Вопрос о происхождении зла

[Кадош]

Как вы думаете, что побудило первого согрешившего Архангела согрешить?

Неумение не грешить.
Бо написано, что он грешит от начала, т.е. сотворен таким.

[Sewenstar]

Хорошо. Уточню у Вас: Вы имеете в виду "относительны" по отношению к Богу или человеку?
Другими словами, добро и зло - это объективные или субъективные понятия?

То что мы называем "добро и зло" - это субЪективно. Относительно нас.
Бог - обЪективен. И Абсолютен.
А человек субЪективен по отношению к Богу, вместе со всеми его понятиями.

[Певчий]

То что мы называем "добро и зло" - это субЪективно. Относительно нас.
Бог - обЪективен. И Абсолютен.
А человек субЪективен по отношению к Богу, вместе со всеми его понятиями.

Но есть ведь и Его объективное откровение о Своей воле, где Он Сам дал некие определения добра и зла. И, как минимум, в том определении есть свидетельство о том, что в Нем нет зла, ибо Он Благ.

[Певчий]

Неумение не грешить.
Бо написано, что он грешит от начала, т.е. сотворен таким.

Бог виновник зла и греха?

[Уверовавший]

Если бы я стал расспрашивать о том, сколько жилищ на небесах, то Ваша ссылка на 3 книгу Ездры еще была б уместна. Ибо есть вопросы - суетные, от праздного любопытства, которые не нужно обсуждать. Но я спросил о ключевом разумении зла, который никак нельзя отнести к праздным вопросам. Ибо, от того, насколько мы правильно понимаем его природу, мы и адекватные действия будет предпринимать по удалению от него и приближению к Абсолютному Благу.

Я не собирался говорить что это праздный вопрос, я лишь хотел подчеркнуть общение Ангела с Ездрой в том, что как Ездра не мог ответить на вопросы Ангела из за того что это выше наших сил, так и откуда поизошло сердце лукавое не так просто объясняется как кажется нам на первый взгляд.

Тогда Дуализм уместен?

Я не знаю что означает Дуализм, но я убеждён что всё в нас с рождения делает и производит Бог, от иголки до брильянта, и свободы выбора нет ни у кого, даже у Бога.

[Лука]

я лишь хотел подчеркнуть общение Ангела с Ездрой

И почему же Вы решили, что 3 кн. Ездры написана пророком Ездрой? Церковь эту книгу каноничной не признает и в Библию не включает

[Певчий]

Бог дао Адаму жизнь, но сказал, что за чертой морального долга лежит смерть. Тогда, когда Бог говорил Адаму "не ешь от него", смерти ещё не было.

Вы сейчас говорите уже о том момента, когда грех был уже, но Адам его еще не вкусил. Ибо, предложенная Адаму СВОБОДА предполагала ВЫБОР. А ВЫБОР - это когда есть что выбирать из чего-то (как минимум, между двух "объектов"). Т.е., еще до грехопадения твари грех уже был, иначе бы от него не предостерегал Бог и не предлагал право выбора с самоопределением своим. Ну это подобно тому, как если бы родитель дал своему ребенку конструктор из пластмассовых компонентов и предложил ему что-то построить. Ребенок сможет построить из подручного материала много чего (домики, заборы и пр.), но все то будет создано исключительно из предложенного ему материала. Как бы он не старался, но из пластмассового материала он не сможет построить железную дорогу, для строительство которой предполагается наличие именно железных конструкций, которых ребенку просто не дали. Вот и в случае с предложенным творению выбором, который часто называют "свободным волеизявлением", тварь уже поместили в некие рамки, что у нее есть только два пути: либо жизнь в Боге, либо жизнь вне Его. Отсюда и логический вывод, что, как минимум, еще до грехопадения, грех уже существовал (пусть и не буквально, но в потенциале). Т.е., существовало НЕЧТО, что могло стать вторым "объектом" для возжелания твари кого-то (или чего-то) еще, кроме Творца.

И тут возникает вопрос: это НЕЧТО со-вечно Богу, или Сам Бог его создал для каких-то Своих целей, о которых практически ничего не озвучено в Писании? - Я не случайно упомянул здесь о дуализме. Брат Лука меня чуть подправил. Он склонен считать что есть разные формы дуализма, в том числе и христианский дуализм. И я также сегодня больше склоняюсь к тому, что действительно, кроме Бога, есть еще и НЕЧТО такое (что не имеет своей природы, что более похоже на призрак, и является тьмою, при уходе света), что в Писании именуется "тьмою внешнею", т.е., тем, что существует вне Бога...

Естественно, это лишь рассуждения вслух, но никак не утверждения.

[Певчий]

так и откуда поизошло сердце лукавое не так просто объясняется как кажется нам на первый взгляд.

Ну, я тоже не склонен считать, что это так просто. Потому и приглашаю всех желающих озвучивать свои мнения на сей счет, нисколько не обижаясь на тех, кто может с этим мнением и не соглашаться.

[Уверовавший]

И почему же Вы решили, что 3 кн. Ездры написана пророком Ездрой? Церковь эту книгу каноничной не признает и в Библию не включает

Если её не включили в канон, значит она не имеет Духа Господня, а откуда например взял Иуда это место:О них пророчествовал и Енох, седьмый от Адама, говоря: `се, идет Господь со тьмами святых Ангелов Своих -
15 сотворить суд над всеми и обличить всех между ними нечестивых во всех делах, которые произвело их нечестие, и во всех жестоких словах, которые произносили на Него нечестивые грешники'. Если найдете это место где Енох так говорил в канонической Библии, то дайте ссылку.

[Haperski]

если под СВОБОДОЙ понимать способность выбора между добром и злом, то выходит зло вечно и без него немыслимо добро.

Непонятна логика

Как вы думаете, что побудило первого согрешившего Архангела согрешить?

О каком Архангеле и о каком его грехе идет речь? Где об этом написано?

И, как минимум, в том определении есть свидетельство о том, что в Нем нет зла, ибо Он Благ.

Бог не зол, не грешен, хотя Он виновник зла, греха людей.

Что такое зло и добро? Бог создал людей и в совести этих людей написал, какие поступки будут называть добром, а какие злом. Мы называем убийство злом, только потому что Бог в нашей совести написал, что убийство зло, если бы в нашей совести Он написал, что это добро, мы бы считали убийством добром. По отношению к Своим поступкам, Он через Своих посланцев сказал человечеству, что все Его поступки добро. Мы должны этому просто верить, а не пробовать через свою совесть (которая создана определять добро и зло в межчеловеческих отношения, а не в отношениях человека и Бога) судить о поступках Творца. Но это самое суждение о поступках Бога через свою совесть и происходит когда человек думает, что раз Бог творит в людях зло, то Он зол.

[Певчий]

Непонятна логика

Ну что здесь не логичного? Если под свободой понимать свободу выбора между чем-то, то значит по факту то, между чем нам предлагают выбирать, должно быть в наличие. Если Бог предложил ВЫБОР - быть в Нем, или оказаться вне Его, то значит кроме Бога на тот момент было и НЕЧТО такое, что определялось Самим Богом как нечто ВНЕ Его. Т.е., как минимум потенциально грех уже существовал. Другое дело, что то "место" было вакантным, покуда не появились желающие экспереементаторы побывать ТАМ.

О каком Архангеле и о каком его грехе идет речь? Где об этом написано?

Поэтически (да и аллегорически) об этом можно прочесть у пророка Иезекииля, когда он говорит буквально о царе земном Тире, но отождествляет его с падшим херувимом (Иез.28). А пророк Исаия точно также, поэтически, говоря о царе Вавилонском, проводит паралель с павшим денницей, сыном зари (Ис.14).

А вот о том, каком грехе идет речь, мы здесь все и рассуждаем. Хотите, присоединяйтесь.

Бог не зол, не грешен, хотя Он виновник зла, греха людей.

Вот эту мысль у Вас я не понял. Что значит: Бог не грешен, хотя Он виновник зла, греха людей?

[fyra]

Хотел бы задать такой вопрос всем, кто сам задавался таким вопросом ранее.

Как вы думаете, что побудило первого согрешившего Архангела(а Херувима) согрешить? Откуда родилась эта первая мысль греха, которая его погубила

Как и написано,грехом была изначально"гордость".Гордость родилась из желания стать подобным Богу,что не входило в функцию херувима.Желание появилось только у херувима,причина такого желания не родилась на пустом месте,но была вызвана тем,что херувиму была дана особая функция нести свет Бога,потому что изначально херувим был создан совершенным в смысле дарованой ему Славы Божьей,поэтому он с ней не справился,посредством Ее,соблазнившись,ибо он был новообращенный,в смысле только что созданный,и не имея опыта возгордился.

[Богочеловек]

Привет, Певчий... Интересно получается, вроде бы от нечего делать ты "замутил" тему , а на самом деле встал на сторону врага Божьего и пытаешься накормить форум плодами дерева познания добра и зла, отвлекая братьев от личности Христа к обсуждению Бога, в котором вы уже договорились до того, что Бог стал "творцом" зла... Фига се вас заносит, господа... Впрочем не удивительно... человеческая падшая натура очень любит рассуждения о добре и зле, при этом вроде выступая на стороне добра и как бы осуждая зло, но при этом напрочь забывая о природе этого явления - суть Грех является воплощением и добра и зла, тогда как Бог предлагает человеку ни добро и не зло - а Жизнь, удивительную Личность Иисуса Христа, ставшего в процессе спасения человека животворящим Духом, чтобы войти в человека и напрочь избавить его от познания и добра и зла, исходящего из существа человека, его падшего "Я", слитого с Сатаной и заменить Собой - той всепревосходящей жизнью, для которой Бог заменит всякое стремление делать не только зло, но и добро... Как и рассуждать на эту тему... Все суть пустое без Христа, о котором вы почему-то опять забыли.... Так что довольно блуда душевного, ищите света духовного...Возвращайтесь из суеты бренного мышления к всеобьемлющему Христу - иначе беда.... Удачи!!!

[Певчий]

Интересно получается, вроде бы от нечего делать ты "замутил" тему ,

Если кому нечего делать, пусть выключит компьютер и займется чем-то полезным. Здесь же предложено людям поделиться своим опытом умосозерцательной молитвенной жизни. Ибо вопросы, которые я затронул, лично для меня не праздны. А кому праздны - можно легко воспользоваться функцией "Отписаться" от темы. Надеюсь, пользоваться "мышкой" умеешь:

[Michalik]

Как и написано,грехом была изначально"гордость".Гордость родилась из желания стать подобным Богу,что не входило в функцию херувима.Желание появилось только у херувима,причина такого желания не родилась на пустом месте,но была вызвана тем,что херувиму была дана особая функция нести свет Бога,потому что изначально херувим был создан совершенным в смысле дарованой ему Славы Божьей,поэтому он с ней не справился,посредством Ее,соблазнившись,ибо он был новообращенный,в смысле только что созданный,и не имея опыта возгордился.

Вы не поняли вопроса? зачем тогда Бог создал такое творение с гордостью?