Вопрос о происхождении зла

[California]

Зло мы обычно ассоциируем со страданием, назвая причиной страданий - зло. .

А есть еще такое: "корень сребролюбия есть зло". Наверное, есть разные виды зла. И если бы не было зла, не было бы и добра. Потому что добро хорошее только если можно сравнить с нехорошим. Как понять хорошее, если нет плохого? Вот ад это зло и оно вечное. А рай это добро, и там живет Бог. Болезнь это зло. А здоровье это добро. Но не будь болезней, разве можно было бы назвать здоровье хорошим? Это было бы просто факт, никаких эмоций положительных не вызывающий. Ну есть и есть. Наверное, у всего в мире есть противоположность. Чтобы можно было оценить. Значит, зло служит для добра? А если зло служит для добра, значит от зла есть тоже польза. Тоже все странно получается. Это я не о том, что я восхваляю или одобряю зло, просто хочется разобраться.

[Unmasker1]

И если бы не было зла, не было бы и добра.

В какой то степени вы правы. Зная зло, человек будет больше ценить добро. Например Адам и Ева не знали зла. И поэтому не могли по достоинству оценить, то что имели.

Но зло не увеличивает счастье человека. Не увеличивает прибыль. Оно разрушает заставляя ценить то что имеешь. Заставляя задуматься.

Что бы не запутаться. Нужно сравнивать с реальностью. Например Яхве наказывал Израильтян, заставляя задуматься и разрушая зло. Сатана же наоборот делал зло разрушая доброе.

[Кадош]

Я думала, что Люцифер - падший ангел, который воспротивился Богу.

я тоже так думал... до определенного момента. Пока не начал изучать Писание.

[Кадош]

Я не ставлю равенства между Ангелами и людьми. Это разные твари. Но вместе с тем я усматриваю у них и много общего. И среди этого общего я усматриваю и наличие свободной воли, чего машины-программы лишены.

Вопрос в том - на основании чего вы это усматриваете??? На основании неправильной экзегезы Ис.14:12 и Иез.28:11???? Ну, дык это поправимо...

Будут судить и падших ангелов и нераскаявшихся грешников.

Правда??? А Бог что делать при этом будет???
Выдумsdаем еще одно судилище?

Ибо я нигде Вам и не писал такого, что ангелов можно называть людьми. Вы же ухватились за эту мысль, не ведомо для меня, по какой причине...

Вы сами этого неподозревая - делаете сие. И я вам показал где. Ни у Исайи, ни у Иезекииля нет разговора за ангела, а идет разговор за человеков, а вы предлагаете понимать что разговор там за ангелов, но тогда получается, что пророки ангела-сатану называли человеком, а это бред!!! Поэтому ваша трактовка - априори неверна!

И отвечал, и еще раз отвечу: у Бога есть промысел о всякой твари.

Ну и где еще Бог в Писании печется об ангелах???
Расскажите нам. Приведите места из Писания, в которых Бог воспитывал-бы ангела...
Вы-ж не путайте промысел с заботой.
Вот о людях Он заботится, печется, пытаясь отвратить их от зла, к добрым делам и спасению, а вот ангелов... ну как-то не вразумляет. Во всяком случае я ни одного случая не припомню... Напомните мне, если таковые вам известны.

Чтобы правильно понять мысль Павла, нужно прежде достигнуть его уровня.

Вы-достигли?

Ибо не случайно Апостол Петр пишет: "как и возлюбленный брат наш Павел, по данной ему премудрости, написал вам, 16 как он говорит об этом и во всех посланиях, в которых есть нечто неудобовразумительное, что невежды и неутвержденные, к собственной своей погибели, превращают, как и прочие Писания" (2Пет.3:15-16).

Ключевая фраза: "Как и прочие Писания"!!!! Ну и кто из нас извращает Писания???
Я говорю о прямом смысле!
Вы-же мне о некоем сокрытом аллегорическом, который по всем признакам вступает в противоречие со всем остальным Писанием, и даже с Новым Заветом.
Так кто из нас извращает Писания, чтобы доказать свою доктрину??? Делайте выводы.

Ибо много ересей сегодня есть в мире, из-за того, что некоторые, ухватившись за отдельную фразу у какого-то из святых, которая по "букве" иной раз вступает в явное противоречие с общим духом Евангелия, принялись создавать собственные веры...

Вот-вот. И я об этом-жа...

С какой стати мне прямое свидетельство из Писания именно об ангелах, воспринимать, как о людях?

Ну например с той т.з., что даже согласно вашего понимания Иуда ссылается на апокриф, на книгу Еноха. А нкига Еноха, рассказывает нам о событиях, которые в Писании записаны в Быт.6:1-9.
Так вот, если экзегетически, непредвзято, а не как те люди, которые писали книгу Еноха, подойти к рассмотрению данного отрывка, то становится достаточно очевидно, что разговор там вовсе не об ангелах, а о людях. Вот почему!

Судя по тому, как Вы "слышите" других, там должной глубины я не увижу.

Поверьте я-то слышу. А вот вы - нет. Понимаете в чем дело. Обратившись некогда к Писанию, я придерживался вашей точки зрения, очень продолжительный срок времени. Но потом я вдруг начал изучать Герменевтику, Экзегетику... и о чудо... вдруг для меня эти места стали открываться с других точек зрения.
А потом в процессе долгого и мучительного сравнения этих точек зрения, я и пришел к тем выводам, кои сегодня вам говорю.
Поэтому я-то слышу вас. А вот вы-меня нет!
Потому что я и вашу т.з. знаю досконально, и Библейскую. А вот вы знаете только свою. Вам не с чем сравнивать, у вас нет выбора.
Повторюсь, свой выбор я делал не за один день... - можете посмотреть мои сообщения на этом форуме и сравнить, что я говорил лет 8 назад, и что стал говорить года два назад...
Поэтому от вас я и не жду, что вы прям сразу поймете и главное примите мои доводы...
Нет!!!
Вы их будете долго и нудно жевать!!!
И это правильно!!!
Но рано или поздно вы - меня, наконец услышите. Эт если хотите - мое вам пророчество.

Извините, но Вы мне не интересны.

Согласен. Мои слова просто не цепляют вас, проскакивают мимо... но это ничего.

Уж простите, не верю, что ради меня. Скорее для себя Вы это делаете.

Как вам заблагорассудится, дамаете что мне нравится по 200 раз одно и тоже разжевывать????
Значит - вы сделали мне комплимент, бо этими словами утверждаете, что у меня есть выдержка учительская.

Ибо манера ведения Вами полемики не дает мне основания допускать мысль, что Вы о ком-то думаете вообще...

Нет, вам не дает основания думать так не моя манера, а ваша доктрина, за которую вы зацепились и не желаете ее рассмотреть со всех сторон, т.к. боитесь потерять уверенность в своей доктрине.

Вот когда в Ваших постах не будет язвитого тона

Когда Земля станет Луною, ну или Луна - Землею...

и мнения оппонентов Вы будете озвучивать объективно

Вау, так я еще и необъективно озвучиваю ваше мнение???

не искажая и не приписывая им чуждых мыслей

Уважаемый, дело в том, что вы сами не додумываете своих мыслей до конца, а потому они и кажутся вам чужими.
На самом деле - это выводы, которые напрямую следуют из говоримого вами!
Вы не видите этого, только в силу того, что никогда этих мыслей до конца не додумывали.
Говорю "ЭТИХ", а не "ВАШИХ", по той причине, что это не ваши мысли. Вас просто научили - что это и есть настоящее христианство.
А это не совсем так.

тогда поверю, что Вы работаете над очищением собственного сердца.

А, так я еще должен вам доказать, что работаю над очищением своего сердца.
Скажите пожалуйста - а оно мне надо???
Или вы меня судить на суде собрались???
Может все-таки вы такой-же обвиняемый, как и я?

Нет, не правильно Вы понимаете мою логику. Но если Вам так уютнее себя ощущать, то можете и дальше полемизировать с тем фантомом.

Да нет, я пытаюсь вас понять. Итак - вы говорите, что сатана был белым и пушистым, а потом взбунтовался, потому что возгордился.
Вопрос - а Бог знал об этом, предвидел что такое получится или нет???
Давайте, хоть раз вашу мысль, вместе додумаем дло конца, чтоб вы потом не делали большие глаза и не приписывали мне, что я искажаю вашу позицию.
Давайте?
Ну ведь вы-же за объективность?
И я за нее.
Так давайте уже прорисуем всю картину от начала и доконца и посмотрим насколько она соответствует Писанию, и Евангельской вести!!!
Или боитесь???

Значит у нас с Вами разное представление о том, что есть язвить ближнему.

Да, разное. Я пытаюсь по мере сил и способностей - указывать моему оппоненту на суть его ошибок. Иногда это бывает через чур метко, что они обижаются. Но я не язвлю. Язвить я начинаю несколько позже, когда человек упирается в своем нежелании объективно смотреть на вещи.
Вот тогда да, я начинаю язвить. Виноват, ничего не могу с собой поделать.
Отдаю эту свою плохую черту в руки Господу, в надежде, что если Ему будет угодно - Он избавит меня от нее.
И вы знаете, с каждым годом, я все больше и больше научаюсь смирению и терпеливости. И язвительности в моих речах становится все меньше и меньше...

А с какой стати Вы решили, что те падшие ангелы люди, спавшие с неба?

Ну с такой например, что на образном языке Библии - звездами являются потомки Авраама:
Быт.22:17 ... умножая умножу семя твое, как звезды небесные ...;

или вот здесь:

Быт.37:9 ...вот, я видел еще сон: вот, солнце и луна и одиннадцать звезд поклоняются мне.

, а все верующие, как известно из слов апостола являются его детьми:

Гал.3:7 Познайте же, что верующие суть сыны Авраама.

А Небо или Царствие небесное - внутри этих самых верующих находится:

Лук.17:21 и не скажут: вот, оно
здесь, или: вот, там. Ибо вот,
Царствие Божие внутрь вас есть.

И когда сатана побеждает верующего, то последний, увлекаясь его ложью спадает с неба, т.е. выпадает из Царства.

Вы здесь написали в единственном числе о сатане, а не во множественном:

Потому что сатана один, но помимо его есть и некоторые другие демоны. В чем проблема??? В том, что вы желаете меня уловить в слове???
Это ваша проблема, а не моя.

Ну, просветите, чем в Вашей интерпретации отличаются бесы от демонов?

Вы не поверите...
Но скажу - демоны - творения Божии, а бесов мы сами себе плодим, своими безбожными помыслами и словами.
Бог творил мир - Словом.
Мы сотворены по Его Образу.
И можем тоже кой-чего создавать своими словами: Молитвами - ангелов хранителей, хулой - бесов.

[VladK]

Лука

Я дружелюбен с любым собеседником не пытающимся объяснить мне чего я хочу, не страдающим тупым упрямством, а аргументированно и внятно объясняющим свои убеждения.

Т.е. вы дружелюбен, не упрямитесь и внятно объясняете свои убеждения?
Поразительная слепота!

Любому вменяемому субъекту пребывающему в здравом уме и твердой памяти очевидно, но следствие ВСЕГДА зависит от причины, но причина НЕ ВСЕГДА зависит от следствия. Примеры Вам приведены. Но Ваша способность их проанализировать вызывает у меня большие сомнения.

Значит все же и причина может зависеть от следствия? О, это уже компромисс! Согласитесь же, что с примерами вы совсем НЕ ВНЯТНО выразили ту связь, о которой обмолвились.

"Пример кислородная коррозия железа в воде: 4Fe + 6Н₂О + ЗО₂ = 4Fe(OH)₃. Гидратированный оксид железа Fe(OН)₃ и является тем, что называют ржавчиной." (с)

Замечательно. Теперь в химической формуле, которую вы написали определите, что является причиной, а что следствием.
Или вы все, что находится слева от равенства называете причиной? А если я напишу так - 4Fe(OH)₃ , где будет зависимость ржавчины от воды? Зависимость появляется только тогда, когда есть формула этой зависимости, и нет здесь никакой причинно-следственной связи, а только химическая формула. А сам результат (ржавчину) можно получить и без воды.

Как утверждал, так и утверждаю - масса от инерции не зависит, хотя инертность тела зависит от массы. И в СШ иначе не учат. Не согласны. Ну так объясните - как инерция (не инертность, а инерция) тела влияет на его массу? Напоминаю, что ИНЕРЦИЯ - (от лат. inertia бездеятельность, косность) явление сохранения скорости тела в случае, если внешние воздействия на него отсутствуют или взаимно скомпенсированы.

Здесь все проще. Инерции без массы не существует (если мы говорим о кинетической инерции движения, а ведь есть еще и другие, например, тепловая инерция). Инерция - свойство тела, обладающего массой (которая и определяет меру инертности). Поэтому здесь тоже нет никакой причинно-следственной связи между явлениями, а есть тело обладающее массой. Ваш вопрос звучит на подобии того, как "объясните, как холодность льдины влияет на льдину", или "как шероховатость шероховатого камня камня влияет на камень."

Ваши примеры крайне неудачные. Но вы не поняли главного, того, что причинно-следственная зависимость является всего лишь частным случаем связи, формой связи, а не нечто совсем самостоятельное и иное. Но Ваша способность проанализировать это вызывает у меня большие сомнения.

[Кадош]

Не только вам это кажется удивительным.
Ангелы могут умереть так же как и Сатана.

Правда??? Ну надо-же, всё чудесатее, и чудесатее...
Может и Библией подкрепить это смогёте?

[Кадош]

Еще в четвертом веке один из Отцов Церкви сказал, что понять пророка может только пророк.

Да, да, да... Ну сделай милость, барин, снизойди до нас, до сирый крестьян, со своих вершин-то пророческих...

Всякое земное слово слишком несовершенно для передачи духовного. Да, святые, пытаясь донести слова Божьи до людей, вынуждены облекать те сакраментальные истины в земные фразеологизмы. Но и эти "одежды" слов, в которых они доходят до нас в написанном виде, способны вводить в заблуждение тех, кто попытается понять их именно земным разумом. Нет, духовное познается лишь только духом, "лицом к лицу".

Ваше восприятие чужого ума оставляет желать лучшего.

Типичный пример того, как вы начинаете рассуждать о человеке, но затем выводы делаете об ангеле: "Если о чем-то нигде не сказано, то из этого вовсе не вытекает, что того и нет."
Скажите пожалуйста - на основании чего вы делаете вывод, что ангелы так-же как и люди таки сотворены по Образу Божьему???
Есть основание для этого???
Нет.
Но вы-то на этом настаиваете.
Зачем свойства человека натягиваете на ангела???
На каком основании???
Да еще и меня обвиняете в том, что я там что-то воспринимаю неверно.
У меня, если что, в отличие от вас - хоть какие-то основания есть полагать, что ангелы не сотворены по Образу.
Ну например на основании Быт.1:27. Как только вы мне покажете, что об ангелах сказано такое-же, так сразу-же я приму ваше мнение к сведению.
А пока... Вы придумали себе нечто безосновательное... Ну верьте в это, если находите в этом удовольствие.

Лучше не делайте этого, чтобы самого себя не выставлять в глупом свете.

Дык, ведь проблема-то не моя, а ваша - это вы себя выставляете не в выгодном свете.
Я-то любое слово могу свое обосновать.
Вопрос-в том - а вы сможете свои отстоять???
Сомневаюсь...

1) Если о чем-то нигде не сказано, то из этого вовсе не вытекает, что того и нет. Это я сейчас сделал скорее замечание по поводу Вашего подхода к логическому умозаключению, нежели подверг сомнению саму Вашу мысль.

Вы полагаете, что ваша логика, согласно которой вы придумываете нечто о чем Библия не говорит - более правильной????
Классно!!!

Так и Писания написаны для людей, а не для Ангелов. С какой стати Вы решили, что в Библии должно было непременно прописано все, что касается тех же Ангелов?

Еще раз повторю, может со второго раза дойдет: ангелы - не являются целью Божьего творения. Цель Его творения указана в Быт.1:27. Иисус Христос, будучи Сыном Отца Небесного творит не от Себя, а по Его Воле. Поэтому кровь Свою Он проливал за "грехи людей"!!! Если вы против этого утверждения Библии - то это ваши проблемы.
Нигде в Библии не упоминается, что за грехи ангелов умер Христос.
Поэтому примите как данность, как аксиому Писания, а не мою выдумку, что Кровь Свою Иисус вовсе не за ангелов проливал, а за людей ТОЛЬКО И ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО!!!!!
Всё!

То, что Бог решил возвеличить в Сыне человечество, вовсе не говорит о том, что у Отца нет промысла и о других тварях

То, что я назвал человека ЦЕЛЬЮ всего творения, вовсе не говорит о том, что я отрицаю промысел Божий по отношению к прочим творениям. Давайте вы уже эту свою "алогику" перестанете применять ко мне, а то, цитируя вас, скажу так: "Ваше восприятие чужого ума оставляет желать лучшего". Так что даже не пытайтесь извращать, говоримое мной. Вам-же будет лучше.

И снова Вы ради пупа земли - человека, - готовы ни во что поставить других тварей Божьих. Не думаю, что эти мысли Божьи в Вас.

Не я, а автор послания к евреям. Знаете, есть такая книга в Новом Завете, почитали-бы ее, сразу поняли-бы о чем это я...
Цитирую:
Евр.1:14 Не все ли они суть служебные духи, посылаемые на служение для тех, которые имеют наследовать спасение?

Сей риторический прием называется риторическим вопросом, извините за тавтологию. Самим вопросом утверждается та мысль, которая ставится им-же под сомнение.
Следовательно утверждаемое в этой фразе звучит так: "Все они - лишь служебные духи, посылаемые на служение для тех, кто имеет наследовать спсаение!" Аминь!!!
А из этого утверждения следуют два важных вывода:
а) они служебные духи.
б) не имеют наследовать спасение.
Почему пункт б) верен? Да по одной простой причине, и называется она - контекст!!!
А по контексту ангелы сравниваются с Иисусом. Иисус - Бог. Но в контексте спасения, Он - человек. Это если верить православному богословию.
Так вот согласно сравнения Иисус-ангелы, Иисус имеет спасение, бо Он первенец из умерших, а вот ангелы - нихт!!!

Потому я и вышел с тех тем, что не захотел участвовать в тех личных разборках.

Вы такой нравственный человек, я прям вот молиться на вас должен...

Но при обличении их поэтически переключались на некое духовное существо

Вот я и спрашиваю - где вы его там нашли??? Бо согласно прямому, неизвращенному пониманию текста - разговор идет о человеке, а не об ангеле.
И не надо мне говорить, про то, что вы пророк, а я лаптем щи тут хлебаю, и что не дорос до вашего высокого духовного статуса, и что место сие надо не только буквально но и духовно понимать научиться и пр...
Потому что всё это только спекуляция на неких духовных таинствах, которые якобы вам открыты, а мне-сирому нет!
Написано вполне просто и доходчиво "будучи человеком" вы там находите аллегорические смыслы.
Нет, я не против того, что они там должны быть.
Я против того, чтоб искажать Слово в угоду этих аллегорических смыслов, якобы там наличествующих.
А вы поступаете именно так.
Еще раз повторю - поэтически, можно человека назвать ангелом, аовт наоборот - нет!!! И в Писании вы не найдете ни одного раза где это было-бы так!!!

Вот скажите, почему Вы постоянно пытаетесь язвить? Вы что, не можете в ином духе общаться?

А по-вашему мое замечание на тему того, что вы не достаточно глубоко изучили это место Писания есть язвительность, а не констатация факта?

Откуда такой вывод, что диавол САМ КИДАЕТСЯ НА ЗЕМЛЮ? Ведь в Откровении прямо говорится: "И низвержен был великий дракон, древний змий, называемый диаволом и сатаною, обольщающий всю вселенную, низвержен на землю, и ангелы его низвержены с ним" (Отк.12:9).

Ну вот опять, начинаете доказывать одно а вывод делаете про другое.
По-вашему Откр.12:9 и Луки 10 - об одном и том-же событии повествуют????
Ну и когда-же по вашему это событие произошло???
По мне, так события Луки разворачивались в Иудее в 30-ых годах первого столетия, от РХ, а вот события Откровения 12 - это события эсхатологические, которые указывают на окончание борьбы людей с диаволом. и произойдет оно еще не скоро, в лучшем случае - в ближайшие 200 лет..., а то и 240.
Да и потом Ну раз выкинули диавола во времена Исайи, потом второй раз во времена Иезекииля, потом у Луки в третий раз, а потом в Откровении опять его оттудова скидывают - да сколько-ж можно-то???
Куда милиция тока смотрит...
И даже если вы скажете, что все они описывают одно и тоже событие, то даже в этом случае ваша доктрина будет алогична.
Допустим - это одно и тоже событие. Когда оно произошло??? Вы мне скажете, что это описание падения сатаны еще до того, как он соблазнил Еву, да? За что и был низвержен, о чем нам образно поведала 3-я глава Бытия...
Ну допустим это так.
Тогда каким образом, сатана опять является пред Бога в книге Иова???? Да еще и не получает от Него совершенно никакого нагоняя, мол как-ты здесь очутился, собака?
Почему с херувимов головы не полетели, с тех, которые его пропустили к Творцу???
Ну и пр.. вопросы...
Что вы мне на это ответите???
А вам ничего не останется, как опять заявить о том, что я бездуховен, а Библию надо Духом понимать... Причем я не спорю с этим - очень правильные слова. Именно Духом ее и надо понимать. Но при этом не выворачивать наизнанку ее прямого смысла, и потом доказывать, что этот вывернутый наизнанку собственно и есть настоясчий Духовный смысл, который открывает вам некие тайны!
Которые дурень-Кадош никогда не узнает!
детский лепет, уважаемый, детский лепет...

Думаю, один раз.

Сами напросились...
Начинаем уточнять, этот один раз...
И когда-же он произошел?

И царь Вавилона ниспадал.

Естественно! Имел все, а потом фьюить и травушку-муравушку семь годков кушать изволили-с. Жаль, что вы этого прискорбного эпизода из его жизни не знали. Библию читать надо!

Но ниспадение то пророк описал проводя параллель с ниспадением сатаны.

Упс!!! это родной надо еще только доказать, что там есть что-то про сатану. вы доказываете на основании того, что само нуждается в доказательстве. А это софистика, уважаемый, как например такое: Примем за аксиому, что вода - это камень, тогда получается что вода это камень!!!
Так что не надо софистикой себя убаюкивать...

Не вижу оснований того не признавать.

Да там нет оснований это признавать, вы пустоту отстаиваете!!!
И отстаиваете ее софистикой!!!

На Отцов Церкви я сослался не потому, что поставил знак равенства между ними и Богом, а потому, что в данном случае их понимание по данному вопросу соответствует и моему пониманию слов Божьих. А вот Ваше понимание - это всего лишь ВАШЕ понимание, которое не разделяли в исторической Церкви.

Ну, видимо Иоанн богослов не историческая Церковь... Я прям щас предвижу стопятьсотый виток, того, что объяснялось fyra-е в "есть ли воля у ангелов" .

[Лука]

VladK

Т.е. вы дружелюбен

Обсуждение личности собеседника признак того, что аргументов у Вас нет, поэтому Вы провоцируете меня на нарушение правил форума. Не думаю, что у Вас это получится.
Что касается отрицания зависимости коррозии от влаги, на специализированном сайте сказано следующее: "В настоящее время известно более тридцати пяти факторов, влияющих на скорость атмосферной коррозии, основными из которых являются: степень увлажнения металла, состояние поверхности конструкции (пористость, загрязненность), химический состав атмосферы (наличие гигроскопичных и агрессивных продуктов)."

Характер зависимости скорости атмосферной коррозии металла V от толщины слоя влаги h на поверхности металла: 1 - область сухой атмосферной коррозии (h=1 - 10 мм); 2 - область влажной атмосферной коррозии (h=0,01 - 1 мкм); 3 - область мокрой атмосферной коррозии (h= 1 мкм - 1 мм)"
ЗАЩИТА МЕТАЛЛОКОНСТРУКЦИЙ ОТ АТМОСФЕРНОЙ КОРРОЗИИ
И это для Вас не аргумент зависимости коррозии от влажности?

Значит все же и причина может зависеть от следствия?

Если я утверждал обратное - процитируйте.

с примерами вы совсем НЕ ВНЯТНО выразили ту связь, о которой обмолвились.

Неспособность понять и опровергнуть аргументы часто свидетельствует не о невнятности аргументов, а о тупости аналитика.

Инерции без массы не существует

И как же влияет инерция на массу?

Ваш вопрос звучит на подобии того, как "объясните, как холодность льдины влияет на льдину"

Холодность - это величина минусовой температуры льдины. Зависимость прямая: чем ниже температура льдины, тем прочнее льдина. Но температура льдины от ее прочности не зависит. Есть возражения?

Ваши примеры крайне неудачные.

Это, конечно, аргумент. А других более серьезных аргументов у Вас нет?

[Певчий]

Я не ставлю равенства между Ангелами и людьми. Это разные твари. Но вместе с тем я усматриваю у них и много общего. И среди этого общего я усматриваю и наличие свободной воли, чего машины-программы лишены.

Вопрос в том - на основании чего вы это усматриваете??? На основании неправильной экзегезы Ис.14:12 и Иез.28:11???? Ну, дык это поправимо...

И что мне теперь, отвечать Вам по принципу, сам дурак, что это у Вас неправильная экзегеза? - Не думаю, что идя этим путем можно прийти к чему-то хорошему. Ибо у тысячи направлений богословских школ присутствует свое понимание Писаний, и каждая группа верующих искренне недоумевает, что кто-то не может понять столь элементарного, что именно они правы. Пока же я не могу признать Ваши доводы убедительными. А вот о том, что духовные существа - это далеко не программы-машины, а имеющие волю твари Божьи, это я усматриваю во многих местах Библии, а не только в Ис.14:12 и Иез.28:11.

Будут судить и падших ангелов и нераскаявшихся грешников.

Правда??? А Бог что делать при этом будет???
Выдумsdаем еще одно судилище?

А Вы мыслите себе как-то святых Божьих вне Духа Святого? Ведь когда рабы Его вершат волю Божью, то они в тот момент не свой суд вершат, а Божий. Неужели так трудно было об этом подумать?

[Певчий]

Ибо я нигде Вам и не писал такого, что ангелов можно называть людьми. Вы же ухватились за эту мысль, не ведомо для меня, по какой причине...

Вы сами этого неподозревая - делаете сие. И я вам показал где. Ни у Исайи, ни у Иезекииля нет разговора за ангела, а идет разговор за человеков, а вы предлагаете понимать что разговор там за ангелов, но тогда получается, что пророки ангела-сатану называли человеком, а это бред!!! Поэтому ваша трактовка - априори неверна!

То. что Вы домысливаете за меня, не является моим мировоззрением. А то, что Вы сами приходите к тем абсурдным выводам от моего имени указывает лишь на то, что Вы слишком поспешны с выводами, ибо изначально смотрите на мои взгляды сквозь призму собственного мировоззрения (будучи убеждены, что не ошибаетесь, а ошибается кто-то другой, но только не Вы).

Вот Вы в который раз искажаете мои слова. Ибо я отвечал уже несколько раз, что вижу в речах двух пророков обличение именно людей (царей). А о сатана они упоминают именно поэтически, проводя аналогию ниспадения царей с сатаною. Ибо не думаю я, что те цари находились в Едемском саду. Также далек я от мысли, что те цари были совершенными во всех путях своих со дня своего сотворения. Или Вы верите в то, что те языческие цари были такими совершенными, греха не знавшими?

И отвечал, и еще раз отвечу: у Бога есть промысел о всякой твари.

Ну и где еще Бог в Писании печется об ангелах???
Расскажите нам. Приведите места из Писания, в которых Бог воспитывал-бы ангела...
Вы-ж не путайте промысел с заботой.
Вот о людях Он заботится, печется, пытаясь отвратить их от зла, к добрым делам и спасению, а вот ангелов... ну как-то не вразумляет. Во всяком случае я ни одного случая не припомню... Напомните мне, если таковые вам известны.

Вы повторяете свою ошибку. Писание писалось не для ангелов, а для людей. Потому и абсурдно требовать от меня таких свидетельств из Библии. С таким же успехом можно упереться рогом и начать требовать: Докажите мне цитатой из Библии, что марсиан нет или что марсиане есть. Так и не корректно богословствующим что-то отвергать, если о том буквально не прописано в Библии. Да, для утверждения мысли хорошо бы приводить цитаты из Писаний. Но для отвержения мысли также должно приводить текст из слов Божьих, где бы о том отвержении говорилось бы. Разве есть в Библии указание на то, что у Бога промысел ТОЛЬКО о человеке? - Такого в Библии я не припомню. А вот о том, что Бог наш - Благ, Который мир в Любви Своей создал, не трудно усмотреть и в Писаниях. И мне легче поверить в то, что Творец имеет промысел о всех Своих тварях, нежели в то, что Бог лицеприятен.

[Певчий]

Чтобы правильно понять мысль Павла, нужно прежде достигнуть его уровня.

Вы-достигли?

Нет, я не почитаю себя достигшим того уровня. Потому и тему свою стараюсь вести не с позиции безгрешного и все познавшего, не в учительском тоне, а с памятованием о том, что могу в чем-то заблуждаться. Ваша же категоричность мне не приемлема.

Ибо не случайно Апостол Петр пишет: "как и возлюбленный брат наш Павел, по данной ему премудрости, написал вам, 16 как он говорит об этом и во всех посланиях, в которых есть нечто неудобовразумительное, что невежды и неутвержденные, к собственной своей погибели, превращают, как и прочие Писания" (2Пет.3:15-16).

Ключевая фраза: "Как и прочие Писания"!!!! Ну и кто из нас извращает Писания???
Я говорю о прямом смысле!
Вы-же мне о некоем сокрытом аллегорическом, который по всем признакам вступает в противоречие со всем остальным Писанием, и даже с Новым Заветом.
Так кто из нас извращает Писания, чтобы доказать свою доктрину??? Делайте выводы.

Мне видится, что искажаете Писания именно Вы. Это Вы рисуете духовных существ безвольными, даже не утруждая себя привести доказательства из Библии, где подтверждалась Ваша теория, что ангелы - подобны программе-машине.

С какой стати мне прямое свидетельство из Писания именно об ангелах, воспринимать, как о людях?

Ну например с той т.з., что даже согласно вашего понимания Иуда ссылается на апокриф, на книгу Еноха. А нкига Еноха, рассказывает нам о событиях, которые в Писании записаны в Быт.6:1-9.
Так вот, если экзегетически, непредвзято, а не как те люди, которые писали книгу Еноха, подойти к рассмотрению данного отрывка, то становится достаточно очевидно, что разговор там вовсе не об ангелах, а о людях. Вот почему!

Вы снова поспешили приписать моему пониманию то, что мне не свойственно. Я не говорил о том, что Иуда ссылался на апокриф. Я слышал такую теорию, что Иуда мог ссылаться на апокриф Еноха. Но сам более придерживаюсь другой версии. Скорее всего речь идет о каком-то устном древнем предании, которое было известно многим на тот момент. А в апокрифе Еноха то устное предание уже было озвучено кем-то позже появления устного предания. Т.е., Иуде вовсе не обязательно было цитировать тот апокриф. Впрочем, это уже другая тема.

Что же касается Вашего аргумента, то не убедителен. Ибо зачем Иуде людей называть ангелами? Зачем так усложнять все? Тем более Иуда прямо пишет: "и ангелов, не сохранивших своего достоинства, но оставивших свое жилище, соблюдает в вечных узах, под мраком, на суд великого дня". Какое достоинство было у тех людей, после грехопадения (если мы допустим мысль, что это сказано не об ангелах, а о людях)? Какие жилища оставили они, если мы все лишились Рая еще в Адаме?

[Певчий]

Судя по тому, как Вы "слышите" других, там должной глубины я не увижу.

Поверьте я-то слышу. А вот вы - нет.

Если бы слышали, то озвучивали бы позицию оппонента объективно. А я уже не один раз показывал, где Вы ложно судите о моем мышлении.

Понимаете в чем дело. Обратившись некогда к Писанию, я придерживался вашей точки зрения, очень продолжительный срок времени. Но потом я вдруг начал изучать Герменевтику, Экзегетику... и о чудо... вдруг для меня эти места стали открываться с других точек зрения.
А потом в процессе долгого и мучительного сравнения этих точек зрения, я и пришел к тем выводам, кои сегодня вам говорю.
Поэтому я-то слышу вас. А вот вы-меня нет!
Потому что я и вашу т.з. знаю досконально, и Библейскую. А вот вы знаете только свою. Вам не с чем сравнивать, у вас нет выбора.
Повторюсь, свой выбор я делал не за один день... - можете посмотреть мои сообщения на этом форуме и сравнить, что я говорил лет 8 назад, и что стал говорить года два назад...
Поэтому от вас я и не жду, что вы прям сразу поймете и главное примите мои доводы...
Нет!!!
Вы их будете долго и нудно жевать!!!
И это правильно!!!
Но рано или поздно вы - меня, наконец услышите. Эт если хотите - мое вам пророчество.

Не Вы один изучали те науки. Я также в свое время много надежд возлагал на те предметы. Но потом убедился, что без откровения свыше никакие вспомигательные предметы по Библиологии не способны дать того, что простые люди, при очищении сердца, понимают лучше многих профессоров богословия. Нет, я не против изучения тех наук (ибо и сам их изучаю). Но я о том, что сами по себе те науки не предотвращают от заблуждений.
Что же касается того, между чем Вам есть выбирать, то пока у Вас выбор есть между собственными мировоззрениями и между собственными представлениями о чужих мировоззрениях. Выбор не очень велик.
Ну а то, что Вы не знаете моего мировоззрения, так это я уже не один раз здесь показывал. Чего только стоят Ваши огульные обвинения, согласно которым Вы приписывали мне, что я речи пророков Исаии и Иезекииля воспринимал как обличения не людей, а сатаны. Хотя я несколько раз озвучивал свою формулировку...
Что же касается Вашего "пророчества", то возможно я Вас удивлю, но лично я не стану так категорично утверждать, что того не может быть. Я открыт для откровений Божиьих. И что будет завтра - мне не ведомо. Сегодня же я вижу, что у духовных тварей есть воля.

Уж простите, не верю, что ради меня. Скорее для себя Вы это делаете.

Как вам заблагорассудится, дамаете что мне нравится по 200 раз одно и тоже разжевывать????
Значит - вы сделали мне комплимент, бо этими словами утверждаете, что у меня есть выдержка учительская.

Ну, если Вы стремитесь к тому учительству, чтобы люди звали Вас: "Учитель! Учитель!", - то можете делать себе комплименты и далее за других. Вот только о выдержке у меня несколько иное представление. Истинная выдержка никогда не позволяет себе язвитого тона. Это не значит, что я сам себя почитаю за обладателя той выдержки. Нет, мне еще расти и расти...

[Певчий]

Ибо манера ведения Вами полемики не дает мне основания допускать мысль, что Вы о ком-то думаете вообще...

Нет, вам не дает основания думать так не моя манера, а ваша доктрина, за которую вы зацепились и не желаете ее рассмотреть со всех сторон, т.к. боитесь потерять уверенность в своей доктрине.

Снова Вы проявили себя нерассудительно. Нет у меня той доктрины. Есть позиция НА СЕГОДНЯШНИЙ ДЕНЬ, которая обусловлена моим теперешним духовным положением. Но, я - сегодня, и я - вчера, равно как и я - завтра, - это далеко не один и тот же я. Ибо людям свойственно расти. Но и бежать впереди паровоза - не мой конек. Ибо каждый из нас должен жить и поступать по тому правилу, до которого достиг. А из того, как Вы освещали собственное разумение по Вашей доктрине, я не смог найти что-то для себя настолько убедительным, чтобы оно побудило меня пересмотреть собственные представления на сегодняшний день.

Вот когда в Ваших постах не будет язвитого тона

Когда Земля станет Луною, ну или Луна - Землею...

Ну и зря Вы так. Если бы Вы более внимания уделяли очищению себя от тех страстей, то смогли бы располагать публику именно к слушанию Вашего мышления и понимания слов Божьих. А так, не следя за своим сердцем, Вы периодически позволяете сатане влагать в Ваши уста тот недружелюбный тон, который сразу же улавливают слушающие Вас. А из-за этого даже те истинные знания, которые у Вас вполне могут быть, становятся непригодными к употреблению другими. Ибо малая закваска квасит все тесто.
Нет, вполне серьезно, Вы б пересмотрели свое отношение к этому вопросу.

и мнения оппонентов Вы будете озвучивать объективно

Вау, так я еще и необъективно озвучиваю ваше мнение???

Увы, да. И очень часто.

не искажая и не приписывая им чуждых мыслей

Уважаемый, дело в том, что вы сами не додумываете своих мыслей до конца, а потому они и кажутся вам чужими.
На самом деле - это выводы, которые напрямую следуют из говоримого вами!

Ваши выводы слишком поспешны. Вы не продумываете и другие варианты воможных выводов из тех производных. А таковых там может быть значительно больше, чем допускает Ваша "операционная система"...

тогда поверю, что Вы работаете над очищением собственного сердца.

А, так я еще должен вам доказать, что работаю над очищением своего сердца.
Скажите пожалуйста - а оно мне надо???
Или вы меня судить на суде собрались???
Может все-таки вы такой-же обвиняемый, как и я?

Вы мне ничего не должны. Просто я смотрю на внешний плод, дабы по нему судить о том, что происходит в сердце говорящего. И покуда я вижу сарказм и язвитость в речах людей, я понимаю, что ими движет обычная гордыня. И это я говорю не для суда над ними, а лишь констатирую факт того, что вижу. А как вижу - так то уже пусть каждый сам для себя решает...

Нет, не правильно Вы понимаете мою логику. Но если Вам так уютнее себя ощущать, то можете и дальше полемизировать с тем фантомом.

Да нет, я пытаюсь вас понять.

Кто хочет понять ближнего, тот должен прежде устранить все препятствия в себе самом, которые могут не позволять производиться мирному диалогу.

Итак - вы говорите, что сатана был белым и пушистым, а потом взбунтовался, потому что возгордился.

Да, я склонен считать, что сатана не был создан во грехе, но он прежде был носителем света.

Вопрос - а Бог знал об этом, предвидел что такое получится или нет???

По предведению Своему - конечно, знал, что тот падет.

Давайте, хоть раз вашу мысль, вместе додумаем дло конца, чтоб вы потом не делали большие глаза и не приписывали мне, что я искажаю вашу позицию.
Давайте?

Попробуйте.

Ну ведь вы-же за объективность?

Да.

И я за нее.
Так давайте уже прорисуем всю картину от начала и доконца и посмотрим насколько она соответствует Писанию, и Евангельской вести!!!
Или боитесь???

Чего мне бояться?

Значит у нас с Вами разное представление о том, что есть язвить ближнему.

Да, разное. Я пытаюсь по мере сил и способностей - указывать моему оппоненту на суть его ошибок. Иногда это бывает через чур метко, что они обижаются. Но я не язвлю. Язвить я начинаю несколько позже, когда человек упирается в своем нежелании объективно смотреть на вещи.
Вот тогда да, я начинаю язвить. Виноват, ничего не могу с собой поделать.
Отдаю эту свою плохую черту в руки Господу, в надежде, что если Ему будет угодно - Он избавит меня от нее.
И вы знаете, с каждым годом, я все больше и больше научаюсь смирению и терпеливости. И язвительности в моих речах становится все меньше и меньше...

Ну а я стараюсь избегать язвитости при любых обстоятельствах. Даже если оппонент мне видится вообще не способным к слышанию. Ибо язвитость оскверняет сердце язвящего. Какая мне будет польза от того, если я позволю себе с сарказмом говорить о ближнем, даже если тот ближний будет хоть воплощением антихриста? - Святые Отцы ПЦ научают своих духовных чад смирению, дабы им укрощать хищных зверей, делая их ручными...
И чье отношение к язвитости наиболее близко к евангельскому, как Вы думаете, Ваше или мое? - Вопрос риторический. Можете не отвечать.

А с какой стати Вы решили, что те падшие ангелы люди, спавшие с неба?

Ну с такой например, что на образном языке Библии - звездами являются потомки Авраама:
Быт.22:17 ... умножая умножу семя твое, как звезды небесные ...;

Здесь сравнение количественного характера, а не уподобление потомков Авраама звездам. Я так понимаю.

или вот здесь:

Быт.37:9 ...вот, я видел еще сон: вот, солнце и луна и одиннадцать звезд поклоняются мне.

Да, здесь поэтически озвучено о том, что увидел Иосив во сне. Но где зде об ангелах, спадших с небес?

И когда сатана побеждает верующего, то последний, увлекаясь его ложью спадает с неба, т.е. выпадает из Царства.

Допустим, к христианам это подобие можно аллегорически использовать. Ибо Христос доставил нам то Небо в Себе. Но с какого неба падали те, кто родился до христианства от Адама?

Вы здесь написали в единственном числе о сатане, а не во множественном

Потому что сатана один, но помимо его есть и некоторые другие демоны. В чем проблема??? В том, что вы желаете меня уловить в слове???
Это ваша проблема, а не моя.

Я Вас не хотел ни в чем улавливать. Я всего лишь отреагировал на Ваш пост, который показался мне не очень корректно написанным.

Ну, просветите, чем в Вашей интерпретации отличаются бесы от демонов?

Вы не поверите...
Но скажу - демоны - творения Божии, а бесов мы сами себе плодим, своими безбожными помыслами и словами.

Можете показать то из Писания?

[Певчий]

Еще в четвертом веке один из Отцов Церкви сказал, что понять пророка может только пророк.

Да, да, да... Ну сделай милость, барин, снизойди до нас, до сирый крестьян, со своих вершин-то пророческих...

Где Вы усмотрели в моем тексте притязание на то служение пророка? Неужели никак иначе одухотворить мой текст Вы не смогли, как только приписав мне в очередной раз то, чего я не делал?

Это обобщенное разумение того, что о всяком чужом духовном опыте человек судить исключительно лишь сквозь призму собственного представления о том чужом опыте. И покуда умосозерцатель не взойдет на ту же вершину, из какой озвучивал слова Божьи пророк, всегда существует вероятность того, что увидит он что-то не совсем ясно, не качественно.

[Певчий]

Ваше восприятие чужого ума оставляет желать лучшего.

Типичный пример того, как вы начинаете рассуждать о человеке, но затем выводы делаете об ангеле: "Если о чем-то нигде не сказано, то из этого вовсе не вытекает, что того и нет."

А что неверного в моей формулировке?

Скажите пожалуйста - на основании чего вы делаете вывод, что ангелы так-же как и люди таки сотворены по Образу Божьему???
Есть основание для этого???

Это очередной Ваш вывод из моих слов или непосредственное цитирование меня? Если цитируете, то дайте ссылку на те мои слова. Не припомню такого. А если это именно Ваш вывод такой, то Вы в который раз подтвердили мои слова, что Ваше восприятие чужого ума оставляет желать лучшего. Ибо такой формулировки у меня нет. И вывод сделан Вами очень не корректно. Дерзну сделать плагиат на слово Божье: "Не прибавляй к словам ближнего, чтобы он не уловил тебе в неправде".

Но вы-то на этом настаиваете.

Очень сумбурно пишите. На чем именно я настаиваю? На Вашем выводе о моих словах? - Простите, но настаивать на том, что Вы сами там для себя придумали, я никак не могу.