Вопрос о происхождении зла

[Лука]

Так же невозможно плотским мышлением пытаться понять, как совершенный Адам мог согрешить.

Почему Вы решили, что согрешивший Адам был совершенным? И понять причину его согрешения плотским мышлением достаточно легко.

[Alex Shevchenko]

Из-за этой внутренней раздвоенности Павел и говорит о двух человеках в себе самом

Я не склонен полагать. что Павел страдал раздвоением личности.

Многие Святые Отцы, не говоря уже о присутствующих на форуме, говорят от имени Господа.

Никогда Святые Отцы не говорили от имени Господа. Они на то и Святые

А уж решения соборов - это вообще без вариантов.

Масса вариантов. Но речь же не о каноническом праве?

Например, Августи Аврелий считал, что в ЦН невозможно будет согрешить, хотя сама возможность грешить, как проявления воли человека останется, но вот достаточных условий для осуществления такого не будет.

Аврелий - христианский неоплатонизм. Но потом появился Фома Аквинский, и пришла эпоха христианского аристотелизма ... На самом деле это не имеет никакого значения, ибо в Церкви имеет место быть свобода мнений и пространство для измышлений. Ибо мнение и измышление - никогда не есть вероучительный догмат. Как по мне, христианская философия - что гадание на кофейной гуще. Но многим нравится - так почему бы не существовать богатству мнений в единстве Веры.

[Семёнов Алексей]

Но Павел после этого заметил, что не ОН делает это злое, а грех живущий в нем. Павел не отождествляет себя со грехом, живущим в нем, а страдает от того, что не может делать то добро, что хотел бы, не может совсем не грешить, и даже умереть по своему желанию не может. Из-за этой внутренней раздвоенности Павел и говорит о двух человеках в себе самом (и не только в себе, а и в других): "внутреннем" и "внешним". "Внешний" - тлеет, а "внутренний" - обновляется. Себя самого Павел отождествлял с внутренним человеком.

Спасибо, очень понравилось Ваше рассуждение, не в том суть, что мы не грешить не можем, а в том, что Духовный Младенец возрастает греха не имеющий.

[Кадош]

Ну попробуйте, послушаем Ваше мнение, ведь и Вы имеете право на личное мнение, а не только Вас окружающие.)))
Иез 28,13-15: Ты находился в Едеме, в саду Божием; твои одежды были украшены всякими драгоценными камнями; рубин, топаз и алмаз, хризолит, оникс, яспис, сапфир, карбункул и изумруд и золото, все, искусно усаженное у тебя в гнездышках и нанизанное на тебе, приготовлено было в день сотворения твоего. Ты был помазанным херувимом, чтобы осенять, и Я поставил тебя на то; ты был на святой горе Божией, ходил среди огнистых камней. Ты совершен был в путях твоих со дня сотворения твоего, доколе не нашлось в тебе беззакония.

Ну во-первых - адресат послания человек.
Об этом вполне однозначно написано во втором стихе данной главы, цитирую: "...и будучи человеком, а не Богом...".
И это не мое личное мнение, как вам бы того хотелось, и даже не мнение Иезекииля...
Это, уважаемый - слова Бога.
Допустим пророк записал здесь все поэтическим, образным языком. Я не стану с этим спорить. И что в этих словах помимо прямого текста, который ОДНОЗНАЧНО адресован человеку, а не ангелу, есть еще и некий образный подтекст, о котором вы можете тут рассуждать, то даже в этом случае...
Вот человека назвать херувимом, или ангелом - образно можно. И это постоянно в Библии мы встречаем. Например Новый Завет дважды Иоанна Крестителя называет ангелом(я уже не говорю за другие подобные места), это есть!!!
Но вот чтоб ангела Писание называло человеком!!!!!!!! Такого ни разу нет в Писании!!!!! Ни разу!!!! Да и в поэзии вообще... такого нет, и в голову никому прийти не может... за исключением только тех, кто желает в этих словах Иезекииля увидеть то, чего в них нет, и чего на трезвую голову там увидеть никак нельзя. Уж извините за жёсткость... но это так.
Теперь во-вторых, напомню вам что вы собственно найти должны были: "Херувима неустоявшего в святости"!!!
Где здесь за неустоявшего в чем бы то ни было???? не говоря уже о святости.
В-третьих! Для чего нам дано Писание??? Ну во-первых нам. а не кому-то еще, а во-вторых для того, что Бог переживает о нас, а не о ком-бы то еще либо. Можно привести риторический вопрос павла: "о волах-ли печется Бог?".
Естественно не о волах, а о нас, о людях.
Поэтому и обличает Он Писанием людей, а не ангелов. Нельзя видеть в этом - рассказ о некоем падшем ангеле, к которому обращено сие слово. В силу ограничений, оговоренных выше. Если Бог наказывает, то наказывает человека, если Бог укоряет, то укоряет человека, если Бог заботится, то заботится о человеке, если Бог предупреждает или назидает, то опять только человека!!!!
Но ни разу Он не назидает, не предупреждает, не укоряет, не заботится и не наказывает ангела.
Во всяком в Библии нет таких примеров.
В-четвертых! Ни разу в Библи нет прецендентов, чтобы Бог посылал людей, возвестить нечто ангелам! НИ РАЗУ!!!!
Ангелов к людям - таки да, посылал. В этом их прямая задача, а вот людей к ангелам - ни разу!!!
По-вашему-же, Бог берет своего пророка и посылает его не к человеку- царю, а к ангелу, с некое вестью.
Которая кстати, так-же с вашей точки зрения, ему известна на тот момент лет эдак уже с несколько тысяч.
Даже в апокрифическом произведении - в книге Еноха, которую чаще всего приводят в качестве доказательства наличия падения ангелов, когда ангелы пытаются послать Еноха к Богу с просьбой отменить приговор ангелам. Даже в ней, Бог прямо говорит Еноху на это в том смысле, что мол это они должны ходатайствовать за вас, а не наоборот!!!!!

Итак что имеем в сухом остатке?
1) прямой текст Писания недвусмысленно называет адресата послания человеком.
2) поэтически, человек может называться ангелом, херувимом и пр.. а вот ангел называться человеком - никогда!!!
3) ангел может посылаться к человеку с каким-то поручением от Бога. этом его предназначение, а вот человека к ангелу Бог никогда не посылает.
4) в центре заботы и всех действий Бога находится человек, а не ангел.

Таким образом ваша попытка интерпретировать это место как место якобы говорящее за херувима падшего, на практике просто неправомерна.
Потому что:
а) прямой смысл противоречит этой попытке,
б) попытка образного понимания тоже упирается в алогизмы, и противоречит любому из способов интерпретации образов...

Живучесть этой доктрины можно объяснить лишь тем что она, как говориться "общепринята". И ссылается на такие христианские имена, как Ириней и Августин...
Но они, как мы видим, ошибались.
Кстати иудаизм тоже болел этой концепцией, долго болел.
Пока не нашел в себе силы признать, что такие авторитетные иудейские имена, как Филон или Флавий - таки ошибались в этом вопросе!!!
ВСЁ!!!! Вот на этих четырех именах и базируется сия концепция. Но надо-же уметь думать и внимательно относиться к богословсвкому мнению, и понимать что оно не есть истина в последней инстанции, а вот Слово Божие - таки да - есть истина в последней инстанции.
Самое-же последнее, самое авторитетное слово остается за Богом, Слава Ему во веки веков!
Но Он оставил нам свое Слово записанное, чтобы мы пользовались им!
Так что давайте уже внимательнее относиться к тому, что мы сегодня имеем от Бога.

[VladK]

Alex Shevchenko

Я не склонен полагать. что Павел страдал раздвоением личности.

Я тоже. Личность во "внутреннем человеке", а не "во внешнем" по терминологии Павла.

Никогда Святые Отцы не говорили от имени Господа. Они на то и Святые

Неужели они все говорили отсебятину?

Масса вариантов. Но речь же не о каноническом праве?

Нет, конечно, речь идет "о происхождении зла".
Хотя кто знает, может "каноническое право" тоже зло?

Как по мне, христианская философия - что гадание на кофейной гуще. Но многим нравится - так почему бы не существовать богатству мнений в единстве Веры.

А что такое "христианская философия". Может "теология"? Впрочем, неважно.
Хотелось бы по теме что-то услышать.

[VladK]

Спасибо, очень понравилось Ваше рассуждение, не в том суть, что мы не грешить не можем, а в том, что Духовный Младенец возрастает греха не имеющий.

Я думаю, "рожденный от Бога, который не делает греха" (по выражению Иоанна) и есть "внутренний человек".

[Семёнов Алексей]

Ну во-первых - адресат послания человек.
Об этом вполне однозначно написано во втором стихе данной главы, цитирую: "...и будучи человеком, а не Богом...".
И это не мое личное мнение, как вам бы того хотелось, и даже не мнение Иезекииля...
Это, уважаемый - слова Бога.

И какой же человек представляет из себя помазанного Херувима, кто такой Херувим известно ли Вам? ))

[VladK]

Почему Вы решили, что согрешивший Адам был совершенным?

Не согрешивший Адам был совершенным. А согрешивший уже не был совершенным. Под "совершенным" понимаю отсутствие внутренних противоречий, которые появились после согрешения.

И понять причину его согрешения плотским мышлением достаточно легко.

Ну, да, как и для "непорочного зачатия", надо просто "непорочное" поставить в кавычки и все дела.
Так и для согрешения. Какое "согрешение", что вы, хотелось покушать и все тут. И вообще, есть ли зло, может, как некоторые утверждают, и "зла" никакого нет в природе, а есть естественный процесс развития.

[Лука]

VladK

Под "совершенным" понимаю отсутствие внутренних противоречий, которые появились после согрешения.

Какие у Вас основания считать, что у Адама до согрешения отсутствовали внутренние противоречия? Вы считаете, что Адам ни секунды не сомневался в своей правоте нарушая запрет Бога?

Так и для согрешения. Какое "согрешение", что вы, хотелось покушать и все тут.

В раю было множество плодоносящих деревьев, а вкусил Адам почему-то именно с запретного. Это по-Вашему от голода?

И вообще, есть ли зло

Если для Вас смерть не зло, то и жизнь не благо? Но в таком случае для Вас не существует ни значимого, ни ценного.

[Кадош]

И какой же человек представляет из себя помазанного Херувима, кто такой Херувим известно ли Вам? ))

Ангел мой, это ничего что я вас ангелом назвал? Вы-ж ангелом не стали от этого, надеюсь?
Так вот, ангел мой, пардон за фамильярдность, еще раз скажу:
а) прямой текст Писания называет адресата сего послания: 1) - человеком, 2) - херувимом.
б) человека образно можно назвать ангелом, вот как я вас назвал например, а вот ангела человеком - нельзя. Библия никогда ангела не называет человеком, а наоборот - сколько хотите...

Если вам угодно заблуждаться, то хоть 160 лет заблуждайтесь. Просто я-бы советовал вам не первую попавшуюся, вам ненавистую фразу из моего постинга оппонировать, а прочитать таки весь постинг мой, и беспристрастно его проанализировать на предмет того что реально говорит Библия...
посылает ли она людей на служение ангелам или нет, называет ли она хоть где-нибудть ангелов людьми или нет, переживает-ли Господь за ангелов или нет, ну и пр...
Я-ж открыто всё написал.
И вы все легко можете перепроверить. Если только конечно захотите.
А если нет, то тогда вы и начнете мне задавать вопросы типа: а вы знаете кто такой херувим?
Представляете - знаю!!!
Более того - херувим - это множественное число мужского рода еврейского слова Крув!! Т.е. реально когда вы говорите херувим - то подразумеваете много крувов, а не одного.
Более того - крув - это некий неизменный закон. В частности крувы упомянуты Иезекиилем в его первой главе - где он описывает в образах всю современную физику. С ее четырьмя базовыми взаимодействиями, описывает замкнутость силовых линий полей, описывает направление движения всех процессов в нашем материальном мире(от порядка к хаосу), т.е. второе начало термодинамики, и многое-многое- чего там описывает...
Так что я-то знаю что такое херувим, а вы?

[Avis]

Скажите, а почему описывая грехопадение Каина нет ни слова о«сатане» или «змее»?*

[Кадош]

Скажите, а почему описывая грехопадение Каина нет ни слова о«сатане» или «змее»?*

Ну наверное потому что - каждый искушается, увлекаясь и обольщаясь собственною похотью;
Иак.1:14
Наверное поэтому!　

[babay]

Скажите, а почему описывая грехопадение Каина нет ни слова о«сатане» или «змее»?*

Потому, что Господь считает человека нормальным.
Один раз приведен пример принятия решения. Для думающего человека этого достаточно, что бы понять, откуда ноги растут.
И если при чтении Библии возникают вопросы, нужно обращаться к началу. И к Началу. Что бы чтение Библии не было бесполезным времяпровождением. Но приобретением опыта.
Благословений.

[VladK]

Лука

Какие у Вас основания считать, что у Адама до согрешения отсутствовали внутренние противоречия? Вы считаете, что Адам ни секунды не сомневался в своей правоте нарушая запрет Бога?

Ну, вот вы опять о каких-то "основаниях". Вы прямо какой-то ощетинившийся ежик! Не бойтесь, я вас не съем.
Я считаю, что Адам вообще не имел понятия о какой-то "правоте" и "неправоте". Он еще, как невинное дитя, не мог судить об этом. Вы маленького ребенка уговаривать будете спички не трогать, или уберете их от греха подальше? А вот когда он поймет что такое "горячо" и "кака", можно будет и пальчиком погрозить.

В раю было множество плодоносящих деревьев, а вкусил Адам почему-то именно с запретного. Это по-Вашему от голода?

Вкусил может и от голода, а вот почему с запретного, это у Бога надо спрашивать, а не у Адама. Здесь, на мой взгляд, нельзя себя ставить на место Адама и говорить: "А вот я бы так не сделал." Или: "А вот я бы стал сомневаться можно ли так делать, раз Бог запретил".
А Бог не убрал "спички" подальше от Адама потому, что тут речь о рождении Человека идет, и если уж схватки начались, думать о том "рожать" или нет уже поздно.

Если для Вас смерть не зло, то и жизнь не благо? Но в таком случае для Вас не существует ни значимого, ни ценного.

А без перехода на личность это как-то по другому можно было сказать?
"Смерть нам не чай", как поет Шевчук. А жизнь, она жизни - рознь. Есть жизнь, что и похуже смерти бывает.

[Семёнов Алексей]

Ангел мой, это ничего что я вас ангелом назвал? Вы-ж ангелом не стали от этого, надеюсь?

У Бога всякое слово истина и слава Богу, в отличии от Ваших заблуждений.