Вопрос о происхождении зла

[Певчий]

Как можно отсечь грех не разумея о грехе ни на йоту (состояние Адама и Евы до грехопадения)? Другое дело, что познав грех и его силу, которая искореняется Христом, человек соединяясь с Божеством Христовым в одной воле более не может грешить, сама «хотелка» отсекается и человек становится совершенным, без изъяна.

Мой ответ предполагал уже опытно вкусивших грех, а не тех, кто никогда того греха еще не вкушал. Что же касается Адама и Евы до грехопадения, то они имели власть только просто доверять Богу на слово, что грех это плохо, или не довериться Ему и опытно познать на себе, что грех плох. Думаю, гипотетически они могли и не вкусить того греха. Но тогда мы бы все так и остались на низшей ступени развития.

[Клёст]

Начнём "от начала": что в это слово вкладывает Иоанн?

1. Начало творения вселенной.
2. Начало мира от падшего Адама.

Извините, это уже смотрится вложеным не Иоанном, а Вами. Будем конкретными:
1. Ин.1:1:" В начале" - слово, номер, спектр значений, перечень прочих стихов с использхованием его же.
2. Ин. 8:44: "от начала" - слово, номер, спектр значений, перечень...
3. Ин. **: **: "...
Вот тогда станет б-м видно, что вкладывает Иоанн в это слово, а что в то. Дерзайте, сэр!

[Певчий]

А гордыню кто "изобрел"?

Думаю, она предполагалась по "конструкции" творения Самим Творцом. Но как Сам Творец ее в Себе не имеет, так и творение Его не должно было уклоняться к тому теоретическому "проекту". Т.е., гордыня - это плод творения, уклонившегося от Творца.

[Семёнов Алексей]

Мой ответ предполагал уже опытно вкусивших грех, а не тех, кто никогда того греха еще не вкушал.

В совершенном невозможно вкусить греха, грех можно вкусить пребывая в несовершенном, своеволие одна из форм несовершенства.

[Семёнов Алексей]

Потому-что язычники и отступники.

Отступники от чего, кого?

[Effir]

Думаю, она предполагалась по "конструкции" творения Самим Творцом. Но как Сам Творец ее в Себе не имеет, так и творение Его не должно было уклоняться к тому теоретическому "проекту". Т.е., гордыня - это плод творения, уклонившегося от Творца.

Получается,что не было бы гордыни-не было зла.И зло-это творение не Бога,а уклонившегося от Творца.Но это противоречит,тому что Творец-Творец ВСЕГО.

[Семёнов Алексей]

От простоты Его.

Согласен. )) Но это не смертельно, имени Его преклонится всякое колено небесных, земных и преисподних, это главное.

[Семёнов Алексей]

Но это противоречит,тому что Творец-Творец ВСЕГО.

Опасаюсь, что доказать наличие одного Творца, Который есть Владыка и доброго и злого, а так же и любви будет сложно, если вообще возможно.

[Клёст]

Скажите, а "мы" это кто? И кого это "вас" не банить? Вы же страниц 5 назад говорили, что сами по- себе и к компании Кадош и Ко никакого отношения не имеете?

С Кадошем и Владимиром расхожусь по вопросу о падении, поэтому себя в компанию не зачисляю. Но по вопросу сотворения человекоубийцей с ними согласен, доказываю Вам то же, что и они, и соответственно, ждем мы все от Вас одного и того же: признания начала началом и прекращения измышлений сверх написанного, причем не абы как, но открытым текстом.
А второе "нас" относится к нам двоим - Клесту и Topaz`у, последовательно высказавшим еретические (имхо) суждения об идентификации ангелов-человекоубийц.

И я опротестовываю вот такую ересь:

Угу. Вижу, что опротестовываете. Не вижу, что Вам это удаётся.

1. "от начала"- это временной отрезок,определяющий создание всего мира Богом,включая и человека, а не дата создания сатаны.

Хорошо, "от начала" - это временной отрезок. Но куда бы мы (я с Вами) его ни поместили на общей хронологической шкале (к созданию мира, рая, Адама, ковчега или Вавилонского столпа), текст Ин.8:44 не начинает от этого содержать в себе уточнения "от начала ...чего?" а продолжает вынуждать нас читать так, как написано: человекоубийца от начала - значит от начала своей бытности, когда бы она у него ни начиналась.

Кстати, первая фраза Бытия сталкивает толкователей/переводчиков с похожей проблемой. Там тоже нет уточнения "чего?" при "в начале ", что по грамм.правилам иврита ошибочно. Поэтому более верной смыслоопередачей признаётся сейчас "В начале сотворения Богом неба и земли...".

[Певчий]

В совершенном невозможно вкусить греха, грех можно вкусить пребывая в несовершенном, своеволие одна из форм несовершенства.

Ну, здесь мы с Вами мыслим приблизительно идентично. Я тоже считаю, что во Христе человечество получило больше, чем оно имело до грехопадения Адама.

[Семёнов Алексей]

Ну, здесь мы с Вами мыслим приблизительно идентично. Я тоже считаю, что во Христе человечество получило больше, чем оно имело до грехопадения Адама.

Единомыслие это чудо веры. Жаль, что этого чуда так мало. ))

[Певчий]

Получается,что не было бы гордыни-не было зла.И зло-это творение не Бога,а уклонившегося от Творца.Но это противоречит,тому что Творец-Творец ВСЕГО.

Я далек от мысли, что под фразой "Творец ВСЕГО" нужно видеть и непосредственное проявление зла. Скорее, Он создал такие "инструменты", которыми наделил Свое творение для благих целей, но само творение использовало те "инструменты" не по прямому предназначению, чем и породило зло. Ведь мы такие же творцы, как и Творец, Который создал нас по Своему образу и подобию, только мы несовершенные еще. Отсюда, как в той песне Пугачевой про волшебника недоучку, мы изобретаем то уродство, от которого сами и страдаем.

[Topaz]

Получается,что не было бы гордыни-не было зла.И зло-это творение не Бога,а уклонившегося от Творца.Но это противоречит,тому что Творец-Творец ВСЕГО.

Послушайте, ничего в том, что пытаетесь понять сложного нет. Ну сотворил Бог мир ангелов, при том сотворил ИЕРАРХИЧЕСКИЙ, с разной степенью красоты индивидов, одних для низкого, других для почётного служения. И оставил их так на время исполнять те обязанности, которые каждому поручил. Но вот беда, Бог предусмотрел свободомыслие при этом, осознание себя в созданном Им социуме. Если посмотрите на себя в нарисованной мной картинке,особенно если вас опредлелили ноги мыть остальным, то поймёте, что происходило в мире ангелов ибо, они немного превосходят нас силою,но суть таже. Прочтите, что происходило с ангелом созданным для ПОЧЕТНОЙ обязанности, а потом на то, что происходит в нас.

Цитата из Библии:

И было ко мне слово Господне:
12 сын человеческий! плачь о царе Тирском и скажи ему: так говорит Господь Бог: ты печать совершенства, полнота мудрости и венец красоты.13 Ты находился в Едеме, в саду Божием; твои одежды были украшены всякими драгоценными камнями; рубин, топаз и алмаз, хризолит, оникс, яспис, сапфир, карбункул и изумруд и золото, все, искусно усаженное у тебя в гнездышках и нанизанное на тебе, приготовлено было в день сотворения твоего.
14 Ты был помазанным херувимом, чтобы осенять, и Я поставил тебя на то; ты был на святой горе Божией, ходил среди огнистых камней.
15 Ты совершен был в путях твоих со дня сотворения твоего, доколе не нашлось в тебе беззакония.
16 От обширности торговли твоей внутреннее твое исполнилось неправды, и ты согрешил; и Я низвергнул тебя, как нечистого, с горы Божией, изгнал тебя, херувим осеняющий, из среды огнистых камней.
17 От красоты твоей возгордилось сердце твое, от тщеславия твоего ты погубил мудрость твою; за то Я повергну тебя на землю, перед царями отдам тебя на позор.
18 Множеством беззаконий твоих в неправедной торговле твоей ты осквернил святилища твои; и Я извлеку из среды тебя огонь, который и пожрет тебя: и Я превращу тебя в пепел на земле перед глазами всех, видящих тебя.
19 Все, знавшие тебя среди народов, изумятся о тебе; ты сделаешься ужасом, и не будет тебя во веки.

[Семёнов Алексей]

Естественно, доказать не возможно ибо Творец находиться в ином состоянии чем мы... Вот Он запросто показывает и доказывает, то что Он сотворил, а вот мы, будучи "внизу" доказать Его Всемогущество не можем, по этому и есть такое состояние, как вера ибо только благодаря вере в Его, можно хоть что-то осознать ( утвердиться в слове)...Да и суть самого СП говорит о том, что мы тут оказались именно из-за неверия в Его Слово, а соответственно обратный путь лежит этим же путём - верой в Его Слово.

Вывод, нельзя детям оставлять "спички"..)))

[Клёст]

Опасаюсь, что доказать наличие одного Творца, Который есть Владыка и доброго и злого, а так же и любви будет сложно, если вообще возможно.

Тогда нам остается либо прямая дорога в дуализм с признанием двух творящих, но несотворенных Начал (доброго и злого) - либо чуть более извилистая в гностицизм с признанием Творца-Демиурга единым, но несовершенным (сотворившим нечто, не отвечающее Его замыслу).