Вопрос о происхождении зла

[AVG]

я верю что его состояния бессмертия когда ты бессмертен ты можешь ощущать себя равным БОГУ а это уже гордыня против БОГА мы знаем что сделал Люцифер против БОГА он возгордился решив стать равным БОГУ не имея в себе ЕГО природу .

[Андрей Л.]

когда ты бессмертен ты можешь ощущать себя равным БОГУ

Это почему? Антитезный пример: все люди смертные, но не все люди равны.

[VladK]

я верю что его состояния бессмертия когда ты бессмертен ты можешь ощущать себя равным БОГУ а это уже гордыня против БОГА мы знаем что сделал Люцифер против БОГА он возгордился решив стать равным БОГУ не имея в себе ЕГО природу .

Совершенно верно! Пытаться стать равным Богу по природе, не имея такой - гордыня, за которой следует падение. Правда Люцифер тут не при чем. Люцифер - это кривое зеркало, в котором мы пугаемся самих себя.
"Слышь кривая, четверть ставлю, кривизну твою исправлю, только вывези..." (с)
Но нет "не вывезет"...
Бог ВЕЧЕН, а не бессмертен.

[калинка]

я верю что его состояния бессмертия когда ты бессмертен ты можешь ощущать себя равным БОГУ а это уже гордыня против БОГА мы знаем что сделал Люцифер против БОГА он возгордился решив стать равным БОГУ не имея в себе ЕГО природу .

Не согласна по всему тексту, поэтому трудно акцентироваться на чем-то.
Не бывает бессмертия отдельного от Бога. Да и можно ли возгордиться от бессмертия среди бессмертных? Бог сущий, поэтому во всем есть Его природа, все есть Его проявление. Да и Люцифер не дьявол.

Весь ваш пост никак не стыкуется между собой.

[Певчий]

Знаете Певчий, я с 4-х лет спаяльником в руках(после того кк в 3 научился читать слова и схемы) и за всюжизнь током шарахало не мало.

Это говорит лишь о том, что собственные ошибки глупости Вас так ничему и не научали тогда, коль Вы продолжали вести себя неосторожно и дальше. Собственно, так бывает и со всяким грешником, который преднамеренно продолжает заниматься мазохизмом, причиняя раны собственной душе. Но при этом назвать его поведение ОСОЗНАННЫМ будет неправильно. Ибо грех повреждает разум, из-за чего больной умом действительно сам не ведает чего творит. Да, он может думать в тот момент, что ведает все, но само ведение то будет слишком ограниченным, из-за чего он просто не осознает дальнейших последствий своего мазохизма.

И вот казалось бы, сейчас, - уже опыта много(лет 30), чтоб не влазеть в напряжение. А нет - нет да всунешь рукув "нужное место": толи из сети забудешь выключить прибор, во времяремонта, толь конденсаторы не разрядешь перед осмотром . По запарке...

Но это Вы уже сейчас делаете не преднамеренно, «по запарке»,как пишите сами. А я говорю о том, что умышленно здравый человек не станет совать палец в розетку, не станет ступать в пропасть, ибо знает, что по закону притяжения его понесет в низ и он может разбиться. Не заходит человек в полыхающее пламя, потому что понимает,будет больно ему.

А сувать пальцы в розетку - дело нехитрое. Ничего сложного .

Естественно.

[Певчий]

Ваши вопросы, уверен, себезадавали все думающие люди...

И я такого же мнения.

Тут же вопрос: а как узнать добро,не зная зла? Крот не понимает, что такое "тьма", пока не выползет насвет. И вот она разница! Философия, брат...

А Бог как узнал о добре, только познав зло?

Хотя, конечно же, применительно к человеку Ваши слова имеют смысл.

Большинство христиан, по сути, -дуалисты. Например, чего только стоит концепция адвентистов под названием"великая борьба между Христом и сатаной"?..

Как я понимаю это теперь, под «дуализмом» видеть можно нечторазное Т.е., есть некие идеи, связанные с дуализмом, которые вполне приемлемыхристианству, а есть и такие идеи, которые чужды христианству.

Тайна...

И мы пытаемся, по мере наших способностей, в эту «тайну»заглянуть
И все же, такая позиция, что это все же ТАЙНА, мне болееприемлема, нежели попытки некоторых брать на себя ответственность заявлять своечастное мнение от имени ВСЕЙ ВселенскойЦеркви, что Она давно четко и конкретно на все те вопросы уже ответила.

Кстати, у меня встречный вопрос: аможет ли эта треть раскаяться, совершить тшуву, и вернуться к Творцу?

Лично я считаю, что может. И даже имею наглость верить, чтов конце концов, пройдя различные суды Божьи, тварь та уврачуется и, осознавсобственную глупость, снова обратится к Мудрости. И только тогда исполнится озвученное пророчество, что Бог будет во всем.Да, подробностей того, КАК именно то все произойдет, в Библии нет. Да и не длятого создавалась Библия Церковью, чтобы быть этаким Справочником-Энциклопедией,где можно отыскать ответы на все случаи жизни

Впрочем, не является ли свободавыбора иллюзией? Не формируют и провоцируют ли наш выбор обстоятельства,воспитание, темперамент и т.п. от нас не зависящее?

Я слышал такую точку зрения. Но меня она не убеждает. Привсем том, что среда обитания, в которую попадает душа, прививает этой душе инекую предрасположенность к поступкам и выбору, все же и Бог не остается встороне. Т.е., если мир оставить полностью без откровения свыше, тогда да, мыможем стать большим инкубатором, как это пела когда-то группа «Наутилус Помпилиус»: «Скованные одной цепью,связанные одной целью» Но именно потому, что Дух Святой имеет Промысел овсякой твари, мы и имеем способность не костенеть в своем выборе. И Ондействует во всяком народе посредством совести, предуготавливая человека кпринятию Христа. А для этого Он обычно использует тот подручный «материал»,который находится поблизости от всякого человека, дабы отыскать хоть что-точистое среди множества нечистого, и использовать это чистое для некой формычистоты того сердца. Может помните ту историю с двумя девочками, трех лет,которых продали на базаре, и одну купили для барделя, а другую выкупилаблагочестивая монахиня. И волею Божьего Промысла, две души, родившиеся от однихродителей (т.е., имеющие и генное наследие приблизительно идентичным), потомпопали в совершенно разную среду обитания, где им стали прививать разныеценности, та что одна из них вкусила чут ли не полноту нечистоты, а друганапротив, с ранних лет получила возможность воспитываться в чистоте и святостижизни. И далее авва Дорофей (у которого я и нашел это свидетельство)вопрошает: одним ли судом Бог будетсудить эти две души? И я отвечаю: что не одним. Ибо, кому многое дано, с тогомногое и спросится. А верный в малом (что ему дано), над многим возвысится.Т.е., даже та душа, которая попала в бардель тот (разумеется, я говорю сейчасне только о тех душах, что буквально попали в публичные дома, но и в общем, ктопопал в далеко не чистую среду обитания), не лишена возможности выбирать. И тотвыбор всегда начинается с личной реакции души на некое Божье откровение черезсердце, отзовется ли оно на тот тихий зов, или не отзовется. Собственно говоря,и Авраам был некогда точно в такой же нечистой среде язычества, в том барделе.И именно потому, что он отозвался на тот зов, вера его вменилась ему вправедность. Ибо он оказался верным Богу в том малом, что ему открылось

[Певчий]

Хорошо,а откуда тогда в человеке берется СТРАХ перед смертью, которую он на опыте ещене познал?

Этот страх вызван той неизвестностью, которая таится засмертью для простого человека, не имеющего еще никакого ведения о загробнойучасти всякого. Неверующий человек видит лишь то, что жил близкий ему человек,а потом умер. И все, нет его. Встреча с этой неизвестностью есть естественнаяпроизводная того страха.

Но Ева не только никакого страха не почувствовала,а наоборот увидело, что "то дерево хорошо для пищи, и что оно приятно дляглаз и вожделенно, потому что дает знание".

Она увидела лишь часть правды. А вторую часть той правды,которая и привела ее к вкушению последствий греха, ей предстояло вкусить ужечуть позже.

А по вашему получается это былокакое-то непонятное "любопытство". "Любопытство" - этогрех?

Я думаю, что то любопытство есть синоним творчеству,которым наделил Свое Творение Творец, создав нас по Своему образу и подобию. Вот только творчество наше лишь тогда хорошо,когда мы в Нем творим. Здесь же была произведена попытка нечто «сотворить» самочинно, что можно назватьи праздным любопытством.

[Певчий]

Я уже писал участнику с ником fyra и даже схему приводил того искажения, которое свойственно отстаивающим сию доктрину. Дублирую ее и вам.
Ничего нового вы не сказали...
На все это уже отвечалось переотвечалось по двести раз.
Все ответы на ваши возможные "аргументы", я свел в своем блоге - можете перечитать.

Я Вас понял. Когда будет у меня свободное время, может ознакомлюсь с Вашими мыслями.
Спасибо за участие в теме.

[Вячеслав Цуркан]

Брат, суть озвученного мною вопроса в теме не в том, чтобы поставить под сомнение любовь Божью к Своему творению и не признать факта свободы самоопределяния своего. Нет, я спрашиваю здесь несколько об ином.

Брат если вы были внимательны то увидели что я отвечал на конкретный вопрос конкретного человека.
Если же вам интересно моё мнение на сей счёт. То отвечу.

За счет чего предполагась та СВОБОДА выбора?

За то же, за что это происходит и сейчас. Послушание или не послушание, воле Божией.

Зло существовало еще до грехопадения, или не существовало?

Пока все созданные существа были послушны нет.

Если не существовало, то и выбора никакого не было.

Был. Продолжать слушаться или поступать по своей воле.

Но выбор был. Значит и зло то было уже.

Вывод неверный. Зло появилось именно в результате того, что кто то решил что будет поступать по своей воле, не подчиняясь воле Божией.

[Андрей Л.]

Вывод неверный

А как же! Хорошо, что Вы с нами. Если что - исправите, научите... Ну, как обладатель "абсолютной истины" © ...

[Певчий]

Вывод неверный. Зло появилосьименно в результате того, что кто то решил что будет поступать по своей воле,не подчиняясь воле Божией.

Вот и выходит, что если был ВЫБОР, то уже и было между чем ВЫБИРАТЬ. Ведь СВОБОДА ВЫБОРА подразумевает выбор именно между чем-то, что уже есть. Ну, это подобно тому, как подойдя к распутью, человек прочтет на камне: «Налево пойдешь будет то-то и то-то. Направо пойдешь будет то-то и то-то. Прямо пойдешь будет то-то и то-то». Т.е., все направление УЖЕ ЕСТЬ, а не появятся только после того, как путник пойдет в каком-то направлении. Так и в предложенном выборе человека Богом было уже озвучено то, что есть, т.е., уже на тот момент существовал свет (в Боге), и уже на тот момент выбора была тьма (абсолютное безбожие, какая-то «пустота»,что не имеет своей природы, призрак, гипотетическая вероятность того, что это может произойти). Я не говорю о том, что то зло имело свою природу, субстанцию.Нет, это не моя мысль. Да, я также считаю, что тьма есть отсутствие света, а безбожие есть отсутствие Бога. Но, суть моего вопроса в том, что Бог создал тварь именно уже в тех рамках выбора, которые Он Сам и придумал. Так понятен мой вопрос, или нет?

[Лука]

Зло появилось именно в результате того, что кто то решил что будет поступать по своей воле, не подчиняясь воле Божией.

Верно. Но зло появилось не когда некто так решил, а когда реализовал свое решение в поступке против Божьей воли.

[injured Bunny]

кто породил ту гордость?

Что здесь непонятного? Представьте, что вы едете по обычной дороге на танке, а вокруг вас только гражданский транспорт. Через какое-то время у вас может появиться гордость, потом вы решите, что вы бог и правила движения придуманы не для вас. Обычное дело.

[Певчий]

Что здесь непонятного? Представьте, что вы едете по обычной дороге на танке, а вокруг вас только гражданский транспорт. Через какое-то время у вас может появиться гордость, потом вы решите, что вы бог и правила движения придуманы не для вас. Обычное дело.

Все, что со мной может произойти, может произойти только в той мере, какими "деталями" наделил меня Создатель. Т.е., как бы я не захотел сейчас полетать по небу, как птица, я этого не смогу сделать, ибо Господь не наделил меня такой возможностью. А способность возгордится - это один из "механизмов" общей "системы" в человеке, который уже заложен в человека от рождения, так что он может либо обратиться к тому "органу", либо пренебречь им. А самому придумать его или породить из ничего человек не может.

[VladK]

Певчий

Я не говорю о том, что то зло имело свою природу, субстанцию.Нет, это не моя мысль. Да, я также считаю, что тьма есть отсутствие света, а безбожие есть отсутствие Бога. Но, суть моего вопроса в том, что Бог создал тварь именно уже в тех рамках выбора, которые Он Сам и придумал. Так понятен мой вопрос, или нет?

По сути вы говорите именно о существовании зла как субстанции, т.к. необходимость выбора диктуется существованием того, что выбирать. Нельзя выбирать то, чего нет, иначе получается, что запрет Бога в Эдеме был шуткой, пустячком ничего не значащим.

Этот страх вызван той неизвестностью, которая таится за смертью для простого человека, не имеющего еще никакого ведения о загробной участи всякого. Неверующий человек видит лишь то, что жил близкий ему человек,а потом умер. И все, нет его. Встреча с этой неизвестностью есть естественная производная того страха

Страх перед неизвестностью и любопытство откуда? В чем их целесообразность, если одно противоречит другому? Любопытство победило у Евы, как и до сих пор побеждает в каждом ребенке и даже котенке.

Она увидела лишь часть правды. А вторую часть той правды,которая и привела ее к вкушению последствий греха, ей предстояло вкусить ужечуть позже.

Опять-таки как она могла это УВИДЕТЬ еще не попробовав?

Я думаю, что то любопытство есть синоним творчеству,которым наделил Свое Творение Творец, создав нас по Своему образу и подобию. Вот только творчество наше лишь тогда хорошо,когда мы в Нем творим. Здесь же была произведена попытка нечто «сотворить» самочинно, что можно назвать и праздным любопытством.

Творчество не "самочинное" - это ремесло! Какое может быть творчество в Боге? Может вы имели в виду "Творчество Бога"? Если это так, то Творец сотворил и ДеревоПДиЗ и запретил есть с него плоды не для того, чтобы от него Адам с Евой шарахались. А иначе зачем? Есть точка зрения, что запрет был временным для Адама, а Адам с Евой поспешили, но на вопрос зачем Он посадил это дерево ответа нет. Думаю, дело в том, что природа любопытства, животная по своей сути, была бы непонята Адамом пока он не съел запретный плод. Чувства навыком обучаются к различению добра и зла. Человек рождается как животное, а личностью подобной Богу он становится. Адам был сотворен, как совершенное животное, а через грех в нем проявился потенциал человека, "начаток духа", как писал Павел.
В процессе творчества личность выражает себя, а любопытство имеет совсем иную природу. Но прежде надо еще стать личностью.
Животное тоже обучается навыком, но не способно к различению добра и зла. Человек почувствовавший в себе "начаток духа" уже способен к различению "добра" и "зла", а навыком это закрепляется.