Вопрос о происхождении зла

[Певчий]

Вот видите, как вы начинаете убегать со своих заявленых позиций, как только посильнее начинаешь вам показывать алогичность и безосновательность того, что изначально вы начинали утверждать, как истину...

Не красноречием занимайтесь, а предоставляйте ссылки своим словам.

Тогда зачем же Вы требуете от меня доказательств из Писания относительно Божьего Промысла о всяких тварях, в том числе и об ангелах, если сами в то же верите?

Пожалуй настало время для того, чтобы вы рассказали свое понимание, которое вы вкладываете в термин "Божий промысел о тварях". Я в сей термин вкладываю следующее понимание - каждую тварь Он сотворил с некоей целью, и все творение Он сотворил с тем, чтобы сотворить существо по Образу Своему и Подобию Своему. Поэтому - человек это цель всего Его творения, а все прочее творение - лишь средства для достижения указанной цели. И в этом великая разница между человеком и всем прочиим творением, включая и ангелов, которые, согласно Писанию, являются лишь служебными духами для наследников, но при этом сами не являются наследниками.
Вот такой промысел у Бога по отношению к Человеку, и по отношению ко всей иной твари.
А теперь жду вашего объяснения - какой смысл вы вкладываете в этот термин. А то у меня складывается ощущение, что мы с вами говорим о совершенно разных вещах.

Я не настолько велик, чтобы делать сегодня такие категорические утверждения, дабы вполноте озвучить суть Божьего Промысла. Я могу лишь акцентировать внимние на отдельных пунктах того Промысла, но о полноте того Промышления не с моего положения о том судить. И то, что я вижу в том Промысле, так это то, что все, что ни привел в бытие любящий Отец, благо, и о всякой твари у Него попечение. Да, положение у тварей разное. Человека Он поставил над всем Своим творением. Но и те, кто поставлен ему на службу, также Ему дороги. Так я вижу, так понимаю, так исповедую.

Здесь у меня к Вам сразу несколько вопросов:
1) О каких Ангелах пишет автор послания к Евреям? О падших? О не падших? Или просто обобщенно он говорит об Ангелах?

Не существует падших и не падших. автор послания пишет обо всех ангелах, включая сатану, который исполняет ту функцию, которую вложил в него Творец ОТ НАЧАЛА, как пишет апостол.

Понятно.

2) То служение разве непременно должно предполагать отсутствие у тех духов их личной воли?

Интересный вопрос. можно его переформулировать по отношению к машинам, будет выглядеть примерно так: "разве перевозка машинами людей долджна предполагать отсутствие у машин их личной воли?" вот где-то так...

У машин воли нет. А допустить мысль о том, что Бог окружил себя роботами, которые без личной любви и привязанности к Отцу Небесному, служат Ему как зомби - не могу. На мой взгляд, Господь достоин сознательного прославления в любви. И в Откровении прекрасно это показано:

"И каждое из четырех животных имело по шести крыл вокруг, а внутри они исполнены очей; и ни днем, ни ночью не имеют покоя, взывая: свят, свят, свят Господь Бог Вседержитель, Который был, есть и грядет. 9 И когда животные воздают славу и честь и благодарение Сидящему на престоле, Живущему во веки веков, 10 тогда двадцать четыре старца падают пред Сидящим на престоле, и поклоняются Живущему во веки веков, и полагают венцы свои перед престолом, говоря: 11 достоин Ты, Господи, приять славу и честь и силу: ибо Ты сотворил все, и [все] по Твоей воле существует и сотворено" (Отк.4:8-11).

3) Во что желают проникнуть Ангелы (1Пет.1:12)? Зачем то им надо? От праздного любопытства?

Встречный вопрос - что за ангелы?

Ну я склонен видеть здесь именно духовных существ, а не людей.

Что преступного сделал я, когда не захотел участвовать в теме, где не находил для себя душевной пользы?

А здесь находите???
продолжение следует...

Здесь моя тема, которую я открыл для общения, дабы люди могли поделиться своими рассуждениями. Или Вы предлагаете мне выйти и из нее?

[Tesh]

Добрый вечер, уважаемый Певчий.

"Ты находился в Едеме, в саду Божием" - Вы верите в то, что языческий царь действительно находился в Едеме?
"Ты был помазанным херувимом, чтобы осенять, и Я поставил тебя на то; ты был на святой горе Божией, ходил среди огнистых камней" - Вы верите в то, что языческий царь был таким?
"Ты совершен был в путях твоих со дня сотворения твоего" - Вы верите в то, что языческий царь был таким совершенным со дня своего творения?
Лично я далек от мысли, что языческий царь был таким совершенным со дня сотворения своего. Здесь он почти Христос. Осталось лишь добавить о беспорочном зачатии того языческого царя от Духа Святого..

Нельзя не согласиться с Вами, что Всевышний говорит аллегорически не только о царе Тирском. ИМХО Он говорит однозначно о человеке. Ведь человек, до своего первого греха был, как Вы выразились, "почти Христос." Но хотелось написать о другом. Предположение о том, что пророк говорит о ангеле - не подтверждает само Писание. Пророк говорит о творении, которое находилось в саду Эдемском. Употребленное автором слово находиться היה так же обозначает быть, существовать. А сам Эдемский сад находился на земле:
Быт.2:8 И насадил Господь Бог рай в Едеме на востоке, и поместил там человека, которого создал. (синодальный)
Если предположить, что пророк говорит о сатане, то тогда выходит, что сатана был помещен Творцом на землю, а Писание указывает то место, где пребывают ангелы :
Матф.22:30 ибо в воскресении ни женятся, ни выходят замуж, но пребывают, как Ангелы Божии на небесах. (синодальный)
Матф.22:30 ведь в воскресении и не женятся и не выходят замуж, но как ангелы в небе есть. (подстрочный)
Где "есть" - (номер Стронга 1526) так же означает быть, существовать.
Что касается сатаны, то он обязательно будет повержен с небес, но будет это в конце времен:
Откр.12:7 И произошла на небе война: Михаил и Ангелы его воевали против дракона, и дракон и ангелы его воевали [против них],
Откр.12:8 но не устояли, и не нашлось уже для них места на небе.
Откр.12:9 И низвержен был великий дракон, древний змий, называемый диаволом и сатаною, обольщающий всю вселенную, низвержен на землю, и ангелы его низвержены с ним.
Откр.12:10 И услышал я громкий голос, говорящий на небе: ныне настало спасение и сила и царство Бога нашего и власть Христа Его, потому что низвержен клеветник братий наших, клеветавший на них пред Богом нашим день и ночь. (синодальный)
Но повержен с небес он будет уже после того, как будет клеветать на братьев братий наших, но никак не в Эдемском саду, в самом начале.

[Лука]

Открою я вам маленькую тайну - Иисус не за кого не страдал т.к. Бог не может страдать - по определению.

Открою я вам маленькую тайну - тот, кого Вы называете Богом, на самом деле самозванец т.к. Бог Всемогущ, а Ваш "Бог" чего-то не может.

[Певчий]

"Ты совершен был в путях твоих со дня сотворения твоего" - Вы верите в то, что языческий царь был таким совершенным со дня своего творения?

В третий раз я вынужжден спросить вас , а на каком основании я не должен верить пророку Божьему??? На основании того, что у вас это в голове не укладывается??? в связи с тем, что в вашу голову впихнуто некое понимание, и оно, занимая некий объем в вашей голове недопускает на это место нормального понимания прямого смысла текста???

С таким же успехом Вы станете доказывать, что Бог подобен пернатым, если пророк говорит: "перьями Своими осенит тебя, и под крыльями Его будешь безопасен" (Пс.90:4)? Вы ведь предлагаете мне всякое слово пророков принимать буквально, дословно...

Еще раз напомню - сие послание направлено Богом, через пророка - царю, человеку. И если оно так написано, то следовательно ему и адресовано. И он, получив это послание смог среагировать на него. И дадено оно ему было с единственной целью - исправить его.

В моем прочтении почти точно также, как у Вас, с той лишь разницей, что в этом обращении к человеку пророк поэтически обличает его сравнением с падением сатаны. А все остальное идентично с Вашим пониманием.

Вы-же заявляете, что Бог так-же заботится и об ангелах. На мой вопрос - где есть такие преценденты, чтобы Бог заботился и об ангелах? вы заявляете, что Библия писана для людей, а не для ангелов.

О том, что Библия написана для людей, а не для ангелов, я писал отвечая на несколько иную Вашу формулировку. А в целом забота об ангелах открывается в словах пророка, сказавшего: "И будет Бог во всем". Ибо из тех растений, которые насадил Отец Небесный, ничто не погибнет.

Тогда зачем в книге для людей, если следовать вашей логике - записано вразумление для сатаны, если опять-же верить вашей логике.

Не приписывайте моей логике собственный бред. Ни о каком вразумлении для сатаны я не писал.

Так зачем это вразумление нам в нашей кениге Бог записал???
Перепутал информацию, какую куда записывать???

Это при Ваших забубонах то, о чем говорю я, Вам видится "перепутанной информацией". А пророк обличал царя, напоминая ему о падшем ангеле. Не домысливайте за меня более, чем я говорю.

Лично я далек от мысли, что языческий царь был таким совершенным со дня сотворения своего.

Лично вы - да! А Бог, и Исайя и Иеремия через которых Бог писал это тем царям - нет!
Чье мнение более весомое???? Правильно, вопрос слегка риторический...

Отвечайте за себя. А Бог и Его пророки сами о себе засвидетельствовать сильны.

Здесь он почти Христос. Осталось лишь добавить о беспорочном зачатии того языческого царя от Духа Святого...

Кстати языческого царя Кира, Бог, через Исайю назвал Мессией-Христом. Это вам для рассуждений???

Так царь Кирский был безгрешным у Вас?

Относительно того, могут ли они менять волю сегодня, у меня стоит вопрос. Не знаю ответа на этот вопрос. Он у меня и в теме присутствует.

Он бы у вас никогда не возник, если б вы беспристрастно изучали бы Писание, и в частности уже цитированные перецитированные Ин.8:44 и 1Ин.3:8.
Где Иоанн однозначно указывает, что диавол:
а) от начала грешит,
б) от начала лжец,
в) от начала человекоубийца!
Т.е. уже сотворен таким изначально и поменять себя не может, в силу своего физического устройства!!!!
Только ради Бога, жне суйте мне под нос синодального перевода этих мест.
Прочьтите хотя-бы перевод еп. Касьяна этих мест, он их честнее перевел. А лучше - посмотрите и поизучайте греческий оригинал этих мест. Чтоб самому убедиться, в том, что диавол изначально сотворен таким какой он есть. и никогда не изменялся, да и не может измениться!!!

Я выслушал Вашу позицию. Спорить не стану. Единственное замечание - не нужно обвинять людей, с Вами в чем-то не согласными, что они с пристрастием читают Писание, в отличие от Вас, кто читает исключительно беспристрастно...

Понимает, ваше мнение не выдерживает никакой критики...

Так не мучьте себя. Зачем же так над собой издеваться? - Озвучили свои мысли? - И слава Господу! Ступайте с миром, дабы не умножать Вам своих грехов очередной клеветой в адрес оппонента...

[Игумен]

А вот мне интересно стало, кого же Дьявол убил или кому соврал от начала? Есть ли на это конкретные места или воспринимается исключительно на веру?

[Певчий]

Добрый вечер, уважаемый Певчий.

Добрый вечер, Tesh.

Пророк говорит о творении, которое находилось в саду Эдемском. Употребленное автором слово находиться היה так же обозначает быть, существовать. А сам Эдемский сад находился на земле:

А что препятствовало духовным существам присутствовать и на земле? Не вижу тех препятствий.

Быт.2:8 И насадил Господь Бог рай в Едеме на востоке, и поместил там человека, которого создал. (синодальный)
Если предположить, что пророк говорит о сатане, то тогда выходит, что сатана был помещен Творцом на землю, а Писание указывает то место, где пребывают ангелы :
Матф.22:30 ибо в воскресении ни женятся, ни выходят замуж, но пребывают, как Ангелы Божии на небесах. (синодальный)
Матф.22:30 ведь в воскресении и не женятся и не выходят замуж, но как ангелы в небе есть. (подстрочный)

Здесь (в Матф.22:30) речь идет не столько о том месте, сколько о состоянии, подобное ангельскому.

Что касается сатаны, то он обязательно будет повержен с небес, но будет это в конце времен:

И где же он сейчас, если он у Вас еще не повержен на землю?

Но повержен с небес он будет уже после того, как будет клеветать на братьев братий наших, но никак не в Эдемском саду, в самом начале.

Так он уже давно клевещет, пребывая посреди нас.

[Певчий]

А вот мне интересно стало, кого же Дьявол убил или кому соврал от начала? Есть ли на это конкретные места или воспринимается исключительно на веру?

Тогда, когда ввел в грех наших Предков, он и убил их, лишив благодати Божией. Своим обманом он и погубил их.

[Игумен]

Тогда, когда ввел в грех наших Предков, он и убил их, лишив благодати Божией. Своим обманом он и погубил их.

а можно конкретнее, особенно про обман?

[Певчий]

а можно конкретнее, особенно про обман?

Книга Бытие, 3 глава.

[Игумен]

Книга Бытие, 3 глава.

Я это читал, но из 2-3 главы следует, что соврал именно бог, а не дьявол. Там про дьявола нет даже и слова, про змея есть который хитрее всех зверей полевых, а про дьявола нет.

[Suvi]

"Ты находился в Едеме, в саду Божием" - Вы верите в то, что языческий царь действительно находился в Едеме?
"Ты был помазанным херувимом, чтобы осенять, и Я поставил тебя на то; ты был на святой горе Божией, ходил среди огнистых камней" - Вы верите в то, что языческий царь был таким?
"Ты совершен был в путях твоих со дня сотворения твоего" - Вы верите в то, что языческий царь был таким совершенным со дня своего творения?
Лично я далек от мысли, что языческий царь был таким совершенным со дня сотворения своего.

Образное слово пророка Иезекииля о тирском царе относится как к правителю, так и к идолу, потому что в язычестве не было ясного различия между божком и царьком, т.е. между божеством и правителем-человеком. Падение языческого Тира означает падение языческого правителя-царя и языческого бога Мелькарта.

см. МЕЛЬКАРТ = ЦАРЬ ГОРОДА = МОЛОХ

Мелькарт - (собственно "царь города") верховный бог "Ваал" Тира, в Библии называемый Молохом (см.),
а у классиков то Кроном и Сатурном, то Гераклом, то Μελκάρθος, Μελικαρθος, Melicertus. .. В основании этого лежит представление о боге солнца, но в период расцвета Тира на мифе отразилась история, и М. сделался прообразом своего народа, богом цивилизации. Он не перестал быть, однако, и божеством природы; ежегодно весной продолжало праздноваться его "пробуждение". При этом приносились в жертву перепела: дым от них возбуждал М. от сна. Существовало также представление о том, что М. сжигал себя во время летних жаров, чтобы опять воскреснуть. Символом М. были две колонны, каменные или металлические, стоявшие в его храмах и через тирских мастеров попавшие даже в иерусалимский храм (Воаз и Иакин). Мелькарт почитался и в колониях Тира, между прочим, в Карфагене, откуда ежегодно отправлялась депутация в Тир для принесения жертвы и десятины. Храм его в метрополии, как передает Геродот (см.) со слов местных жрецов, основан в XXVIII в. до Р. Х.; Хирам сломал его и на его место выстроил новый, поражавший богатством и великолепием: в нем были колонны из золота и смарагда. Известные пунические имена Гамилькар, Бомилькар сложные с именем М.; они означают: "М. мой брат" и "раб М.". Греческий Меликерт, сын Афаманта и Ино, погибший, по козням Геры, вместе с матерью в море у Истма и сделавшийся Палемоном, благодетельным покровителем и кормчим обуреваемых кораблей (римский Portuus) и героем Истмийских игр, находится в несомненной связи с финикийским М

Энциклопедический словарь Ф.А. Брокгауза и И.А. Ефрона. см. ТУТ

Молох, семитическое божество - Молох, семитическое божество (соб. "царь") нередко встречающееся в Библии по транскрипции 70-ти (Μολό) имя семитического божества. Будучи нарицательным, оно прилагалось к различным божествам, главным образом покровителям города или племени, напр. у аммонитян (Мильком "их царь", 3 Цар. 11, 7) и жит. Тира (Мелькарт "царь города", см.). М. наз. верховного бога и еврейские раввины; греки отождествляют его с Кроном, римляне с Сатурном. М. бог природы, в частности теплоты и жизненного огня, проявляющегося в солнце. Свойственные финикийской религии человеческие жертвоприношения совершались в честь М. именно через всесожжение, причем ему, как верховному богу, приносилось самое дорогое. Самой приятной жертвой считались дети знатных фамилий; особенно часты были гекатомбы из них в случаях крайней опасности (напр. при осаде Карфагена Агафоклом), но и в обычное время они были нередки; напр. в Библии упоминается о "проведении чрез огонь" детей в долине Гинномской (геенне), в честь М., при нечестивых еврейских царях. Дети клались на простертые руки идола, имевшего лицо тельца, внизу горел костер; вопли заглушались пляской и звуками ритуальной музыки. Женское дополнение М. Мельхет также чествовалось человеческими жертвами. Упоминаемый в ассиро-вавилонской мифологии Адрамелех, бог Сефарваима, имел тот же характер.

Энциклопедический словарь Ф.А. Брокгауза и И.А. Ефрона. см. ТУТ

[Tesh]

А что препятствовало духовным существам присутствовать и на земле? Не вижу тех препятствий.

Духовные существа находились на земле, если их посылал на землю Творец. Если же сатана находился на небе, то говорить о нём в пророчестве, что он находился на земле в Эдемском саду ИМХО по меньшей мере странно.

Здесь (в Матф.22:30) речь идет не столько о том месте, сколько о состоянии, подобное ангельскому.

Вот об этом я и писал. Творения подобно ангельским находятся в своём состоянии на небесах.
Неем.9:6 Ты, Господи, един, Ты создал небо, небеса небес и все воинство их, землю и все, что на ней, моря и все, что в них, и Ты живишь все сие, и небесные воинства Тебе поклоняются

И где же он сейчас, если он у Вас еще не повержен на землю?

Так он уже давно клевещет, пребывая посреди нас.

В приведенном мной отрывке связь следующая: сначала клеветал, потом повержен с неба. (Откр.12:8-9)
Альтернативный вариант: согрешил в начале и повержен с небес (Иез.28:17), потом в книге Иова снова на небесах и клеветал на Иова. Потом на братьев, а потом снова вторично (как минимум) повержен на землю с небес (Откр.12:9). Странновато, не находите?

[Певчий]

Духовные существа находились на земле, если их посылал на землю Творец. Если же сатана находился на небе, то говорить о нём в пророчестве, что он находился на земле в Эдемском саду ИМХО по меньшей мере странно.

Служение Люцифера изначально состояло в служении человеку. А служащий человеку всегда должен присутствовать при человеке, т.е., на земле.
Также не забывайте, что верующие пребывая на земле с легкостью в молитве возносятся на небеса. Им для этого не нужно на ракете в космос лететь.

Творения подобно ангельским находятся в своём состоянии на небесах.

Ходящие во свете верующие лишь телом своим пребывают на земле, в духе же они пребывают на небесах, молитвенно предстоя перед Господом.

В приведенном мной отрывке связь следующая: сначала клеветал, потом повержен с неба. (Откр.12:8-9)
Альтернативный вариант: согрешил в начале и повержен с небес (Иез.28:17), потом в книге Иова снова на небесах и клеветал на Иова. Потом на братьев, а потом снова вторично (как минимум) повержен на землю с небес (Откр.12:9). Странновато, не находите?

Сатана уже давно клевещет. Именно он породитель всех заблуждений на земле. Он и клевещет на людей, искажает их мысли, в извращенном свете преподносит их мышление другим людям. Не бодрствующие над собой легко улавливаются в его сети, из-за чего начинают распространять неправду, как правду о ближних своих. Все это влияние сатаны на человека.
Когда же говорится, что он является пред лице Божье, дабы о чем-то просить у Бога (та же история с Иовом), то это есть обычное мысленное обращение к Вездесущему, Который не ограничен пребыванием лишь на небесах.
Когда же говорится о том, что сатана и его ангелы низвержены с неба, то здесь речь идет именно об утрате ими изначальной чистоты, которую они имели до своего низвержения.

[Певчий]

Образное слово пророка Иезекииля о тирском царе относится как к правителю, так и к идолу, потому что в язычестве не было ясного различия между божком и царьком, т.е. между божеством и правителем-человеком. Падение языческого Тира означает падение языческого правителя-царя и языческого бога Мелькарта.

см. МЕЛЬКАРТ = ЦАРЬ ГОРОДА = МОЛОХ

Спасибо за дополнительную информацию, Suvi

[Певчий]

Я это читал, но из 2-3 главы следует, что соврал именно бог, а не дьявол. Там про дьявола нет даже и слова, про змея есть который хитрее всех зверей полевых, а про дьявола нет.

Какой еще бог (с маленькой буквы)?
Сатана же проговорил к человеку через змия.