Вопрос о происхождении зла

[Певчий]

Хотел бы задать такой вопрос всем, кто сам задавался таким вопросом ранее.

Как вы думаете, что побудило первого согрешившего Архангела согрешить? Откуда родилась эта первая мысль греха, которая его погубила? Кто отец ее, если сказано, что все, что ни начало быть, все от Бога?

На сегодняшний день я слышал такой ответ, что первая Божья тварь, которая оставила то, в чем была сотворена Творцом, сделала это просто по своему произволению, пользуясь, так сказать свободой выбора. Но, при таком воззрении мы приходим к Дуализму, что, если под СВОБОДОЙ понимать способность выбора между добром и злом, то выходит зло вечно и без него немыслимо добро. Но, насколько я слышал, христианству чужд Дуализм. Тогда какой выбор был изначально у первой Божьей твари и был ли он вообще?

Ну и второй вопрос: в Писании есть указания на то, что пала третья часть ангелов. А вот интересно, оставшиеся две трети Ангелов могут согрешить сегодня, или нет? Ведь, если те Ангелы имеют свободное произволение, как имели его и те ангелы, что пали, то гипотетически должна быть вероятность и того, что и оставшиеся верными Богу Ангелы могу в любой момент отпасть. Или не могут? Кто что думает по этому поводу?

Заранее спасибо всем отозвавшимся.

[Looking]

Когда все узнают, что доброе является добром,возникает и зло.Лао Цзы -Дао дэ цзин.

[Sewenstar]

И "добро" не Добро, и "зло" не Зло.
Никогда не знаешь наверняка, что из них что и к чему приведет казалось бы добро или казалось бы зло. Все наши понятия о добре и зле весьма зыбки.
Это всё плоды одного дерева и существовать не могут одно без другого, так как относительны друг друга.
"ЖИЗНЬ" - только слово, есть лишь Любовь и есть смерть...(с)

но если Абсолютизироват:
Зло - это то что приводит к смерти, а добро то что ведет к Любви.

Все от Бога и Бог любое причененное, казалось бы зло, обернет в добро, для Верующего во Христа.

Если конкретнее: все это План Бога...

[Michalik]

Как вы думаете, что побудило первого согрешившего Архангела согрешить? Откуда родилась эта первая мысль греха, которая его погубила? Кто отец ее, если сказано, что все, что ни начало быть, все от Бога?

Все ангелы были сотворены Богом, как служебные духи, не имеющие воли и права выбора. Будем говорить так, что воля ангелов всегда были такой же как и воли Бога. Допустим, что в комнате есть дверь, которую можно открыть, но хозяин дома никогда туда не заходит, и слуги, во всём следующие хозяину, не заходят туда, тоже, хотя и могли бы. Просто не приходит в голову.

Н

а сегодняшний день я слышал такой ответ, что первая Божья тварь, которая оставила то, в чем была сотворена Творцом, сделала это просто по своему произволению, пользуясь, так сказать свободой выбора. Но, при таком воззрении мы приходим к Дуализму, что, если под СВОБОДОЙ понимать способность выбора между добром и злом, то выходит зло вечно и без него немыслимо добро. Но, насколько я слышал, христианству чужд Дуализм. Тогда какой выбор был изначально у первой Божьей твари и был ли он вообще?

Думаю, что выбор был предоставлен Богом на какое-то время, и был искушаем падший ангел.

Ну и второй вопрос: в Писании есть указания на то, что пала третья часть ангелов. А вот интересно, оставшиеся две трети Ангелов могут согрешить сегодня, или нет? Ведь, если те Ангелы имеют свободное произволение, как имели его и те ангелы, что пали, то гипотетически должна быть вероятность и того, что и оставшиеся верными Богу Ангелы могу в любой момент отпасть. Или не могут? Кто что думает по этому поводу?

Думаю, что нет , не могут, кроме того случая, когда Бог даст ещё раз им возможность выбирать. Но выбирать можно только раз, так и было с Адамом.

[Уверовавший]

Хотел бы задать такой вопрос всем, кто сам задавался таким вопросом ранее.

Как вы думаете, что побудило первого согрешившего Архангела согрешить? Откуда родилась эта первая мысль греха, которая его погубила? Кто отец ее, если сказано, что все, что ни начало быть, все от Бога?

На сегодняшний день я слышал такой ответ, что первая Божья тварь, которая оставила то, в чем была сотворена Творцом, сделала это просто по своему произволению, пользуясь, так сказать свободой выбора. Но, при таком воззрении мы приходим к Дуализму, что, если под СВОБОДОЙ понимать способность выбора между добром и злом, то выходит зло вечно и без него немыслимо добро. Но, насколько я слышал, христианству чужд Дуализм. Тогда какой выбор был изначально у первой Божьей твари и был ли он вообще?

Ну и второй вопрос: в Писании есть указания на то, что пала третья часть ангелов. А вот интересно, оставшиеся две трети Ангелов могут согрешить сегодня, или нет? Ведь, если те Ангелы имеют свободное произволение, как имели его и те ангелы, что пали, то гипотетически должна быть вероятность и того, что и оставшиеся верными Богу Ангелы могу в любой момент отпасть. Или не могут? Кто что думает по этому поводу?

Заранее спасибо всем отозвавшимся.

3 кн. Ездры* 4
1 Тогда отвечал мне посланный ко мне Ангел, которому имя Уриил,
2 и сказал: сердце твое слишком далеко зашло в этом веке, что ты помышляешь постигнуть путь Всевышнего.
3 Я отвечал: так, господин мой. Он же сказал мне: три пути послан я показать тебе и три подобия предложить тебе.
4 Если ты одно из них объяснишь мне, то и я покажу тебе путь, который желаешь ты видеть, и научу тебя, откуда произошло сердце лукавое.
5 Тогда я сказал: говори, господин мой. Он же сказал мне: иди и взвесь тяжесть огня, или измерь мне дуновение ветра, или возврати мне день, который уже прошел.
6 Какой человек, отвечал я, может сделать то, чего ты требуешь от меня?
7 А он сказал мне: если бы я спросил тебя, сколько обиталищ в сердце морском, или сколько источников в самом основании бездны, или сколько жил над твердью, или какие пределы у рая,
8 ты, может быть, сказал бы мне: "в бездну я не сходил, и в ад также, и на небо никогда не восходил".
9 Теперь же я спросил тебя только об огне, ветре и дне, который ты пережил, и о том, без чего ты быть не можешь, и на это ты не отвечал мне.
10 И сказал мне: ты и того, что твое и с тобою от юности, не можешь познать;
11 как же сосуд твой мог бы вместить в себе путь Всевышнего и в этом уже заметно растленном веке понять растление, которое очевидно в глазах моих? Но я придерживаюсь мысли, что всё через Него начало быть, и без него ничто не начало быть,что начало быть.

[МИХАИЛ72]

невероятные вещи читал у Толстого.невероятные с точки зрения общепринятых взглядов на дьявола как падшего ангела.т.к.Бог есть свет и нет в нем никакой тьмы то и личности духовной как сатана нет.звучит необычно переворачивает все догматы христианства.а вот при сотворении мира например отделил же Бог свет от тьмы?Толстому наверно сам сатана шептал на ухо
а вот камент иудеев-"Два "йода" в глаголе, описывающем формирование человека, содержат намек на то, что в человеке при его сотворении заложены два начала: хорошее и дурное устремления (ецер - "устремление", "желание" - имеет тот же корень, что и яцар - "образовал"). Этим человек отличается от животного, которое ни при рождении, ни на каком либо из этапов своего развития не обладает хорошими устремлениями. Кроме того, комментаторы отмечают, что два "йода" указывают на то, что человек обитает в двух мирах: духовном и материальном."

[Певчий]

Когда все узнают, что доброе является добром,возникает и зло.Лао Цзы -Дао дэ цзин.

Вы б не могли прокомментировать озвученную Вами цитату, чтобы понять ход Вашей мысли более шире?

[Певчий]

И "добро" не Добро, и "зло" не Зло.

По принципу, все в мире относительно?

Никогда не знаешь наверняка, что из них что и к чему приведет казалось бы добро или казалось бы зло. Все наши понятия о добре и зле весьма зыбки.

Ну, это если мы будем смотреть с точке зрения несовершенного человека, не имеющего при этом откровения свыше от Бога.

Это всё плоды одного дерева и существовать не могут одно без другого, так как относительны друг друга.
"ЖИЗНЬ" - только слово, есть лишь Любовь и есть смерть...(с)

Сейчас Вы перевели фокус внимания на человека и его вкушение от дерева познания добра и зла. Но мой вопрос касается сейчас не человека, а именно ангелов, которые пали еще прежде падения человека. Или никакого падения не было, а они существовали такими всегда, ибо Бог их создал такими, так как это только с точки зрения человека те падшие ангелы "падшие", а они всего лишь исполнители воли Божьей, не имеющие сами в себе возможности выбирать другую волю?

но если Абсолютизироват:
Зло - это то что приводит к смерти, а добро то что ведет к Любви.

Откуда появилась та первая сила (энергия) которая стала увлекать созданную Богом волю к этому злу?

Все от Бога и Бог любое причененное, казалось бы зло, обернет в добро, для Верующего во Христа.

Если конкретнее: все это План Бога...

Так и то, что мы называем "злом", на самом деле не зло в глазах Божьих? Я правильно понимаю Вас или нет?

[Певчий]

Все ангелы были сотворены Богом, как служебные духи, не имеющие воли и права выбора. Будем говорить так, что воля ангелов всегда были такой же как и воли Бога. Допустим, что в комнате есть дверь, которую можно открыть, но хозяин дома никогда туда не заходит, и слуги, во всём следующие хозяину, не заходят туда, тоже, хотя и могли бы. Просто не приходит в голову.

Значит нет никаких падших ангелов, так как они просто не наделены были такой возможностью, чтобы пасть? А бесы - это те же добрые Ангелы, которые просто выполняют служение мнимого зла?

Думаю, что выбор был предоставлен Богом на какое-то время, и был искушаем падший ангел.

В чем смысл такого временного предоставления выбора Ангелам, в результате которого некоторые пали? Почему потом этот выбор был отнят от всех остальных Ангелов?

Думаю, что нет , не могут, кроме того случая, когда Бог даст ещё раз им возможность выбирать. Но выбирать можно только раз, так и было с Адамом.

Неужели Абсолютное Благо настолько неуверенно в Себе, что, опасаясь того, чтобы созданные Им твари ангельского мира не отпали от Него, Он просто лишил их той возможности при помощи хорошей "цепи"?

[Певчий]

3 кн. Ездры* 4
1 Тогда отвечал мне посланный ко мне Ангел, которому имя Уриил,
2 и сказал: сердце твое слишком далеко зашло в этом веке, что ты помышляешь постигнуть путь Всевышнего...

Если бы я стал расспрашивать о том, сколько жилищ на небесах, то Ваша ссылка на 3 книгу Ездры еще была б уместна. Ибо есть вопросы - суетные, от праздного любопытства, которые не нужно обсуждать. Но я спросил о ключевом разумении зла, который никак нельзя отнести к праздным вопросам. Ибо, от того, насколько мы правильно понимаем его природу, мы и адекватные действия будет предпринимать по удалению от него и приближению к Абсолютному Благу.

Но я придерживаюсь мысли, что всё через Него начало быть, и без него ничто не начало быть,что начало быть.

Тогда Дуализм уместен?

[Певчий]

невероятные вещи читал у Толстого.невероятные с точки зрения общепринятых взглядов на дьявола как падшего ангела.т.к.Бог есть свет и нет в нем никакой тьмы то и личности духовной как сатана нет.звучит необычно переворачивает все догматы христианства.а вот при сотворении мира например отделил же Бог свет от тьмы?Толстому наверно сам сатана шептал на ухо
а вот камент иудеев-"Два "йода" в глаголе, описывающем формирование человека, содержат намек на то, что в человеке при его сотворении заложены два начала: хорошее и дурное устремления (ецер - "устремление", "желание" - имеет тот же корень, что и яцар - "образовал"). Этим человек отличается от животного, которое ни при рождении, ни на каком либо из этапов своего развития не обладает хорошими устремлениями. Кроме того, комментаторы отмечают, что два "йода" указывают на то, что человек обитает в двух мирах: духовном и материальном."

Признаться, я также склонен усматривать под понятиями "зло" прежде всего безлочностое НИЧТО, ПУСТОТУ, ГРЕХ. И только с падением одухотворенной Божьей твари то безличностное зло одухотворилось и стало действенной живой силой, перемещающейся в пространстве и пагубно влияющей на иные Божьи твари. Подобно тому, как болезнь не имеет своей природы, но паразитирует на чужой, видоизмення ее своим уязвлением. Но вот откуда появилось это "НИЧТО", эта безблагодатная "ПУСТОТА", именуемая чаще "ГРЕХОМ", вот этот вопрос собственно и побудил меня к открытию этой темы, дабы послушать мнения участников форума.

[Лука]

Певчий

Прежде всего обозначу свою позицию:
1. Если Ангелы воли не имеют, следовательно Бог сотворил бесов, что в доктрину Христианства никак не вписывается. Следовательно, Ангелы имеют волю и способны творить зло по собственной воле.
2. Добро - это отношение к реальности и действия в соответствии с волей Бога, зло - вопреки ей.
2. В Абсолюте нет ни добра, ни зла. Их также нет в созданном Богом мире. Добро и зло являются атрибутами только Ангелов и людей. Добро и зло появляются в человеке одновременно в момент познания зла, что и произошло в Эдеме.

Как вы думаете, что побудило первого согрешившего Архангела согрешить?

Бог людям об этом не сообщил. Но предполагаю, что, как и людей, - любопытство "А что будет если...?

Кто отец ее, если сказано, что все, что ни начало быть, все от Бога?

От Бога - совершенное творение. Зло - искажение совершенного творения Бога.

при таком воззрении мы приходим к Дуализму, что, если под СВОБОДОЙ понимать способность выбора между добром и злом, то выходит зло вечно и без него немыслимо добро.

Верная мысль. Добро и зло неотделимы.

Но, насколько я слышал, христианству чужд Дуализм.

Вне дуализма Христианства не существует. Христианству лишь чужд дуализм равенства Бога и диавола.

оставшиеся две трети Ангелов могут согрешить сегодня, или нет?

Могут, если Бог даст им такую возможность. Ведь Ангелы являются тварями и потому способны накапливать опыт. Если у них есть мышление, воля, способность действовать и опыт негативных последствий согрешения первых Ангелов, станут ли они грешить?

[Певчий]

1. Если Ангелы воли не имеют, следовательно Бог сотворил бесов, что в доктрину Христианства никак не вписывается. Следовательно, Ангелы имеют волю и способны творить зло по собственной воле.

И я так мыслю.

2. Добро - это отношение к реальности и действия в соответствии с волей Бога, зло - вопреки ей.

Согласен.

В Абсолюте нет ни добра, ни зла. Их также нет в созданном Богом мире. Добро и зло являются атрибутами только Ангелов и людей.

Здесь подозреваю, что мог Вас неверно понять... Абсолютное Благо не имеет в Себе добра?

Добро и зло появляются в человеке одновременно в момент познания зла, что и произошло в Эдеме.

Т.е., безличностное зло "одухотворяется" сперва в падших ангелах, а потом в падшем человеке?

Бог людям об этом не сообщил. Но предполагаю, что, как и людей, - любопытство "А что будет если...?

Признаться, и мне так приоткрывается. Я это называю попыткой творчества со стороны творения, созданного по образу и подобию Творца. Только творчество творения оказалось с "браком"

От Бога - совершенное творение. Зло - искажение совершенного творения Бога.

И здесь мы мыслим идентично.

Вне дуализма Христианства не существует. Христианству лишь чужд дуализм равенства Бога и диавола.

Вполне возможно. Значит у меня самого было ошибочное представление о подлинном значении термина "дуализм". Если же тот "дуализм" именно таков, как Вы сейчас пишите, то тогда все становится на свои места.

Могут, если Бог даст им такую возможность. Ведь Ангелы являются тварями и потому способны накапливать опыт. Если у них есть мышление, воля, способность действовать и опыт негативных последствий согрешения первых Ангелов, станут ли они грешить?

Гипотетически могут и они согрешить. Но это будет уже некая аномалия. Здесь, видимо, вступает в силу тот духовный закон, о котором говорит Апостол, что имеющие семя Божье в себе уже не могут грешить. А отсюда невольно напрашивается мысль, что отначала, созданные Богом Ангелы еще не имели того семени в себе, почему и имели возможность согрешить...

[Sewenstar]

По принципу, все в мире относительно?

Именно. Относительно чего смотреть. Взять пример с Христом и Иудой. Казалось бы Иуда принес зло Христу, Предательство.
Но то зло, что он совершил, прославило Иисуса и принесло благо всему миру - Спасение.
Относительно Иуды - его поступок предтельский и злой, но относительно Бога, - Иуда, сам того не желая, своим злом, ускорил совершение Миссии Иисуса. Что входило в План Бога, составленный еще ПРЕЖДЕ ОСНОВАНИЯ МИРА.

Ну, это если мы будем смотреть с точке зрения несовершенного человека, не имеющего при этом откровения свыше от Бога.

не совершенного в первую очередь...
Но в Писани также сказано, что не во власти идущего давать направление стопам своим. А духовный человек, водится Духом Святым. И он так же не имеет права что либо планировать, но слушать голос Духа:

1. Иак.4:13 Теперь послушайте вы, говорящие: "сегодня или завтра отправимся в такой-то город, и проживем там один год, и будем торговать и получать прибыль";вы, которые не знаете, что случится завтра: ибо что такое жизнь ваша? пар, являющийся на малое время, а потом исчезающий Вместо того, чтобы вам говорить: "если угодно будет Господу и живы будем, то сделаем то или другое", -вы, по своей надменности, тщеславитесь: всякое такое тщеславие есть зло Итак, кто разумеет делать добро и не делает, тому грех.

Сейчас Вы перевели фокус внимания на человека и его вкушение от дерева познания добра и зла. Но мой вопрос касается сейчас не человека, а именно ангелов, которые пали еще прежде падения человека. Или никакого падения не было, а они существовали такими всегда, ибо Бог их создал такими, так как это только с точки зрения человека те падшие ангелы "падшие", а они всего лишь исполнители воли Божьей, не имеющие сами в себе возможности выбирать другую волю?

Все события Эдема, происходили в нас, внутри, в разуме(душе). В Писании нет о том, что некие Ангелы пали прежде человека.
Пал человек и за ним пали все творения и были прокляты вместе с землей.

Вообще(в общем), Ангелы(вестники) - это неотЪемлемая часть как человека, так и Бога. Служебные духи, доносящие некую информацию, к некому разуму - адресату.

Сначала пал человек, по плоти, в плоть, обольстившись своей похотью, которую подкинул змей и увлек за собой ангеловом плоти. (Змей так же часть человеческой души).
Естественно, что ангелы служащие плоти - это падшие ангелы. Как впрочим и сам человек - падший изначально рождаясь.

Но и это Бог обращает во Благо Верующему, при Возрождении павшей души.

Откуда появилась та первая сила (энергия) которая стала увлекать созданную Богом волю к этому злу?

Думаю в человеке. Но не появилась, а ПЕРЕНАПРАВИЛАСЬ Божья Энергия в то русло, куда направил ее человек.

Змей - это некая хитрость, присущая людям. Это как раз тот элемент наших душ, который и дает возможность выбора, - свободы воли.
Даже если эта воля, отличная от Божей.

Так и то, что мы называем "злом", на самом деле не зло в глазах Божьих? Я правильно понимаю Вас или нет?

Бог за пределами нашей системы. За пределами наших понятий о "добре и зле". Он Абсолютен, а мы относительные.
Взять, хотябы ВЗ с евреями и их походами на народы. Когда была Мета-цель... впечатляеть...

В первой части поста, я привел пример с Иудой:
Бог любое наше зло может обратить во Благо Истине.

[Looking]

Вы б не могли прокомментировать озвученную Вами цитату, чтобы понять ход Вашей мысли более шире?

если есть желание глубоко копнуть мысль можно почитать даоские толкования данного текста.

зы так мысль,как по мне, так прозрачна.мир дуалистичен(в нашем восприятии)