Вопрос о происхождении зла

[VladK]

Я не понимаю что это такое вера в Ангелов и в сатану,
типа,
что это просто знание что они есть.
Они есть, так написано.

А вот Христос еще спрашивал: "Как читаешь?".

[Avis]

скажите, как образуется куча мусора, которая со временем преврещается в большую свалку?
и что такое мусор?

[Семёнов Алексей]

Писание - не критерий? А что же тогда критерий? "Революционное правосознание"?


Вы правы. Спокойно надо относиться к любому мнению - хоть атеиста, хоть последователя культа вуду. Но тогда уж пусть те, для кого Библия не авторитет, не называют себя христианами. Так будет по-честному.

Катош =Библия это не для меня извините.

[Семёнов Алексей]

Я с Вами распрощался, но, пока Кадош до компа не добрался, чтобы время даром не терять, обращусь-таки с просьбой. Он Вас спросил:

"Можете и Писанием подтвердить?"

Пока его нет, полистайте Писание-то, найдите цитату, подтверждающую Ваши слова, и подредактируйте свое сообщение, чтобы было всё чин по чину. А то ведь наДсмехаЦа будет....

Да сколько же её можно подтверждать тому, кто не желает её видеть и слышать? Может быть Вы мне ответите, кто это такие бесы, их суть и сущность, кем сотворены и для чего?

[Семёнов Алексей]

Бесы - это ваши страхи, предрассудки. Дьявол - это гордыня, сатан - это желание поглотить всё материальное в себя , можно выразиться так же - гордыня + тщеславие + жажда власти.

Почему злые духи имеют имена собственные, если это только страхи, предрассудки? Впрочем святые ангелы тоже имеют имена собственные.

[Alex Shevchenko]

Неужели они все говорили отсебятину?

Нет. Они просто не говорили от имени Господа.

Нет, конечно, речь идет "о происхождении зла".

А что в сим вопросе может быть полемического? Бог зла не сотворил. Да и достаточно.

А что такое "христианская философия".

Некоторые рассуждения в этой теме, к примеру, вполне опосредовательно вписываются в эту категорию.

[Искупленный]

Бог зла не сотворил.

мир. хоть возможность существования зла, Бог сотворил? или два Творца.

[Ilia Krohmal]

VLADK

А как же быть со словами Павла что "Но не духовное прежде, а душевное, потом духовное."(1Кор. 15:46)?

Это происходит в одном и том же человеке.
Никто ещё не родился на свет духовным. Сначала - душевный, потом - духовный.
Вы проецируете это на ход истории от Адама первого до Адама второго.
Но ведь и сам ход истории - это прообраз взросления конкретно взятого человека.
Поэтому в Едемском Адаме душевное должно было заместиться духовным.

Из того, что Адам имел общение с Богом, еще не следует, что Адам был духовным, а не перстным, или что вначале был духовым, а потом перстным. Адам, был с девственным незамутненным сознанием ребенка, веру которого Христос приводил в пример. Он и учеников своих назвал детьми, сознание которых было способно впитывать новое.
"В то время, продолжая речь, Иисус сказал: славлю Тебя, Отче, Господи неба и земли, что Ты утаил сие от мудрых и разумных и открыл то младенцам; "(Матф. 11:25)
Но из этого не следует, что они были духовными тогда, когда Бог им открылся в Сыне Божьем, они были плотскими, они были младенцами.
Так и Адам был плотским, хоть и совершенным.

Едемскй сад - это не место одного события.
Это место развития взаимоотношений и восприятий.
Я исхожу из того, что Бог учил человека в саду, как отец учит сына.
Я имею право так воспринимать, основываясь на простых вещах, известных и Вам.
Во - первых, Бог развивает отношения с человеком, что видно на примере множества историй личных отношений Бога и героев Библии.
Во - вторых, в обобщённом виде, Бог развивает отношения от внешнего - вовнутрь, от младенческого - к зрелому, от начального - к глубокому.
В - третьих, Бог в Своём воспитании человека неизменен, так как Сам неизменен. Поэтому отношения развиваются всегда по одному и тому же принципу последовательности от внешнего и младенческого - к внутреннему и зрелому.
Я беру это и прилагаю к Едемскому саду, -как я это сделал на примере Второзакония, - что соответствует принципу параллелизма и самое главное - Духу Писания, Который указывает вовнутрь человека как на место свершения Божьих дел.
Нам предоставлена возможность, не переступая а утверждая неизменность действий Бога - посмотреть на жизнь в Едеме как место учительства и воспитания Бога.
Тогда Адам предстаёт как духовный младенец, которого Бог воспитывал и учил.
При этом оба дерева имеют своё место и назначение и порядок реализации вовнутрь человека.

Ну, что вы! Вспомните как дерево то называлось - "Дерево познания добра и зла". А разве познание зла и добра (различение добра и зла) - это признак "земной, перстной мудрости"? ДПДиЗ и было первым шагом превращения Адама из плотского чистого младенца в мужа знающего добро и зло, от душевного к духовному.

Адам познал змея и стал обладателем перстной мудрости. Какое отношение оно имеет к дереву различения воли Божией?
Мудость земная различает не волю Божию - а свою волю и знает, какими путями её реализовать.
Ну а дерево познания добра и зла - это по предназначению духовное дерево, твёрдая пища, которой человек подавился и попал в рабство искажённых знаний.

"Проекция" Бога на земное - это ипостась, это Сын Божий. Поэтому чтобы понять ЗЕМНОЕ, надо смотреть на него через Иисуса Христа. Адам, как душевное творение, как животное, как прах, из праха возник и в прах уйдет. Разве не так Бог сказал Адаму - "ибо прах ты и в прах возвратишься."

Без плодов дерева Жизни - уйдёт в прах. А вкушая живую пищу, изменится сам и тело его изменится. Станет духовный Адам, явивший Бога налицо.

Откуда смерть могла быть в совершенном мире, "смерть", которую Павел назвал "последним врагом"? Смерти еще не было, когда Бог предупредил Адама об опасности, и Адаму не откуда было знать о ней.

И трава засыхала, и листья опадали, и животные умирали. Если бы всё это жило вечно, да ещё плодилось и размножалось, то...не буду дальше.
Адам это видел и понимал что такое смерть.

Да, сознание было плотское и результат был предсказуемый для Бога и неизвестный для Адама. Но все, что случилось потом, как-то доказывает основную вашу мысль о том, что, если бы Адам не согрешил в тот момент, то позже уже бы не согрешил никогда, т.к бы возмужал, набрался опыта(?) и не поддался бы на уговоры Евы, а Еву бы не соблазнил змей? По-моему, нисколько, скорее опровергают эту вашу идею, о "несвоевременном согрешении".

Теперь я отвечаю Вам на основании того, что я взял в качестве основания.
Адаму была приготовлена цепь испытаний.
Каждое из испытаний символизировало определённый этап во взрослении Адама.
Полагаю, их должно был быть три - столько, сколько у Второго Адама.
Я имею в виду скушение сына Божия в пустыне.
Пустыня - это символ пустого места, где только человек и искуситель, и некому помочь.
Человек и змей были наедине, и змей искушал Еву одним из искушений Христа.
Три искушения Христа символизируют этапы духовного роста, каждому из которых соответствует своё искушение.
Поэтому я имею основание соотносить искушение Второго Адама и первого.
Прошёл первое искушение - будет второе. Между первым и вторым Бог откроется глубже, как это мы наблюдаем с библейскими мужами.
Вначале Он открылся как Бог - творец. Затем открывается как Бог - личность. Затем - как Бог Полнота. Каждому этапу соответствует своё испытание.
Повествование об Едеме сжатое, словно формула. Но знание Бога и Его развития отношений с человеком позволяет восстановить картину в той полноте, чтобы увидеть течение жизни в великом начале.
Инициатор отношений - всегда Бог, и Он открывается от внешнего - к внутреннему, по мере Его познания.
А познание Бога влечёт изменение не только внутреннего мира человека, но и изменение внешнего бытия.

Ну, посудите сами, чтобы бы изменилось в Адаме, если бы год за годом он так бы и оставался со своим девственно чистым сознанием, не знающим ни добра, ни зла? И вся история взаимоотношений с Богом человечества состоит именно в цикличности отхода от Него, познания своей беспомощности на своей же шкуре и вновь возвращений к Богу, к жизни в благополучии, что опять создавало иллюзию своего величия, сопровождающую желанием идти "против рожна".
Не создается новое из старого, а Бог Сам Неизменный и Вечный творит это новое из НИЧЕГО (Ex nihilo).

По первой выделенной фразе.
Ну в общем не из года в год, а до времени. Возьмите параллели из других мест в Библии и увидите эволюцию сознания в отдельно взятом человеке.
Вторая выд. фраза. Возьмите пример с себя. Старый Влад умаляется, а Новый Влад берёт силу и замещает. Ключевое слово - замещает.
Вы ведь не ходили на Крест, не умирали и не воскресали на третий день.
Однако в Вас произошли изменения, которые мы называем смертью ветхого начала и рождением Нового человека. И фактически, произошла - и происходит дальше - перемена Вашего сознания под действием живого Бога.

Не было у Адама такой возможности - не согрешить (по крайней мере в нашем земном мире, о котором повествуется в Бытие). И ответственности за свое согрешение этот факт с Адама не снимает, как не снимает ответственности с нас за наши согрешения тот факт, что Христос умер за ВСЕХ и простил грехи всем и каждому. Если мы говорим о синергии с Богом в спасении человека, то почему же хотим всю ответственность за согрешение переложить или на Бога, или на человека?
Свобода у Адама была и до согрешения, но это была "естественная свобода", т.е. такая которая не приводит к согрешению, а после согрешения появилась и другая свобода - свобода выбора между добром и злом ("гномическая", как назвал ее М. Исповедник). Как видите, свобода выбора между добром и злом, а значит и ответственность за этот выбор, наступает у Адама ПОСЛЕ согрешения, а до него говорить об этом просто не имеет смысла.
Грех - это "запал", который приводит к необратимым процессам в изменчивой природе человека. Без него (греха) не было бы поступательного движения от душевного к духовному, но при этом зло не становится добром. И Бог по-прежнему предупреждает людей о грехе через Свой Закон и наказывает их за непослушание.

Не было у Адама такой возможности - не согрешить (по крайней мере в нашем земном мире, о котором повествуется в Бытие).

Вот здесь опять берём от Бога неизменное: всякое искушение допускается не сверх силы. Разве здесь было какое-то другое искушение? "Но верен Бог, Который не попустит вам быть искушаемыми сверх сил" (1-е Кор.10:13)
Поэтому Адам - это ученик Бога живого. И его искушение - это этап его духовного взросления и могло быть преодолённым не гепотетически, а в реальности.

Как видите, свобода выбора между добром и злом, а значит и ответственность за этот выбор, наступает у Адама ПОСЛЕ согрешения, а до него говорить об этом просто не имеет смысла.

Вы как будто бы считаете, что Адам не знал что такое ответственность на том основании, что он ответил после согрешения.
Адам имел земные и духовные потребности. Восполнение этих потребностей и есть познание ответственности.
Воспитание ответственности человека шло естественным путём и без знания добра и зла: через радость и печаль, через боль и удовольствие, через устройство дела и неустройство, через ошибки и успехи, через красивое и не красивое, через увядяющее и цветущее, через влечения, желания и невозможности их реализовать, через понимание и непонимание и так далее, и так далее. Познание видимого мира и духовного создало базу для воспитания человека.

Без него (греха) не было бы поступательного движения от душевного к духовному

Мне кажется, это основной Ваш аргумент в предопределении грехопадения, сотканный из библейских цитат.
Вы только что прочитали как воспитывается человек, не знающий добра и зла.
Можно смело взять параллельные места и посмотреть, как Бог воспитывал и подвигал к духовному Своих сынов.
Возьмите Исход - сколько там уроков для сынов Израиля, возьмите Авраама, Исака, Иакова и так далее.
Бог создавал для Адама уроки в текущей жизни - точно также как и нам их создаёт из мелочей - чтобы человек учился извлекать из ничожного драгоценное. Раз Бог посещал Адама - можно смело, основываясь на слове Божием, заключить, что Он его учил, беседовал, наставлял.
Можно взять ещё один прообраз и понять соотношение дерева жизни и дерева познания добра и зла.
Внешний мир - это внешний двор.
Сад - это скиния.
В скинии завеса отсутствует.
Дерево жизни - это манна, дерево познания добра и зла - закон. Жезл расцветший - это состояние духовного Адама, который расцвёл из душевного Адама.
Однако всё это сокрыто в ковчеге, и человек не видит это и не знает об этом, потому что оно открывается духовному человеку, так как становится внутрь его. А для душевного - всё сокрыто в Боге.

Хорошо, пусть мир не был греховен, но это еще не значит что греха в нем не было как потенции, как силы. Но и "конкуренции" никакой быть еще не могло между духом и плотью. Конкуренция тоже следствие согрешения. Земля же была проклята Богом для Адама уже после согрешения. Пока Адам с Евой не согрешили, грех лежал себе спокойненько и никого не трогал. Знаете, как раковые клетки, которые до поры до времени были безобидными и своими, а потом в результате ВНЕШНЕГО воздействия перерождаются и становятся убийцами. Адам не был замкнутой на самого себя системой.

Но и "конкуренции" никакой быть еще не могло между духом и плотью. Конкуренция тоже следствие согрешения

Между падшей плотью, проданной греху и духом, в котором живёт Дух Святой - такого не было.
Однако конкуренция между двумя сознаниями, между духом и землёй - была, о чём я Вам здесь рассказал и ещё расскажу.

Хорошо, пусть мир не был греховен, но это еще не значит что греха в нем не было как потенции, как силы.

Давайте вообще уберём слово "потенция греха" или "потенциальной силы греха", чтобы не программировать себя на поиск "раковых клеток".
Мысль - то я Вашу понял, точнее, мотив мысли - что само собой из ниоткуда грех не может взяться и для него была сотворена предопределённая основа.
Видимый мир - это престный мир, временный, преходящий, неверный.
Видимый мир противится вечности, которая имеет противоположные законы.
Познание видимого мира есть отображение его законов и течения процессов в своём сознании.
Познание духовного мира точно также привносит в сознание законы духовного мира.
Вот на этой почве и возникает конкуренция в сознании человека.
Видимый мир - он не добрый и не злой, не чистый и не нечистый, ни праведный и не грешный.
Он есть "хорошо весьма" - то есть он красивый и естественный в своём предназначении и не имеющий недостатков для самого себя.
Он сам себя воспроизводит по принципу повторяемости и живёт временной преходящей жизнью.
В то же время он низкий по уровню, и поэтому воспроизводит всё низкое, земное.
И то, что подходит для перстного мира - не подходит для вечности. Временное противится вечности.
Бог создал жену - плоть для того, чтобы соединить земное и вечное в одном человеке и осуществить явление Бога во плоти, когда исполняется великий замысел: познают Его, подобно тому как Он познал их.
Вот здесь важно понять что такое плоть и как она действует.
Плоть - это сочетание тела и души как единое целое.
От того, куда устремится душа - в видимый мир или в духовный - зависит что будет являть плоть налицо.
Плоть - это творение Божие и было создано как трансформатор, понижающий в одну сторону и повышающий в другую сторону.
Духовное сознание открывает действия духа, который проходит через плоть многообразием своих действий и являет налицо плоды духа: радость, мир, простоту, кротость, воздержание, смирение, любовь.
Действие земного сознания проходит через плоть желаниями, устремлениями, помышлениями и являет налицо плоды згоизма.
И вот когда плоть отделилась от мужа (духа) - тогда помышления о дереве породили похоть очей, вожделение и страсть.
Змей - то есть искушение - обнаружили в ней лишь то, что произошло раньше.
"Вас постигло искушение не иное как человеческое" (1 Кор.10:13).
Итак, происхождение греха не вызвано внешними причинами.
Причина - внутренняя, которая проявилась в нарушении взаимоотношений мужа и жены, то есть плоти и духа.
Адам прилепился к жене и отлепился от Бога и его постило человеческое искушение. Адам имел всё, чтобы возрастать, однако увлёкся и потерял управление над плотью. А ведь она была создана как помощник, который будет являть налицо плоды духовного развития.
Я хочу подчеркнуть, что искушение показало лишь то, в чём пребывал человек.
Когда Иисус взалкал и был слаб - к Нему подступил искуситель.
Однако твёрдое упование на Бога и бодрствующее состояние не пропустили искушения вовнутрь.
Главное, к чему я так подробно разбираю Едемский сад - чтобы показать, что грех рождается внутри человека за счёт нарушения гармонии развития. Конкурентная борьба между двумя уровнями познания была управляема свыше.
Однако свобода предпочтений человека не отменялась, и искушение как неизбежность показало, что Адам пошёл по иному пути.

[Владимир 3694]

Бог зла не сотворил. Да и достаточно.

В Библии написано, что не только сотворил разочек, но творит. Вас и иже с Вами тыщу раз тыкали носом в текст. Было бы желание - да-авно б увидели! Но нет его, желания-то! Вот где собака порылась! (с) А коли так, действительно, достаточно. О чем спорить?

Резюме: кто-то ошибается. Либо Вы и иже с Вами, либо Библия. Пусть каждый/-ая выбирает то мнение, которое для него/нее более авторитетно.

[Семёнов Алексей]

В Библии написано, что не только сотворил разочек, но творит. Вас и иже с Вами тыщу раз тыкали носом в текст. Было бы желание - да-авно б увидели! Но нет его, желания-то! Вот где собака порылась! (с) А коли так, действительно, достаточно. О чем спорить?

Резюме: кто-то ошибается. Либо Вы и иже с Вами, либо Библия. Пусть каждый/-ая выбирает то мнение, которое для него/нее более авторитетно.

Согласен совершенно.

[Семёнов Алексей]

Потому что вы им даёте имена и силы им тоже вы приписываете ... это всё плоды ваших бурных фантазий. Автономных сил от Творца не существует.

Если не существует бесов, то нет и сатаны, а если нет ни того, ни другого, тогда кто же искушал Господа в пустыне?

[Семёнов Алексей]

Если бы вы стремились к знаниям... если бы хотя бы имели желание знать (постигнуть)...
В пустыню он ходил сам и не Г-сподь, а речь идёт о человеке, тем паче на тот период, до " вселения" в него Святого Духа...
Просто прошу вас стремится к знаниям ибо излагать суть на языке людей не возможно...а излагая, заранее знаешь, что повреждённый ум уведёт в ином направлении ибо вы не знаете куда идти и о чём думать...

Я понял только одно, в знаниях нуждаетесь Вы и притом крайне, а без знаний какой может быть диалог? В нём нет пользы.

[Певчий]

В Библии написано, что не только сотворил разочек, но творит. Вас и иже с Вами тыщу раз тыкали носом в текст. Было бы желание - да-авно б увидели! Но нет его, желания-то! Вот где собака порылась! (с) А коли так, действительно, достаточно. О чем спорить?

Резюме: кто-то ошибается. Либо Вы и иже с Вами, либо Библия. Пусть каждый/-ая выбирает то мнение, которое для него/нее более авторитетно.

В том-то и проблема, что в той же Библии есть и другие утверждения, согласно которым Бог Сам не искушается злом и других не искушает, но всякий искушается собственной похотью. Т.е., по букве в Библии можно найти много чего, что по логике мышления земного разума вполне может выглядеть как противоречие. И здесь уже все зависит от того, как одухотворить каждый текст в отдельности, выстраивая из этих отдельным мест целостную картину своего мировоззрения. На мой взгляд ошибка та не в Библии, а в том, что человек пытается судить об опыте пишущих исходя из собственного опыта, обусловленного настоящим духовным уровнем. И это касается всех участников данной темы. Мы все видим исключительно лишь в той мере, до которой доросли. И никакие споры не смогут переубедить оппонентов, ибо каждый из них действительно нечто видит, чего отречься не может, не повредив своей душе. Здесь только Сам Господь может заблуждающегося вывести из того "места", из которого тот в искаженном виде видит те духовные реалии, даже не осознавая, что видит их искаженно не по причине внешнего несоответствия истине, а по причине внутреннего неустройства. Думаю, что самым правильным в этой ситуации - это предать все в руки Божьи. Ибо своими усилиями никто из нас ближнему помочь не сможет. Хочется, чтобы после участия в этой теме каждый из нас остался в мире с ближними и с Богом. Это сердечная чистота превыше принципиальности. Я так думаю.

[Владимир 3694]

Мы все видим исключительно лишь в той мере, до которой доросли. <...> Думаю, что самым правильным в этой ситуации - это предать все в руки Божьи. Ибо своими усилиями никто из нас ближнему помочь не сможет.

Я с Вами согласен.

[Avis]

Скажите, какую ошибку своих родителей повторил Каин....?