Вопрос о происхождении зла

[Искупленный]

Странно, но я думал, что из написанного мною это видно.



Вот прочтите написанное мною и ответьте на два вопроса.

1. в чём был ограничен сатана Господом?

2. в чём был свободен сатана, исполняя порученное ему?

спасибо.

"вот, он в руке твоей, только душу его сбереги."

это конкретная команда. отдал иова в руку сатаны и приказал душу сберечь.

А уже как и что конкретно "делать", то было во власти сатаны.

разумеется во власти-способности человекоубийцы. ведь и мы выбираем инструменты. берем утюг чтобы гладить и лопату что бы копать. ведь эти инструменты для этого и созданы.так и Творец взял "инструмент" пригодный для исполнения своей воли.

начальник говорит подчиненному:заправь машину (это воля начальника). подчиненный волен делать что угодно, хоть на заправку ехать, хоть нефть искать. это можно назвать воля в воле. но заправить машину обязан. наподобии и с ангелами.

[Ilia Krohmal]

Илья, вот вы написали много, а почему нет ни ОДНОЙ БИБЛЕЙСКОЙ цитаты, на которой вы строите СВОЁ ПОНИМАНИЕ? И это не только вас касается, а и многих. Ибо "тро-ло-ло" разводить многие могут, что и делают с "успехом".

НО! Как только они пытаются натянуть свои измышления на Слово Божие, как тут же это становиться явным (от света, который есть СЛОВО). Примеров полно, хоть "соглядатаи" от Кадоша.

Цитаты я привожу в случае крайней необходимости, по настоянию.
Вы привели в пример Кадоша.
Он имеет право так рассуждать. Его рассуждения больше похожи на рассуждения историка, ищущего связь между событиями и их исторический подтекст.
Если он читает сейчас, то хочу сказать, что Библия это не история.Библия - это увещевание Духа Святого.

[Владимир 3694]

Ветхий завет в прообразах описывает смерть и воскресение Христа, распространение Евангелия, а также борьбу плоти и духа в человеке.
Едемские события точно также вскрываются Иисусом Христом.
Без Него это просто квинтессенция восточных сказаний и мифов.
Однако пророк, движимый Духом Иисуса Христа, собрал эту пёструю картину в повествование, в котором как бы закодировано новозаветное послание.

Нелогично. С одной стороны, Вы говорите, Иисус Христос вскрывает глубинный смысл событий, описанных в Ветхом Завете, а с другой - что без Него это набор восточных сказаний. Кабы то были просто сказания, нечего и вскрывать было. С таким же успехом мог бы Илиаду-Одиссею вскрывать, миф о Гильгамеше или Сказку о Курочке-Рябе. Почему нет?

Во-вторых, видеть в Ветхом Завете только то, что Вы написали (и о чем твердят христианские богословы) тоже нелогично. Кабы так, не было бы никакой нужды включать эти книги в канон. Достаточно было бы рекомендовать их для чтения как душеполезные. И, вообще... Библия без Псалмов, к примеру? Мудрецы говорят (и я им верю), что для спасения одного 118-го Псалма достаточно. Неужто по той причине, что там вкратце, в завуалированной форме про Иисуса Христа говорится?

Могу еще целую страницу написать, да нужно ли? Вам - нет. Мне - тоже. Про языки, значит, не Вы говорили? Значит, обознался. Простите старикашку с распухшими мозгами (с), если можете.

[Владимир 3694]

постиг это до того, как увидел изложенное в этой книге.

Вам это спонтанно открылось или Вы предварительно учились? Если учились, то у кого, если не секрет?

Можете ответить в личку. Можете не отвечать.

[Ilia Krohmal]

Читал, но ничего нового для себя не нашел, как и ответов на свои вопросы. На основные вопросы, а там еще куча "непоняток". Вы пустились в полет фантазий и домыслов, а я уже вышел из детского возраста и знаю, что реальность гораздо интереснее и фантастичнее самой смелой человеческой фантазии. Вы в моем понимании сторонник "теории эволюции", который подобно Топазу считает, что "чтобы понять духовное надо смотреть на плотское". А я считаю, что чтобы понять плотское и духовное надо смотреть на духовное. Адам хоть бы засмотрелся на физический мир до опупения ничего бы не понял из духовного. Материалистическая наука честно говорит, что занимается только материей, а духовные вопросы вне ее компетенции. А вот шарлатаны и сказочники всяких мастей чего только не придумывают!
Адам был чистым листом, совершенной "болванкой", заготовкой. Не мог он познавать духовное, пока не съел плод с дерева познания. Да, он потерял свою "стерильность" и "невинность", но так и было задумано Богом. Почему для человечества был такой путь, а не другой - здесь мы можем только гадать. Но я не гадалка. Мир в котором мы живем был создан для человека. Первые главы Бытия очень лаконичны и даже схематичны, чтобы не давать разным поэтическим натурам что-то такое сочинять и разводить демагогию. Но смысл в них заложен величайший для того, чтобы познавать наш мир. Дальше в библии смысл этот раскрывается все больше и больше. В нашем мире ИЗНАЧАЛЬНО грех уже существовал. Его создал Бог вполне с определенной целью - для изменения человека из существа душевного в духовного. Но совершается этот переход не плавно и эволюционно, а через борьбу, через противоречия, через революцию, символом чего и является появление (рождение) нового человека. Нет воскресения без смерти, а смерти нет без греха. Как не крутите "жертва за грех" лежит в основе всякого созидания и единства. Не будет греха, не будет смерти, не будет страданий, но не будет и этого странного и нелогичного мира и нас, какие мы сейчас уже не будет.

Мне приятно с Вами общаться Влад, потому что Вы не ортодокс, прислушиваетесь к собеседнику, и ведёте беседу а не перепалку.
Всё же хочу поправить Вас:

Вы в моем понимании сторонник "теории эволюции", который подобно Топазу считает, что "чтобы понять духовное надо смотреть на плотское". А я считаю, что чтобы понять плотское и духовное надо смотреть на духовное.

Раз Вы вводите грех в замысел Бога и нанизываете на эту ось развитие событий в Едеме, то это как раз проекция плоти на духовное.
Безгрешный Адам, по - Вашему, это непроявленный грешник.
Затем, Вы оправдыаете это тем, что тогда не было бы Креста и Агнец не сыграл бы своё предназначение.
Посему это Вы называете "чтобы понять духовное и плотское - надо смотреть на духовное".
Мой подход следующий: я проецирую не замыслы Бога, не исторические события, не Новый завет, не Крест, а Самого Бога, Который ЕСТЬ.
ЕСТЬ - это вневременное состояние, из Него исходят все действия Бога.
Познав ЕСТЬ, я познаю Самого Бога, и тогда смотрю на происходящее Его глазами, а не глазами стороннего наблюдателя.

[Topaz]

Рассуждая так, Вы наделяете духов качествами человека.
У них нет даже мозга и пяти органов чувств, присущих человеку.
Они мыслят совершенно по-другому. У них другое построение мышления.
Когда они вступают в контакт с душой человека, только тогда они рассуждают и мыслят через человеческое сознание.
Поэтому рассуждения об ангелах по крайней мере не должны привязываться к стереотипам земных отношений.

На чём построено ваше понимание как мыслят духи?

Да, и у кого нет мозга,то у него нет РАЗУМА? Тогда как быть с притчами Иисуса, где умершие, освободившиеся от тела, даже не замечали что его у них уже нет. Сказки? Или таки есть духовное тело или тело у духа? Если вы его не видите,то это не значит,что этого нет.

[Ilia Krohmal]

Нелогично. С одной стороны, Вы говорите, Иисус Христос вскрывает глубинный смысл событий, описанных в Ветхом Завете, а с другой - что без Него это набор восточных сказаний. Кабы то были просто сказания, нечего и вскрывать было. С таким же успехом мог бы Илиаду-Одиссею вскрывать, миф о Гильгамеше или Сказку о Курочке-Рябе. Почему нет?

Во-вторых, видеть в Ветхом Завете только то, что Вы написали (и о чем твердят христианские богословы) тоже нелогично. Кабы так, не было бы никакой нужды включать эти книги в канон. Достаточно было бы рекомендовать их для чтения как душеполезные. И, вообще... Библия без Псалмов, к примеру? Мудрецы говорят (и я им верю), что для спасения одного 118-го Псалма достаточно. Неужто по той причине, что там вкратце, в завуалированной форме про Иисуса Христа говорится?

Могу еще целую страницу написать, да нужно ли? Вам - нет. Мне - тоже. Про языки, значит, не Вы говорили? Значит, обознался. Простите старикашку с распухшими мозгами (с), если можете.

Я пишу конкретно об Едемском саде, который сам по себе есть квинтессенция восточных легенд.
Даже древние Шумеры имели сказание об саде.
Нас же должен интересовать не исторический и не иудейский смысл, а духовный урок сказанного.
Только лишь для этого пророки писали это, будучи движимы Духом Святым.

[Ilia Krohmal]

На чём построено ваше понимание как мыслят духи?

На странице 212 есть кое-что в моём посте.
Это направит Вашу мысль в параллельном направлении.

[Topaz]

На странице 212 есть кое-что в моём посте.
Это направит Вашу мысль в параллельном направлении.

Ну так приведите это КОЕ-ЧТО, да с пояснениями.

[Topaz]

В иврети есть такое состояние , как гематрия :
Гематри́я (ивр. גימטריה) один из трёх методов «раскрытия тайного смысла» слова, при возможности атрибутации букв числам. Широко применяется в каббалистических текстах на иврите и арамейском языке.
По этому "соглядатай", то же что и ангел, он же апостол, он же посланец от Творца, что бы внести Свет и Истину в этот мир, но это всё находиться внутри человека, до той поры пока сам человек во плоти не извратиться и не отвертнётся от своего пути, между прочим в этот мир мы все приходить с определённой задачей ...у кого-то "маленькая", у кого-то "большая" , но просто так не чего не бывает...
По этому мы можем видеть по СП , когда вроде бы ангелы в виде человеков или человеки в виде ангелов...отчётливо видно при спасении Лота...да и много в других местах по СП...
Вот ещё о сущности человека:
Я сказал: вы боги, и сыны Всевышнего все вы; но вы умрете, как человеки, и падете, как всякий из князей» (Пс. 81: 1, 67).

С местописанием согласен, а вот с вашим мнением "до той поры пока сам не извратится..." с этим полность не согласен. Ибо грех, пожелания своего, злоба в человеке ОТ РОЖДЕНИЯ. Потому и драки в детских садах за игрушку и школьный класс напоминает концлагерь с паханами.

Гематрия... экзегеза... теоретеГи.

[Ilia Krohmal]

На чём построено ваше понимание как мыслят духи?

Да, и у кого нет мозга,то у него нет РАЗУМА? Тогда как быть с притчами Иисуса, где умершие, освободившиеся от тела, даже не замечали что его у них уже нет. Сказки? Или таки есть духовное тело или тело у духа? Если вы его не видите,то это не значит,что этого нет.

Они не общаются ни словами, не мыслью.
Они общаются световыми импульсами. Это световое общение.
В импульсе идёт готовое состояние.
На нашем языке это звучит так: познать объект информации - это стать тем объектом информации.
У них не только круговое зрение, но оно проникает вовнутрь процессов и явлений и видит их не в данный момент времени, а целиком от начала до конца. Это вневременное видение.
Они мыслят нелинейно, вне причинно - следственной логики.
Это объёмное мышление, мышление результатами.
Если бы Вы были духом, то Вы бы видели жизнь Топаза от начала до конца одновременно, как круг.
Для Топаза это прямое движение из прошлого в будущее, а для духа это - круг жизни, на котором вы находитесь всей своей жизнью одновременно.
Дух видит не фрагментарно.
Обращая своё внимание на место в пространстве, он одновременно видит всё, что вмещает в себя этот сектор: процессы, взаимодействия, законы, реакции и замыслы. Человеку это невозможно. Он может ухватить одну нить и разматывать её, последовательно познавая.
А дух видит всё целиком, как совокупность всех взаимодействий.
Разделение ангелов на специализации закрепляет за ними контроль за определёнными процессами.
Особенность духов в том, что они не сторонние управители процессов, а являются их душой в нашем земном понимании.
То есть каков процесс, таков и дух. Это одно целое, как организм.
Поэтому говортся: познать объект информации - это стать самим объектом информации.
Служебные духи поэтому являются одновременно целью поручения и самим поручением. Поэтому они не могут не исполнить свою работу, так как работа - это они сами, это их жизненная знергия.
Когда дух проходит через человека, он усваивает его сознание и начинает говорить через человека на его понятиях и словарном запасе.
Для духа это является простейшей формой познания.
Нечистые духи вышли из бесноватого и пошли в свиней потому, что им жизненно необходим источник жизненной энергии.
Возбуждая в том человеке низкие желания, которые он реализовывал, они имели поставщика жизненной силы.
Когда рядом были свиньи, они были готовы переселиться в них, лишь бы только не остаться не удел.
Но свинья - не человек, и вместить такое количество духов не в состоянии. Поэтому они погибли.
когда дух ходит по безводным места - то есть там, где нет жизни (душ), им становится плохо.
Они ищут воду, жизнь, от которой они могут питаться.
Возвращаясь обратно, они проверяют прежний дом - свободен ли он, и найдя свободным, закрепляются в нём с большей силой.
Служебные духи - это особые формы творения, отличные от человека.
Разум их оперирует не смысловыми блоками, а конфигурациями состояний и процессов, которые неспособен освоить ни один компьютер.
Они - вечные и мыслят готовыми состояниями, а не развитием процессов.

[Семёнов Алексей]

Тогда дай Вам Бог здоровья!понимания!)

И Вам всего доброго!

[Искупленный]

В импульсе идёт готовое состояние.

мир. это описания Ангела?
ангелы это творения для управления творением?

[Topaz]

Они не общаются ни словами, не мыслью.
Они общаются световыми импульсами. Это световое общение.
В импульсе идёт готовое состояние.
На нашем языке это звучит так: познать объект информации - это стать тем объектом информации.
У них не только круговое зрение, но оно проникает вовнутрь процессов и явлений и видит их не в данный момент времени, а целиком от начала до конца. Это вневременное видение.
Они мыслят нелинейно, вне причинно - следственной логики.
Это объёмное мышление, мышление результатами.
Если бы Вы были духом, то Вы бы видели жизнь Топаза от начала до конца одновременно, как круг.
Для Топаза это прямое движение из прошлого в будущее, а для духа это - круг жизни, на котором вы находитесь всей своей жизнью одновременно.
Дух видит не фрагментарно.
Обращая своё внимание на место в пространстве, он одновременно видит всё, что вмещает в себя этот сектор: процессы, взаимодействия, законы, реакции и замыслы. Человеку это невозможно. Он может ухватить одну нить и разматывать её, последовательно познавая.
А дух видит всё целиком, как совокупность всех взаимодействий.
Разделение ангелов на специализации закрепляет за ними контроль за определёнными процессами.
Особенность духов в том, что они не сторонние управители процессов, а являются их душой в нашем земном понимании.
То есть каков процесс, таков и дух. Это одно целое, как организм.
Поэтому говортся: познать объект информации - это стать самим объектом информации.
Служебные духи поэтому являются одновременно целью поручения и самим поручением. Поэтому они не могут не исполнить свою работу, так как работа - это они сами, это их жизненная знергия.
Когда дух проходит через человека, он усваивает его сознание и начинает говорить через человека на его понятиях и словарном запасе.
Для духа это является простейшей формой познания.
Нечистые духи вышли из бесноватого и пошли в свиней потому, что им жизненно необходим источник жизненной энергии.
Возбуждая в том человеке низкие желания, которые он реализовывал, они имели поставщика жизненной силы.
Когда рядом были свиньи, они были готовы переселиться в них, лишь бы только не остаться не удел.
Но свинья - не человек, и вместить такое количество духов не в состоянии. Поэтому они погибли.
когда дух ходит по безводным места - то есть там, где нет жизни (душ), им становится плохо.
Они ищут воду, жизнь, от которой они могут питаться.
Возвращаясь обратно, они проверяют прежний дом - свободен ли он, и найдя свободным, закрепляются в нём с большей силой.
Служебные духи - это особые формы творения, отличные от человека.
Разум их оперирует не смысловыми блоками, а конфигурациями состояний и процессов, которые неспособен освоить ни один компьютер.
Они - вечные и мыслят готовыми состояниями, а не развитием процессов.

Интересно, люди так и свою жизнь видят, иногда. Да и современная наука настаивает, что мысль материальна, хотя дух не мысль.

[Клёст]

Topaz, а можно как-нибудь обойтись без митинговой риторики (типа "Ау", "в кипах", "теоретеги"..)? В теме и так 230 страниц а воз практически остался там, где был на первой. Или нехватка аргументов привычно вынуждает Вас заменять их лозунгами?

К Вам, как к стороннику доктрины сатанинского грехопадения есть вопросы. Они втемные, они заданы не одним мной и не по одному разу - было бы очень продуктивно получить на них либо ответы, либо признание в том, что ответов у вас нет, и двинуть наконец-таки разговор дальше:
1. Как человекоубийце удавалось некоторое время стоять в истине ( от начала и до тех пор, пока он в ней не устоял)?
2. Как падшему сатане удалось беспрепятственно явиться на небеса в числе прочих? А если он на момент начала истории с Иовом еще не был падшим, то когда же и при каких обстоятельствах пал?
3. Как мог не просто без воли Отца Небесного, а непосредственно вопреки ей, пасть (и спокойно продолжить заниматься богопротивными делами) ангел, если ни одна из малых птиц не падает на землю без Его воли на то?
4. Как богопротивные замыслы сатаны могут достигать какого-то результата (в виде войн, убийств, самоубийств, грабежей, изнасилований и т.д.), если опять-таки ни одна из малых птиц не падает, да и волосы на головах сосчитаны все?

А Ваши ответы о своеволии и социальности ангелов сами по себе неплохи, но здесь офф-топны.

К этим двум парадигмам можно добавить еще одну:Зло временно и зло относительно. Относительность зла вытекает из субъективности наших представленй о нем, но это не может означать, что "зла нет".

Таки оно есть? Тогда это П-1.
Или оно существует лишь в наших субьективных представлениях? Тогда это П-2.
А то, что его существование временно, ничего в этой попытке усидеть на двух стульях не изменяет. Ну, разве что, исключает из рассмотрения п.1.1.