вы будете общаться со "служителем сатаны"?

Спокойно. И уж точно не стану давиться от внутреннего хохота.

Добро и зло являются проекциями на землю и, соответственно, на земное сознание человека высших понятий, связанных с выбором характера служения.

В отличие от абстрактного философствования, в Христианстве добро и зло определяются соответствием отношений и поступков человека воле Бога, которая изложена в Библии.

Служебные обязанности как распределителя остались за сатаной и после падения. Он распределяет гнев Божий вместо славы.

Вы интерпретируете гнев Божий, как подмену воли Бога волей сатаны. Подобная идея Христианству враждебна.

Мы можем распределение славы назвать добром, а распределение гнева назвать злом.

Вы не только можете, но и реально искажаете волю Бога ставя с ног на голову представления о добре и зле.

Чтобы что-то назвать добром или злом, нужно иметь перечень доброго и злого.

Такой перечень приведен в Библии и назван Законом.

Любой перечень ограничен и не может охватить всё.

Верно - не может. Именно поэтому Христос упразднил Закон заменив его двумя заповедями любви, которые угодное Богу отношение к людям ставят выше угодного Богу поступка.

А мы имеем дело с вечностью

Вы понятия не имеете о вечности ибо в Вашем и врожденном, и приобретенном опыте не содержится ничего вечного.

А как можно умом надмеваться?

Именно так, как это делаете Вы, пытаясь подменить простые библейские понятия о добре и зле "многомерным проективным умствованием".

Ну а если мы взялись и дерзнули прыгнуть на небо, то точно не имеем права анализировать, используя земные понятия и законы.

Это и есть упомянутое Вами "надмевание умом". Чем выше прыгните, тем ниже упадете.

[Лука]

Не всегда имеет смысл элементарная логика. Иногда нужна специальная. И здравость смысла определяет специалист. Вы врач?

Здравость смысла определяет не врач, а элементарная логика. Врач определяет степень отклонения от элементарной логики в сторону специальной