Вопрос о происхождении зла

[Певчий]

Зачем ему это надо?

Думаю, от гордыни. А когда грех повреждает разум, то особой логики в поведении такого больного не стоит ожидать увидеть. Не случайно Христос и святые Его всегда молились за своих палачей: "Прости им, ибо сами не ведают, что творят". И это не преувеличение. Уязвленный грехом ум действительно не осознает в полной мере последствий своих деяний.

[Певчий]

А как можно разумно и осознанно отсечь грех не разумея о нём ни йоты?

Вы сейчас о ком говорите?

[Клёст]

А почему вы решили, что губитель это сатана?

Захотелось мне так. Захотелось показать Вам прецедент, когда ангел-человекоубийца стоит в истине - и я Вам его показал. Сатана это был, Михаил, Гавриил или кто-нибудь нам по имени неизвестный - уже не существенно.

Потому что Иоанн сказал, что сатана есть "человекаубийца от начала"?

Нет. Потому что Иоанн по СП (и Вы вслед за ним) говорит о человекоубийце, стоявшем в истине. Я за Вас показываю, как это выглядит - Вы начинаете что-то опротествовывать. Что именно? Что сатана изначально был создан "нормальным", а только потом по какой-то причине не устоял? - ну, опротестовывайте дальше, мы давно от Вас ждем шагов в этом направлении.

А я мыслю, что они есть разные ангелы

О, Лука, не баньте нас за ереси! Я иногда мыслю, что диавол и сатана - разные сущности, а не синонимические названия одной и той же.

[Effir]

здесь написано что грешит от начала, т.е. сотворен для этого, а то как переведено в синодальном - отдельная песнь!

Где здесь?

[Семёнов Алексей]

Вы сейчас о ком говорите?

Я говорю вот об этом.
Певчий [IMG]file:///C:/DOCUME~1/Admin/LOCALS~1/Temp/msohtml1/01/clip_image002.gif[/IMG]
Что значит "отсекает"? Отсекать можно по-разному. Истинное отсечение совершается в разумном и осознанном отвращении от греха.
http://www.evangelie.ru/forum/t92254-231.html

Как можно отсечь грех не разумея о грехе ни на йоту (состояние Адама и Евы до грехопадения)? Другое дело, что познав грех и его силу, которая искореняется Христом, человек соединяясь с Божеством Христовым в одной воле более не может грешить, сама «хотелка» отсекается и человек становится совершенным, без изъяна.

[Семёнов Алексей]

Я иногда мыслю, что диавол и сатана - разные сущности, а не синонимические названия одной и той же.

Интересное мнение, но на чём основано?

[Ilia Krohmal]

С человеком(плотью) понятно.А что заставляет духа противиться?

О духах противления говорится на человеческом языке так: украсть, убить, погубить.
А что они могут украсть, убить и погубить в духовном мире? Ничего.
Значит в духовном мире это выражается в процессах, не связанных с земными понятиями.
Это проходя через человека, они разрушают его как личность и расхищают его духовное состояние, превращая вино в воду.
А как в духовном мире?
Духи могут либо попускать через себя свет Божий, либо не пропускать.
Всего два положения, доступные им как функциональным созданиям.
Люцифер точно также перестал пропускать и распределять славу Божию, повернувшись к творению другой стороной.
Не допускать свет Божий - это и есть противление.
Однако не допускать свет Божий - это остаться без жизни, потому что свет несёт жизнь.
Значит должен быть другой источник жизненной силы.
Поэтому я верю, что люцифер мог пойти на это не раньше сотворения земного мира, от которого он мог питаться.

А что заставляет духа противиться?

Его заряд.
Свой потенциал, свою мощь он формирует за счёт похотей человека и агрессии творения.
Бог даёт жизненную силу человеку, а он растрачивает её на похоти, которыми питаются духи. Таким путём падшие духи во главе с сатаной продолжают жить, не имея прямой подпитки от Бога.
Чем больше душ охватывает дух, тем большую мощь имеет. Он завязан с земным творением.
Ефесский дух был так силён потому, что его напитывали миллионы молитв идолопоклонников.
Павел связывал этого духа на земле и на небе - то есть молился за человеков, подпитывающих его и одновременно запрещал господствующему духу, связывая его силою Духа Святого.
Духи - противники не допускают духов Божиих до человека, чтобы они мотивировали его сознание к благодетели.
Однако их противление имеет свои границы и степень их воздействия на человека строго контролируются Богом.
Если им дать "волю", они уничтожат человечество в его похотях и агрессии за одно поколение.

[Effir]

ГРЕШИТ ОТ НАЧАЛА!!!! - т.е. сотворен с этой целью!

Получается,что вины его в том,что он грешит нет.За что же тогда "судить князя мира сего"(Ин16:11)?

[Ilia Krohmal]

ОК. Пройдёмте.
Начнём "от начала": что в это слово вкладывает Иоанн?

1. Начало творения вселенной.
2. Начало мира от падшего Адама.

[Effir]

(смотря, что считать злом...)
я знаю то зло, что творят люди по отношению к себе, друг к другу, природе... а есть ли другое зло...?

Для меня это понятие пока относительное.

[Effir]

Ну, от туда от куда все желания появляются, от сравнения и самооценки.

Не уж то?При чем здесь сравнение и самооценка?А желание покушать тоже оттуда?

[Effir]

Думаю, от гордыни. А когда грех повреждает разум, то особой логики в поведении такого больного не стоит ожидать увидеть. Не случайно Христос и святые Его всегда молились за своих палачей: "Прости им, ибо сами не ведают, что творят". И это не преувеличение. Уязвленный грехом ум действительно не осознает в полной мере последствий своих деяний.

А гордыню кто "изобрел"?

[Певчий]

А что же тогда Ему такому Всемогущему не создать мир без греха?

Думаю, Он и создал мир без греха. Но Он создал творение Свое Себе подобным в творческом потенциале. И это творение сотворило грех, исказив тот потенциал в себе.

Но тогда ответьте почему в ЦН, где воля будет еще свободнее чем сейчас, греха не будет? Ведь не будет же? Ну зачем тогда эти напрасные жертвы?

В ЦН греха уже не будет. Но если в первичном состоянии Адама человечество было просто безгрешным, не имея опытного познания зла (почему и не могло оценить добро в должной мере), то ниспав до самых глубин ада человечество приобрело опытное знание того, насколько зло пагубно. Из-за этого мы приобрели натоящий иммунитет против зла, переболев им. Думаю, именно ради этой цели Бог и попустил грехопадение мира. И тут мы снова невольно приходим к выводу, что сам грех все же был спроецирован Самим Богом по крайней мере гипотетически. Т.е., фактически Бог его не создавал. Но само творение Он наделил способностью его породить. Хотя и здесь должно помнить, что сама та способность к сотворению зла была заложена в творение Самим Творцом. Ведь мы не можем ничего изобресть такого, к чему не имели бы предрасположенности от нашего Творца.

Я вот не пойму, какая связь между свободой воли и согрешением Адама? Почему, если не дать возможности грешить, то обязательно - робот? Например, не дал Бог человеку крылья, и что человек из-за этого стал роботом?

Способность и неспособность что-то делать (в Вашем случае, это не способность летать) - это не волевая область человеческой природы (а значит и не область свободы выбора), а зависимость от природных качеств, которыми наделил или не наделил человека Бог. Это, если так можно выразиться, область более "механики" человека, его физиологии. А свободное волеизъявление касается уже именно нашей души, а не тела с его физиологией.

Я думаю, что если бы можно было оградить человека от греха, то Бог ОБЯЗАТЕЛЬНО бы так и сделал. А раз не сделал, то нельзя было и согрешение было предопределено. Предопределено Жертвой Христа.

В принципе, я мыслю где-то также. При этом ответственность с тварей Божьих вовсе не снимается тем, что они добровольно возжелали греха.

А еще разумнее делать безопасные розетки, чтобы даже ребенка ни-ни, тогда и свобода останется и риска никакого!

Думаю, можно было и так сделать. Но в таком случае эти дети были бы не намного развитее за даунов. Ведь даже научая детей не засовывать пальцы в розетку мы не ограничиваемся лишь тем, что просто создаем препятствия для контакта незрелых младенцев с опасным током. Напротив, мы пытаемся детям разъяснять на примерах каких-то болевых ощущений, с которыми дети уже успели познакомиться опытно, что туда руками дотрагиваться нельзя, будет больно ("вава!"). И еще грозным голосом то озвучиваем, предостеригая об опасности на уровне эмоций и чувств. Слышал даже примеры, как некоторые родители преднамеренно причиняли сперва некую боль своему ребенку, дабы защитить его от возможной большей боли (ато и смерти). Чтобы те не брали острые и колющие предметы родители слегка укалывали в пальчик ребенка ножом или ножницами, так что дети получив опытно познание боли потом с опаской отосились ко всему колющему.

А еще бы лучше лишить было всякой возможности согрешить Адама!

Тогда бы человечество так и осталось в состоянии низшей ступени развития. Да, не знали бы греха и страданий. Но и степень блаженства не ценили бы так, как после утраты оного... Я так думаю.

[Effir]

Люцифер точно также перестал пропускать и распределять славу Божию, повернувшись к творению другой стороной.

Зачем ему это надо было?

[Topaz]

Захотелось мне так. Захотелось показать Вам прецедент, когда ангел-человекоубийца стоит в истине - и я Вам его показал. Сатана это был, Михаил, Гавриил или кто-нибудь нам по имени неизвестный - уже не существенно. Нет. Потому что Иоанн по СП (и Вы вслед за ним) говорит о человекоубийце, стоявшем в истине. Я за Вас показываю, как это выглядит - Вы начинаете что-то опротествовывать. Что именно? Что сатана изначально был создан "нормальным", а только потом по какой-то причине не устоял? - ну, опротестовывайте дальше, мы давно от Вас ждем шагов в этом направлении. О, Лука, не баньте нас за ереси! Я иногда мыслю, что диавол и сатана - разные сущности, а не синонимические названия одной и той же.

Скажите, а "мы" это кто? И кого это "вас" не банить? Вы же страниц 5 назад говорили, что сами по- себе и к компании Кадош и Ко никакого отношения не имеете?

И я опротестовываю вот такую ересь:

ГРЕШИТ ОТ НАЧАЛА!!!! - т.е. сотворен с этой целью! А то как это перевели подгоняя под концепцию падших - это отдельная песнь!!!!!

основанную на Иоанна 8:44

Цитата из Библии:

Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего. Он был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нем истины. Когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и отец лжи.
45 А как Я истину говорю, то не верите Мне.
46 Кто из вас обличит Меня в неправде? Если же Я говорю истину, почему вы не верите Мне?
47 Кто от Бога, тот слушает слова Божии. Вы потому не слушаете, что вы не от Бога.

Доводы:
1. "от начала"- это временной отрезок,определяющий создание всего мира Богом,включая и человека, а не дата создания сатаны. Именно в этот период сатана и мог пасть, не устоять в истине. Как написано "вначале сотворил Бог небо и землю", а потом уже описывается, что конкретно и в какой очерёдности. При том, есть слова Господа, который сказал, что видел сатану падшего с неба как молния, что подтверждается ОПИСАНИЕМ событий связанных с херувимом осеняющим у пророка Иезекииля.

2.Иисус назвал ОТЦОМ ЛЖИ сатану, а не Того кто сотворил херувима осеняющего.

3. О том, что в каком-то переводе стоит "не стот в истине", это хорошо, ибо он действительно не стоит и нет в нём истины. На предложение показать разницу в написании на языке оригинала слова "устоял" и "стоит", можно ещё и "стоял" посмотреть, был грубо послан Кадошем.

Для меня этого достаточно, что бы считать написанное Кадошем и отстаиваемое вами, ересью. И это не беря огромное количество мест Писания говорящие о:

Цитата из Библии:

Я написал вам, отцы, потому что вы познали Безначального. Я написал вам, юноши, потому что вы сильны, и слово Божие пребывает в вас, и вы победили лукавого.
15 Не любите мира, ни того, что в мире: кто любит мир, в том нет любви Отчей.
16 Ибо всё, что в мире: похоть плоти, похоть очей и гордость житейская, не есть от Отца, но от мира сего.

о войне на небе между ангелами.

И тут вы,компания, со своим учение