Вопрос о происхождении зла

[Кадош]

Извините, но в таком духе я не хочу с Вами разговаривать. Ибо я нигде не притязал ни на степень "богослова", ни на призвание "пророка". Более того, я изначально в своей теме сказал, что данная тема у меня под вопросом, так как пребывает еще исследовании. Так что я здесь не столько что-то утверждаю или учу, сколько подвергаю сомнению неубедительные доводы определенных форумчан. Ну не убеждаете меня вы своими "доказательствами". И что мне, тупо признать их? Оно вам надо?

Так же, как Вы написали свой последний пост, с нескрываемым злорадством и язвитостью, диалоги не ведутся. Потому не обижайтесь, но на Ваши посты я пока отвечать не буду. Ибо истина не в спорах и открытой неприязни рождается. Без Духа Святого никакая истина не воздействует на человека. Вы же пока пытаетесь здесь спорить именно без Бога, да езе и в ожесточении сердца. Потому, до свидания.

Т.е. поняли в чем ваше заблуждение???
Что пророк то получил вполне реальный приказ - идти туда-то и сказать тому-то то-то!
И он не мог не выполнить приказ.

Повторю своё предложение:
Просто представьте себе эту ситуацию, и проговорите вслух эти слова, как если бы вы говорили их перед царем Тира.
И всё...
Поверьте ваши рассуждения на тему, а мог ли Бог такое сказать о царе Тирском и пр... просто, как пена уйдут.
Желаю вам благодати Господней!

А в остальном, можете на меня обижаться... Жаль только, что за слова цепляетесь...

[Истомин Саша]

Т.е. поняли в чем ваше заблуждение???
Что пророк то получил вполне реальный приказ - идти туда-то и сказать тому-то то-то!
И он не мог не выполнить приказ.

Повторю своё предложение:
Просто представьте себе эту ситуацию, и проговорите вслух эти слова, как если бы вы говорили их перед царем Тира.
И всё...
Поверьте ваши рассуждения на тему, а мог ли Бог такое сказать о царе Тирском и пр... просто, как пена уйдут.
Желаю вам благодати Господней!

А в остальном, можете на меня обижаться... Жаль только, что за слова цепляетесь...

может вы желаете своей башке идеологическую пищу предложить ?
иначе и похудеть можно. не унывайте. Бог любит вас и ответит так или иначе.
хотите затягивайте, хотите не затягивайте

[GeorgH]

Напомню, что поиск происхождения зла в личности дъявола - не верен. Зло - это антипод доброты. Отсутствие зла - устраняет вообще какое либо понимание добра. Допустим зло не существует, как бы тогда возник сам термин "добро"? Добро чего, кого, зачем, в чём, для кого...и т.д. ?

[Suvi]

Так??? Или как????
..сказать следующее:
"ты печать совершенства, полнота мудрости и венец красоты.
Ты находился в Едеме, в саду Божием; твои одежды были украшены всякими драгоценными камнями; рубин, топаз и алмаз, хризолит, оникс, яспис, сапфир, карбункул и изумруд и золото, все, искусно усаженное у тебя в гнездышках и нанизанное на тебе, приготовлено было в день сотворения твоего.
Ты был помазанным херувимом, чтобы осенять, и Я поставил тебя на то; ты был на святой горе Божией, ходил среди огнистых камней.
Ты совершен был в путях твоих со дня сотворения твоего, доколе не нашлось в тебе беззакония.
...Все, знавшие тебя среди народов, изумятся о тебе; ты сделаешься ужасом, и не будет тебя во веки. "
..

Лукавые домыслы некоторых типа Певчевого из-за неправильного перевода:

В оригинале нет слова БЫЛ - на иврите ТЫ ЕСТЬ ПОМАЗАННЫЙ ХЕРУВИМ в Иез. 28:14

И в оригинале Иез. 28:16 глаголы на иврите не стоят в прошедшем времени - то есть неправильно "низвергнул" и "изгнал" - верно "низвергну" и "изгоню", потому что в оригинале нет прошедшего времени!
В правильных переводах (например, в King James Bible - Ezekiel 28:-13-16 ) - глагол стоит в будущем, а не в прошедшем!
Правильный перевод Иез.28:16 = Я низвергну/БУДУ низвергать тебя, как нечистого, с горы Божией, изгоню/БУДУ изгонять тебя, херувим осеняющий, из среды огнистых камней

см. Иез. 28: 13- 16 на иврите с подстрочником и буквальным переводом
Ezekiel 28:13
Ezekiel 28:14
Ezekiel 28:15
Ezekiel 28:16

см. также в PARALLEL BIBLE - Ezekiel 28:13-16 - параллельная Библия
Ezekiel 28:13 - Thou hast been in Eden the garden of God; every precious stone was thy covering, the sardius, topaz, and the diamond, the beryl, the onyx, and the jasper, the sapphire, the emerald, and the carbuncle, and gold: the workmanship of thy
Ezekiel 28:14 - Thou art the anointed cherub that covereth; and I have set thee so: thou wast upon the holy mountain of God; thou hast walked up and down in the midst of the stones of fire.
Ezekiel 28:15 - Thou wast perfect in thy ways from the day that thou wast created, till iniquity was found in thee.
Ezekiel 28:16 - By the multitude of thy merchandise they have filled the midst of thee with violence, and thou hast sinned: therefore I will cast thee as profane out of the mountain of God: and I will destroy thee, O covering cherub, from the midst o

Иезекииль 28:14

[Avis]

ТОГДА
Ошибаешься, мальчик! Зла - нет.
Зло сотворить Великий не мог.
Есть лишь несовершенство.
Но оно так же опасно, как то,
что ты злом называешь.
Князя тьмы и демонов нет.
Но каждым поступком
лжи, гнева и глупости
создаем бесчисленных тварей,
безобразных и страшных по виду,
кровожадных и гнусных.
Они стремятся за нами,
наши творенья! Размеры
и вид их созданы нами.
Берегися рой их умножить.
Твои порожденья тобою
питаться начнут. Осторожно
к толпе прикасайся. Жить трудно,
мой мальчик, помни приказ:
жить, не бояться и верить.
Остаться свободным и сильным.
А после удастся и полюбить.
Темные твари все это очень
не любят. Сохнут и гибнут
тогда.
1916

Николай Рерих. Цветы Мории.
Москва, "Современник", 1988.

[Лука]

Николай Рерих. Цветы Мории. Москва, "Современник", 1988.

В 1926 г., Николай Рерих передал большевистскому правительству письмо от махатм опубликованное только в 1965 г. в журнале Международная жизнь. Как свидетельствует писатель Ю. Каныгин: Главное содержание послания: восхваление Ленина и Сталина за то, что рушат христианские церкви; советский коммунизм называется Царством Матрейи на Земле; оправдываются концентрационные лагеря как места перевоспитания людей; Ленин и его учение объявляются высшим духовным достижением человечества; правителей СССР призывают действовать до конца и полностью уничтожить все христианские святыни, особо Киево-Печерскую лавру, Михайловский монастырь. Ленина примите как знак чуткости Космоса говорится в послании махатм Шамбалы Каныгин Ю. Путь ариев. К, 1995 с.121.

Современные исследователи литературно-философского наследия Рерихов отмечают следующее. Христос, Будда, Аум, Абсолют вот лишь некоторые имена, которыми Рерихи называют своего Бога. Такое смелое смешение разнородных понятий тоже является неотъемлемым свойством теософского подхода к материалу. Очевидно, методы Блаватской и Безант как-то оправдывали себя в XIX веке; но в наши дни их применение выглядит скорее недостатком, чем достоинством учения Рерихов
Вандерхилл Э. Мистики ХХ века. Энциклопедия. Миф-Локид, М, 1996.с 281.

[VladK]

ТОГДА
Ошибаешься, мальчик! Зла - нет.
Зло сотворить Великий не мог.
Есть лишь несовершенство.
Но оно так же опасно, как то,
что ты злом называешь.
Князя тьмы и демонов нет.
Но каждым поступком
лжи, гнева и глупости
создаем бесчисленных тварей,
безобразных и страшных по виду,
кровожадных и гнусных.
Они стремятся за нами,
наши творенья! Размеры
и вид их созданы нами.
Берегися рой их умножить.
Твои порожденья тобою
питаться начнут. Осторожно
к толпе прикасайся. Жить трудно,
мой мальчик, помни приказ:
жить, не бояться и верить.
Остаться свободным и сильным.
А после удастся и полюбить.
Темные твари все это очень
не любят. Сохнут и гибнут
тогда.
1916

Николай Рерих. Цветы Мории.
Москва, "Современник", 1988.

Все верно. Зло не Бог творит, а человек. Но зло невозможно было бы, если бы Бог не создал грех. И зло невозможно было бы, если бы мы не выбирали грех. Но что бы мы тогда могли знать о добре? Бог создал грех, но не согрешил, человек не создавал греха, но согрешил человек, а не Бог.
Совершенство Адама было несовершенством по сравнению с совершенством Бога. И несовершенство человека, знающего добро и зло выше совершенства Адама, но природа его плотская по прежнему остается несовершенной и должна умереть, чтобы родился новый человек от Второго Адама с духовной природой, и мог бы называться сыном Божьим, сонаследником Христу.

"Но то скажу [вам], братия, что плоть и кровь не могут наследовать Царствия Божия, и тление не наследует нетления. Говорю вам тайну: не все мы умрем, но все изменимся вдруг, во мгновение ока, при последней трубе; ибо вострубит, и мертвые воскреснут нетленными, а мы изменимся. Ибо тленному сему надлежит облечься в нетление, и смертному сему облечься в бессмертие. Когда же тленное сие облечется в нетление и смертное сие облечется в бессмертие, тогда сбудется слово написанное: поглощена смерть победою. " (1Кор. 15:50-54)

[Suvi]

Нет здесь у Певчего логики, а есть вера в то, что грех имел источник в существе наделенном свободой воли. Деревья на свободную волю претендовать не могут, а вот херувимы, как это часто образно допускается в библии, очеловечивая их, могут. К тому же это выгодно - есть на кого, свалить часть вины, и главное, так принято, так считали многие святые отцы. Религия, увы, или к счастью, вещь очень консервативная.

Вера в то, что Б-г сделал сатану из херувима - это чудовищное богохульство.
И если уж такая дьявольская идея Певчему пришла в голову на основании туманного перевода Иез. 28:14, то, прежде чем делать глобальные предположения и выводы, ему надо было бы подробно исследовать оригинал про херувима и понять, что в оригинале нет таких слов, что де херувим "был" - сказано, что את ты (есть) כרוב херувим ממשׁח помазанный:
Иез. 28:14 - את כרוב ממשׁח הסוכך ונתתיך בהר קדשׁ אלהים היית בתוך אבני אשׁ התהלכת׃

[Avis]

В 1926 г., Николай Рерих передал большевистскому правительству письмо от махатм опубликованное только в 1965 г. в журнале Международная жизнь. Как свидетельствует писатель Ю. Каныгин: Главное содержание послания: восхваление Ленина и Сталина за то, что рушат христианские церкви; советский коммунизм называется Царством Матрейи на Земле; оправдываются концентрационные лагеря как места перевоспитания людей; Ленин и его учение объявляются высшим духовным достижением человечества; правителей СССР призывают действовать до конца и полностью уничтожить все христианские святыни, особо Киево-Печерскую лавру, Михайловский монастырь. Ленина примите как знак чуткости Космоса говорится в послании махатм Шамбалы Каныгин Ю. Путь ариев. К, 1995 с.121.*

лично я в достоверность публикаций советских газет не верю...*
о писателе Ю. Каныгине ни чего не знаю...
а что касается трудов Николая Рериха в них очень много светлых интересных мыслей...

[VladK]

Вера в то, что Б-г сделал сатану из херувима - это чудовищное богохульство.
И если уж такая дьявольская идея Певчему пришла в голову на основании туманного перевода Иез. 28:14, то, прежде чем делать глобальные предположения и выводы, ему надо было бы подробно исследовать оригинал про херувима и понять, что в оригинале нет таких слов, что де херувим "был" - сказано, что את ты (есть) כרוב херувим ממשׁח помазанный:
Иез. 28:14 - את כרוב ממשׁח הסוכך ונתתיך בהר קדשׁ אלהים היית בתוך אבני אשׁ התהלכת׃

Вы невнимательно прочитали. Певчий не верит в то, что "Бог СДЕЛАЛ сатану из херувима". Его вера в то, что сатаной херувим сделал себя сам.

[Suvi]

Не пытайтесь мерить чужую логику своею "логикой". Это неблагоразумное занятие. Ибо Эдем - это неодухотворенное понятие, в отличие от херувима. А неодухотворенное всегда может быть и гиперболой.

Ваша идея про херувима абсолютно бессмысленна, потому что в оригинале Иез. 28:13-16 нет этих слов, на которых основана Ваша идея, что якобы херувим был в Эдеме и его оттуда изгнали. Изучите подробно оригинал - см. мой пост об этом Кадошу ТУТ
В оригинале не сказано, что ты БЫЛ помазанный херувим, а сказано ТЫ ЕСТЬ ПОМАЗАННЫЙ ХЕРУВИМ в Иез. 28:14

И в оригинале Иез. 28:16 глаголы на иврите не стоят в прошедшем времени - то есть неправильно "низвергнул" и "изгнал" - верно "низвергну" и "изгоню", потому что в оригинале нет прошедшего времени!
В правильных переводах (например, в King James Bible - Ezekiel 28:-13-16 ) - глагол стоит в будущем, а не в прошедшем!
Правильный перевод Иез.28:16 = Я низвергну/БУДУ низвергать тебя, как нечистого, с горы Божией, изгоню/БУДУ изгонять тебя, херувим осеняющий, из среды огнистых камней

см. Иез. 28: 13- 16 на иврите с подстрочником и буквальным переводом:
Ezekiel 28:13
Ezekiel 28:14
Ezekiel 28:15
Ezekiel 28:16

[Avis]

Все верно. Зло не Бог творит, а человек. Но зло невозможно было бы, если бы Бог не создал грех. *

как вы это себе представляете?

И зло невозможно было бы, если бы мы не выбирали грех. Но что бы мы тогда могли знать о добре? Бог создал грех, но не согрешил, человек не создавал греха, но согрешил человек, а не Бог.
*

грех это действие, которое отдаляет человека от Бога...
и творим мы "грех" когда не имеем Бога в сердце и разуме...
когда неощущаем себя частью Его Творения, то есть от зацикленности на себе...

[Topaz]

Ваша идея про херувима абсолютно бессмысленна, потому что в оригинале Иез. 28:13-16 нет этих слов, на которых основана Ваша идея, что якобы херувим был в Эдеме и его оттуда изгнали. Изучите подробно оригинал - см. мой пост об этом Кадошу ТУТ
В оригинале не сказано, что ты БЫЛ помазанный херувим, а сказано ТЫ ЕСТЬ ПОМАЗАННЫЙ ХЕРУВИМ в Иез. 28:14

И в оригинале Иез. 28:16 глаголы на иврите не стоят в прошедшем времени - то есть неправильно "низвергнул" и "изгнал" - верно "низвергну" и "изгоню", потому что в оригинале нет прошедшего времени!
В правильных переводах (например, в King James Bible - Ezekiel 28:-13-16 ) - глагол стоит в будущем, а не в прошедшем!
Правильный перевод Иез.28:16 = Я низвергну/БУДУ низвергать тебя, как нечистого, с горы Божией, изгоню/БУДУ изгонять тебя, херувим осеняющий, из среды огнистых камней

см. Иез. 28: 13- 16 на иврите с подстрочником и буквальным переводом:
Ezekiel 28:13
Ezekiel 28:14
Ezekiel 28:15
Ezekiel 28:16

А Кинг Джеймс Библе это оригинал текста Иезекииля? Тогда в Новом Завете слова Иисуса были так же не правильно переведены, что Он видел сатану спадшего с Неба как молния? Да и суть не в этом, а в том что веру свою христиане строят на Библии веря, что Тот кто создал всё и имеет всю ВСЛАСТЬ, позаботился что бы Библия дошла до нас в том виде в каком Он решил. А иначе на чём же веру строить? Вот вы истинно верующая? Знаете все тексты в "оригинале" и что? Суть, спасение, жизнь, воскрешение, помилование, мудрость зависит от Господа и общения с Ним. Новый Завет говорит, что сатана "враг ваш", вот от изучения "древних текстов", вы выяснили диаметрально противоположную точку зрения, "сатана друг"? Новый Завет учит пленять всякое помышление в учение Христа, ибо противник наш диавол ходит как рыкающий зверь ища кого поглотить, противостойте ему твёрдой верою. То-есть, он подходит к нам через наш разум предлагая различные помышления, так вот после изучения "подлинного" Иезекииля, что - то меняется в учении Христа?

[Лука]

Avis

лично я в достоверность публикаций советских газет не верю...*

В моем сообщении я не цитировал ни одной советской газеты.

о писателе Ю. Каныгине ни чего не знаю...

Ю.Каныгин - доктор экономических наук, профессор, в прошлом - ученый секретарь Сибирского отделения АН СССР.

а что касается трудов

Николая Рериха в них очень много светлых интересных мыслей...

Что касается трудов Николая Рериха, насколько мне известно ПЦ предала их анафеме, как антихристианские. Что касается светлых мыслей, когда-то один мудрец сказал следующее: "Что такое зло? Это много, много света и на его фоне маленькие черные точки, которые есть ложь"

[Suvi]

Вы невнимательно прочитали. Певчий не верит в то, что "Бог СДЕЛАЛ сатану из херувима". Его вера в то, что сатаной херувим сделал себя сам.

Он и не писал об этом, но это вытекает из фантазии Певчего о том, что де из слов Иез. 28:13-16 можно вполне допустить то, что якобы был заблудший херувим в Эдеме, которого изгнали.
Суть спора в следующем: тут

Главный вопрос и заключается в том, что где Вы в Ветхом Завете нашли, что сатана был якобы херувимом до падения?

Из слов пророка я вполне могу то допустить.

В словах пророка этого нет. Если некоторые не понимают ясной иронии пророка о лже-богах и идолах, то должны вникать в слова оригинала, но не делать на основе неясных переводов глобальных выводов о происхождении сатаны, которым нет нигде подтверждения в Библии.