Вопрос о происхождении зла

[VladK]

Певчий

Из-за этого мы приобрели натоящий иммунитет против зла, переболев им. Думаю, именно ради этой цели Бог и попустил грехопадение мира. И тут мы снова невольно приходим к выводу, что сам грех все же был спроецирован Самим Богом по крайней мере гипотетически. Т.е., фактически Бог его не создавал. Но само творение Он наделил способностью его породить. Хотя и здесь должно помнить, что сама та способность к сотворению зла была заложена в творение Самим Творцом. Ведь мы не можем ничего изобресть такого, к чему не имели бы предрасположенности от нашего Творца.

Давайте закрепим тезисно то, что вы сейчас сказали:
1. Цель Бога через грехопадение, покаяние, спасение человека научить его различать добро и зло. (Я бы сказал еще более конкретно - цель - изменить его природу, "посадить с Собой на облаках"). Для этого и было Богом посажено Дерево познания.
2. Способность к согрешению была заложена в природу человека Творцом от его создания.

Согласны?
Остался один нюанс. Каким образом РЕАЛИЗОВАТЬ способность к согрешению человека? К примеру, генетические отклонения еще не обязательно проявятся, для того, чтобы они проявились должны быть соответствующие ВНЕШНИЕ условия, должен быть какой-то внешний механизм запуска программы грехопадения.
И вот здесь вы почему-то отстаиваете точку зрения, что Бог не создавал греха, хотя именно грех и был тем внешним механизмом запуска цепочки согрешений.

Способность и неспособность что-то делать (в Вашем случае, это не способность летать) - это не волевая область человеческой природы (а значит и не область свободы выбора), а зависимость от природных качеств, которыми наделил или не наделил человека Бог. Это, если так можно выразиться, область более "механики" человека, его физиологии. А свободное волеизъявление касается уже именно нашей души, а не тела с его физиологией.

Я это понимаю. Я говорю, что отсутствие крыльев не делает человека менее свободным. Если говорить об "иммунитете от греха", то его отсутствие никак не может повлиять на свободу воли человека. Свобода - это всего лишь внутреннее ощущение своего совершенства, или несовершенства. Человек свободен даже лишить себя жизни, но это тупик, а не путь к совершенству. Все что мы назваем "зло" является ограничением нашей свободы и говорит о несовершенстве нашей природы. А несовершенный человек не может выбрать совершенный путь, и здесь замкнутый круг, разорвать который может только Сам Бог. Быть истинно свободным может только истинно совершенный. Необходимо было Адаму указать на его "низшую ступень" совершенства, его ограниченность.

В принципе, я мыслю где-то также. При этом ответственность с тварей Божьих вовсе не снимается тем, что они добровольно возжелали греха.

Я это чувствую и радуюсь!
Ответственность за согрешение Адама снимается верой во Христа. При условии покаяния Бог прощает все грехи. Любой не не исповеданный, и не прощенный грех ведет к ожесточению сердца.

Тогда бы человечество так и осталось в состоянии низшей ступени развития. Да, не знали бы греха и страданий. Но и степень блаженства не ценили бы так, как после утраты оного... Я так думаю.

Да, Бог предусмотрел для нас нечто гораздо лучшее...

[VladK]

В совершенном невозможно вкусить греха, грех можно вкусить пребывая в несовершенном, своеволие одна из форм несовершенства.

Своеволие - это и есть свобода воли, но относительно воли кого-то еще. Есть разные степени совершенства.

[VladK]

Для меня сложности нет-я изучаю разные взгляды на природу зла.

А хоть записываете? Конспект ведете?

[VladK]

И вот тогда-то и начинается творчество, которое является плодом извращенного ума, но не Бога, к которому и приступили падшие твари.

Хм. Всегда считал творчество высшим проявлением подобия личности человека Богу.

[Семёнов Алексей]

Своеволие - это и есть свобода воли

А для чего она нужна эта свобода воли, если во Христе эту свободу воли надо отсекать только и исключительно на волю Божью?

[Navigator777]

Хм. Всегда считал творчество высшим проявлением подобия личности человека Богу.

Есть Воля Бога-Отца которая реализуется чрез человека, человек тогда со-творец Бога- это творчество по Богу. Есть замысел лукавого, для реализации коего, лукавому нужен человек(нужна животворящая энергия духа человека, у лукавого такого своего животворящего духа нет), тогда, если человек попадает в сети лукавого, он становится исполнителем замысла лукавого. Это творчество человека по лукавому.

[Кадош]

Где здесь?

1ИН.3:8. Вы-же это место привели. Так вот реально там глагол амартано стоит в форме настоящего времени, соответственно никакого совершенного действия, типа согрешил, там быть в принципе не может. Это сурьезнейшая ошибка синодального перевода, тенденциозное, причем с моей т.з., намеренное искажение исходных слов Иоанна!!!, призванное подогнать слова апостола под главенствующую доктрину.
Поэтому правильным переводом данного текста может быть только такой перевод: "диавол грешит от начала".
Во всяком случае во всех прочих переводах, которые мне известны это мепсто переведено именно так.
Это и перевод епископа Касьяна, и перевод Радостная весть, и новый перевод(IBS)...
Поэтому данное место как раз и является основанием для доказательства, что сатана такой изначально, а не был белым и пушистым, а потом впал в грех.
Более того данное место просто ставит большущий жирный крест на концепции падших.

[Кадош]

Получается,что вины его в том,что он грешит нет.За что же тогда "судить князя мира сего"(Ин16:11)?

А кто его судит???
Вот весь стих:Иоан.16:11 о суде же, что князь мира сего осужден.

А когда он был осужден???
Об этом хорошо сказано Христом в 25-ой главе Матфея. По контексту главы видно, что озеро огненное уготовано диаволу и его помощникам "от создания мира".
Т.е. так-же от начала!
Причем, если у Иоанна подразумевается начало самого диавола, т.е. момент его сотворения, то у Иисуса начало - это начало творения мира, т.е. еще задолго до сотворения сатаны ему уже уготовано было озеро огненное.
Другое дело, что до времен Иисуса этого явно никто из пророков не говорил.
Потому Христос и говорит, что Дух Святой, когда прийдет. Причем прийдет не на землю вообще, а в сердце к конкретному человеку, то именно об этом и засвидетельствует каждому кто родился свыше, что диавол не навсегда, а только до срока, пока дети вырастут и научатся сами негрешить, а не под страхом наказания за грех диаволом.

[Кадош]

А гордыню кто "изобрел"?

А вы апостолу не доверяете разве???
Иоан.1:3 Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть.

Это христианская аксиома!

[Кадош]

Опасаюсь, что доказать наличие одного Творца, Который есть Владыка и доброго и злого, а так же и любви будет сложно, если вообще возможно.

Кхе... доказывать придеться как раз обратное, что Творец - Он только творец только доброго, а злое - это другое начало равное доброму.
Бо это дуализЬм, типичный Зороастрийский дуализЬм, гностицизЬм.
А то, что Бог Творец всего как доброго так и злого следует минимум из двух вещей:
а) Имени Элогим - которое подразумевает Его господство над ВСЕМИ, АПСАЛЮТНА ВСЕМИ силами в этом мире, бо всё Им, к Нему и от Него.
б) утверждением апостола Ин.1:3.

Я уже не говорю, за Иов.2:10, за Ис.45:7, Плач.3:37-38, и многих многих других мест Писания, которые именно это и утверждают...
Просто напоминаю две генеральные линии аргументации одной Библейской концепции!!!!

[Ilia Krohmal]

Ilia Krohmal

А что в нем плохого?

А вот здесь я думаю вы ошибаетесь, утверждая, что "видимая сторона - это символ". Уж больно этот "символ" реален. Ведь тогда и о Христе пришедшем во плоти можно сказать - "символ". Но нет не символ, а Личность, вполне реальная, как и мы с вами. Вы сами же не "символ", или как?
В Евреям Павел называет совершенным не того, кто исключил из своего мышления "добро и зло, грех, ад, смерть", а того, кто хорошо различает где добро, а где зло. А если вы исключили зло, то тогда как вы будете отличать зло от добра? Вам скажут: "Давай убьем во имя добра!" - и совесть ваша скажет - "нельзя этого ЗЛА делать", но вы решите: "А почему бы нет? Зла нет, есть только добро, а значит во имя добра можно."

Понятие греха: А что в нем плохого?

В Евреям Павел называет совершенным не того, кто исключил из своего мышления "добро и зло, грех, ад, смерть", а того, кто хорошо различает где добро, а где зло. А если вы исключили зло, то тогда как вы будете отличать зло от добра?

Грех, ад и рай, смерть и жизнь, добро и зло - это проекции на землю духовных реальностей.
Грех. Грех требует конкретного перечня чего можно и чего нельзя.
Добро и Зло. Добро и зло также требуют конкретного перечня что доброе, а что злое.
Закон с его 606-ю постановлениями неспособен всё описать. Поэтому с тех времён он оброс комментариями и приложениями, превышающими в десятки раз сам закон.
Так это мы говорим о внешнем, о поступках. Причём доброе в одних случаях становится вредным и злым, а злое - добрым и полезным.
А как прописать мысли, устремления, мотивы, чувства? Их триллионы оттенков.
То есть это невозможно.
Поэтому давным - давно было сказано и я так живу: водимые духом не под законом.
Я пребываю в Духе и водим Им.
Для меня достаточно иметь видение от Духа, что Сейчас есть по духу, а что есть по плоти - в мыслях, словах, поступках.
По духу и по плоти - это совсем не то что добро и зло.
Это намного выше: это называется правда и истина.
И греха здесь нет. То, что не по духу, называется неправда. А то что по духу - правда.
И смерти уже нет. Есть только плен плотских помышлений.
Так вот для пребывающего в Духе и водимого Им открывается другая реальность:
Нет добра и зла, а есть по духу и по плоти.
Нет греха или безгрешности, а есть правда и неправда.
Нет смерти и жизни. Есть только жизнь вечная.
А что сказано о совершенных, различающих добро и зло,- то это кому сказано? Совершенным?
Это сказано плотским христианам, чтобы они понимали о чём вообще идёт речь.
В Духе же добра и зла нет.
В Духе есть только послушание воле Божией, точнее, слияние с ней, ибо сам становишься Его волей.
Дух различает в каждом Сейчас, что угодно Богу. И поступающий по духу, исполняет волю Божию без всякого знания добра и зла.
Я и не думаю никогда: грех или не грех я совершаю, доброе или злое я творю. Моё дело - покоряться влечениям духа и учиться слышать голос Божий в каждом Сейчас. И вот по мере учёбы появляется навык различения и распознания воли Божией и неугодного ей (добра и зла). Вот и всё.

[Topaz]

1ИН.3:8. Вы-же это место привели. Так вот реально там глагол амартано стоит в форме настоящего времени, соответственно никакого совершенного действия, типа согрешил, там быть в принципе не может. Это сурьезнейшая ошибка синодального перевода, тенденциозное, причем с моей т.з., намеренное искажение исходных слов Иоанна!!!, призванное подогнать слова апостола под главенствующую доктрину.
Поэтому правильным переводом данного текста может быть только такой перевод: "диавол грешит от начала".
Во всяком случае во всех прочих переводах, которые мне известны это мепсто переведено именно так.
Это и перевод епископа Касьяна, и перевод Радостная весть, и новый перевод(IBS)...
Поэтому данное место как раз и является основанием для доказательства, что сатана такой изначально, а не был белым и пушистым, а потом впал в грех.
Более того данное место просто ставит большущий жирный крест на концепции падших.

Да уж, конечно. "Жирный крест". Вы половину Писания поясняете обычным способом,"этого не было", "это аллегория" и тому подобной способом перекраивая так как хотите. Я очень много примеров приводил и мест Писания, которые говорят о непростых взаимоотношениях на Небе, что отвечали?
Вы и ваши коллеги,одни оскорбления не более. Никаких пояснений.

Что вы пишете, что Бог создал зло, но игнорируете того же Иоанна, которого привожу тут уже раз пять-семь.

Да вот тут говорится о том, что "Зевсы с посейдонами" воевали и не только тут, а и в Даниила. Стоит только Библию открыть и почитать.

Цитата из Библии:

7 И произошла на небе война: Михаил и Ангелы его воевали против дракона, и дракон и ангелы его воевали [против них],
8 но не устояли, и не нашлось уже для них места на небе.
9 И низвержен был великий дракон, древний змий, называемый диаволом и сатаною, обольщающий всю вселенную, низвержен на землю, и ангелы его низвержены с ним.
10 И услышал я громкий голос, говорящий на небе: ныне настало спасение и сила и царство Бога нашего и власть Христа Его, потому что низвержен клеветник братий наших, клеветавший на них пред Богом нашим день и ночь.
11 Они победили его кровию Агнца и словом свидетельства своего, и не возлюбили души своей даже до смерти.

В одинадцатом стихе "ОНИ" это не ангелы, как некоторые сочинители пишут (Кадош, скинуть ссылку?), а люди, "братья меньшие".

Ну, а разговор Даниила с архангелом, я ужё приводил в этой теме раз 30-ть.

Цитата из Библии:

Я написал вам, отцы, потому что вы познали Безначального. Я написал вам, юноши, потому что вы сильны, и слово Божие пребывает в вас, и вы победили лукавого.
15 Не любите мира, ни того, что в мире: кто любит мир, в том нет любви Отчей.
16 Ибо всё, что в мире: похоть плоти, похоть очей и гордость житейская, не есть от Отца, но от мира сего.

Одно ваше выражение "теория падших" показывает ваше отношение к свой пЭрсоне. И оно очень и очень опасно, знаете кого называют царём над всем гордым? Только не говорите, что Бога, изучите Писание.

[Topaz]

Это касается именно вас ибо вы из постижения, делаете обсуждение, а именно пытаетесь языческие заблуждения "утвердить" в постижении Единого Творца, при этом безграмотно приводите цитаты из СП для оправдания того, что изначально запрещено и не обсуждается.
З.Ы
"Язык мой враг" - это для вас на данный момент должно быть основным правилом. И учитесь (постигайте), а это делается не болтавнёй на форумах.

Да,да . Понимаю, Апостолам мудрые фарисеи так же запрещали говорить о Христе, ведь кто они были такие, люди простые не книжные, а тут такие столпы веры, научившиеся пользоваться интернет ссылками на иврит, но перекраивающие целые главы Писания под "свои" хотелки.

[Рафаэль]

А вы апостолу не доверяете разве???
Иоан.1:3 Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть.

Это христианская аксиома!

Кадош , да всех сотворил Бог
И все творение от начала начало искать, искало Бога
Вот все эти ревнители ищущие, но пока не познавшие и делали то, чего не надо было делать , хотя и имели Слово Духа, но не понимали, или понимали не до конца
Единственный, Кто верно прошел путь от начала до конца есть Господь наш Иисус Христос, поэтому и назван совершителем веры.
И прошедший путь Сам стал Пастырем и путем и может всякого верно довести до конца

И как все мы знаем, в Нем , в Иисусе Христе, зла не было, нет и не будет !!!!!!
И это самая наиглавнейшая и наивернейшая христианская аксиома

И вот благовестие, которое мы слышали от Него и возвещаем вам: Бог есть свет, и нет в Нем никакой тьмы.
(1Иоан.1:5)

[Topaz]

А гордыню кто "изобрел"?

А вы апостолу не доверяете разве???
Иоан.1:3 Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть.

Это христианская аксиома!

Никакого отношения ваша "аксиома" не имеет к христианству, к Кадошу имеет, а к учению Христа никакого.

Цитата из Библии:

Я написал вам, отцы, потому что вы познали Безначального. Я написал вам, юноши, потому что вы сильны, и слово Божие пребывает в вас, и вы победили лукавого.
15 Не любите мира, ни того, что в мире: кто любит мир, в том нет любви Отчей.
16 Ибо всё, что в мире: похоть плоти, похоть очей и гордость житейская, не есть от Отца, но от мира сего.

Что такое Кадош, опять Иоанн напортачил? Или перевели неправильно? Или есть "гордость житейская" и она производная от ГОРДОСТИ, которая от Бога? Жду дальнейших пЭрлов от вас.