Вопрос о происхождении зла

[fyra]

Вы не поняли вопроса? зачем тогда Бог создал такое творение с гордостью?

Вы не поняли ответа,гордость это признак своеволия,пожелать то что противно воли Бога,от свободного выбора.

[Toivo]

Как Бог наказывает разумную тварь? По принципу "око за око". То есть Бог наказывает нас подобным. Разве это не справедливо?

Вот что стоит в прологе Закона?

Втор.30:15 Вот, я сегодня предложил тебе жизнь и добро, смерть и зло.



То есть Бог предложил человеку выбор между двумя образами жизни, ведь душа человека бессмертна, раз создана по подобию Божьему. Если человек избрал зло, то Бог злом его и наказывает, вернее "одаряет злом". Как?

Если Адам и Ева избрали своё и пренебрегли заповедь Божью, то они как бы избрали себе иной закон, закон зла, раз исполнение его принесли им смерть. Вот таким иным законом, законом зла, Бог и наказал Адама:

Рим.7:23 но в членах моих вижу иной закон, противоборствующий закону ума моего и делающий меня пленником закона греховного, находящегося в членах моих.

Но и закон Божий, вложенный изначально, не был стёрт из сердца, но сила его была уменьшена, а сила противоборствующего закона усилена. По принципу: ибо, кто кем побежден, тот тому и раб. А совесть-то осталась! То есть то, что должно нести мир и покой в сердце, теперь стало мукой, занозой, бичём, железом калёным... И это ещё цветочки. Там, в озере огненном, грешника будет не сколько жара палить, и не сколько бесы донимать, но совесть, освобождённая от того "отчасти", которое сопровождает нас ныне, когда мы не видим духовного. Совесть будет обнажена перед всеми. Богачь, в "святой" простоте, жаждал в предбаннике ада, но всему можно как-то притерпеться, как и он притерпелся, не умер же, ещё не знал, бедняга, куда он попал. Ну там "дурачина я простофиля", особенно когда Лазаря увидел. От внутреннего эе огня не будет никакого спасения. Это и есть настоящий ад. Никто там не утешит. Воистину оставь надежду всяк туда входящий. Но, извините, отвлёкся.

Какой же этот закон в членах?

Рим 1:28 И как они не заботились иметь Бога в разуме, то предал их Бог превратному уму (ср умом моим служу закону Божьему) - делать непотребства, 29 так что они исполнены всякой неправды, блуда, лукавства, корыстолюбия, злобы, исполнены зависти, убийства, распрей, обмана, злонравия, 30 злоречивы, клеветники, богоненавистники, обидчики, самохвалы, горды, изобретательны на зло, непослушны родителям, 31 безрассудны, вероломны, нелюбовны, непримиримы, немилостивы. 32 Они знают праведный [суд] Божий, что делающие такие [дела] достойны смерти; однако не только [их] делают, но и делающих одобряют.



Обратите внимание, что всё перечисленное непотребство неумолимый закон зла разрешает! И более того - одобряет! И утешает - чего боишься, все так делают... Беда только в том, что по большому этот закон дёргает человека не часто, что и создаёт у "хороших людей" иллюзию самоправедности. Ну и что, ну один только раз Христа предал. А что по мелочи - так это просто наш быт. Принюхались, притерпелись, привыкли. Ко лжи, к двойным стандартам, к злобе, к гневу... А что, есть другая жизнь?


Вот и получается, что ныне человек может, в принципе, и не подчиняться закону в членах и не будет зла. И потому нельзя сказать, что Бог побуждает человека делать зло. Вот только если бы не делать зла.

Доброго, которого хочу, не делаю, а злое, которого не хочу, делаю.

[Певчий]

Как и написано,грехом была изначально"гордость".Гордость родилась из желания стать подобным Богу,что не входило в функцию херувима.Желание появилось только у херувима,причина такого желания не родилась на пустом месте,но была вызвана тем,что херувиму была дана особая функция нести свет Бога,потому что изначально херувим был создан совершенным в смысле дарованой ему Славы Божьей,поэтому он с ней не справился,посредством Ее,соблазнившись,ибо он был новообращенный,в смысле только что созданный,и не имея опыта возгордился.

Но ведь и гордость возникла не на пустом месте. Сама способность возгордиться или не возгордиться - есть спроектированная конструкция Создателя конкретной "модели" творения. А ведь даже земные инженеры, когда создают некий проект, всегда стараются наделить его некими степенями автоматической защиты, дабы все устройстве не повредилось одновременно. А тут сразу "бабах!" - сперва треть Ангелов в "брак", а потом еще в двух Прародителях погибель ВСЕГО ЧЕЛОВЕЧЕСТВА (!). Да, я понимаю, что потом Спаситель явился для спасения всего человечества. Но сам факт такого падения многих из-за греха немногих несколько смущает...

Брат, я надеюсь ты понимаешь, что я сейчас несколько провоцирую тебя. Но делаю это исключительно лишь для того, чтобы расширить спектр обсуждаемых вопросов. При этом, предлагая некие мысли, я вовсе не хочу сказать, что сам этих мыслей придерживаюсь...

[Богочеловек]

Да, форумские склоки не делают тебя добрее... Я ведь намекнул тебе, что "темка" не чистая... и вместо того, чтобы извиниться перед форумским обществом за муссирование "сладкого плода" и "приятного на вид" о добре и зле ты все-таки настаиваешь на продолжении вкушения этой "нездоровой пищи". Вот ответь, какая польза в ваших рассуждениях и какая славу нашему Господу есть хоть в одной цитате участников темы? Правильно, никакой...
Тогда зачем ветер гонять в погоне за суетой-сует? Правильно, от нечего делать... Так что не обижайся, а лучше начни тему, полную славы нашего Господа, например - "Дерево жизни сегодня"... Заодно и жизнью поделишься с братьями, если у тебя таковая имеется... ведь не все время надо уделять только тренировкой с мышкой .....

[Michalik]

Вы не поняли ответа,гордость это признак своеволия,пожелать то что противно воли Бога,от свободного выбора.

Вы, действительно, не понимаете. Зачем создавать творение со своеволием, объясните.

[Вячеслав Цуркан]

Вы, действительно, не понимаете. Зачем создавать творение со своеволием, объясните.

А вам бы понравилось, если бы у вас родился сын робот? Он вас всегда слушался, не спорил бы с вами, делал бы всё что не прикажете. Но при этом вы бы не чувствовали его любви. Ну не может робот любить. Он просто запрограммирован на послушание.
А вы думаете Бога бы удовлетворил робот, не умеющий любить?

[Певчий]

Да, форумские склоки не делают тебя добрее... Я ведь намекнул тебе, что "темка" не чистая...

Я тебя услышал сразу. Только ведь моя совесть - не твоя совесть, как и твоя - не моя. Ты что, хочешь искусить меня жить чужою совестью?

и вместо того, чтобы извиниться перед форумским обществом за муссирование "сладкого плода" и "приятного на вид" о добре и зле ты все-таки настаиваешь на продолжении вкушения этой "нездоровой пищи".

Представь себе, не испытываю и малейшего угрызения совести за открытие данной темы. Что дальше?

Вот ответь, какая польза в ваших рассуждениях и какая славу нашему Господу есть хоть в одной цитате участников темы? Правильно, никакой...

Плохой с тебя прозорливец, что пытаешься от моего имени сказать "правильно" там, где я того даже не собирался говорить.
А слава Господу вершится в нас тогда, когда мы исполняемся Им, верша правду Его на всяком месте. Вот и в вопросе правильного разумения греха кроется способность человека правильно вести себя в этом мире, чем и прославляется Господь. А о того, что кто-то будет "прославлять" имя Христа по "букве", сочиняя душевные гимы тому "имени", очень часто совершается обычное идолопоклонство "имяславию".

Тогда зачем ветер гонять в погоне за суетой-сует? Правильно, от нечего делать...

Ты уже дважды притязал быть прозорливцем, и дважды попалд в просак. Не говори за ближнего того, чего не знаешь, как он ответит. Не полезно это тебе. И даже твое "имяславие" не спасет тебе от суда Божия, за грех лжесвидетельства.

Потому, ступай с миром. Не нравится тема - пойду в другую тему, или создай свою. Я же больше на твои посты не по теме отвечать не буду. Не обижайся. Всего хорошего.

[fyra]

Вы, действительно, не понимаете. Зачем создавать творение со своеволием, объясните.

Своеволие произошло от пожелания быть подобным Богу.

[AVG]

ангелы это служебные духи а кто кому служит тоттому и раб а раб служит господину своему он не свободный пока господин не освободит его

[AVG]

БОГ не сотворил зло а значет его не существует все что противится БОГУ НАЗЫВАЮТ зло

[Богочеловек]

Высокий слог, Певчий и услада речей не спасает нас от действительности нашей падшей жизни, поэтому ап. Павел учил нас отворачиваться нас от всего ко Христу, раскрывая нам секрет пребывания в присутствии этой Личности. Я ведь не осуждаю и не порицаю тебя, а лишь выражаю свое мнение о том, что не подобает детям Божьим питаться "падалицей", когда Дерево жизни предлагает свои плоды, а река поды жизни поит даром... Никогда вам не узнать источник падения Сатаны, потому что вы, зажмуриваясь, не хотите видеть его в себе, но с такой сладостью пьете сейчас от него... Но когда будет явлен Христос - жизнь наша, вы даже и не вспомните об этом вопросе, на который тратите сейчас свое время - я всего лишь об этом хочу сказать..

Конечно, я извинюсь за то, что нарушил ваше спокойствие, и уйду из темы не надеясь, что мне ответит Певчий!!!, не стою я того... По мне так лучше Господа слушать .... В нем нет ни добра ни зла - только жизнь!!! А большего мне и не надо.... Чего и тебе желаю.. Будь счастлив!...

[Певчий]

А вам бы понравилось, если бы у вас родился сын робот? Он вас всегда слушался, не спорил бы с вами, делал бы всё что не прикажете. Но при этом вы бы не чувствовали его любви. Ну не может робот любить. Он просто запрограммирован на послушание.
А вы думаете Бога бы удовлетворил робот, не умеющий любить?

Брат, суть озвученного мною вопроса в теме не в том, чтобы поставить под сомнение любовь Божью к Своему творению и не признать факта свободы самоопределяния своего. Нет, я спрашиваю здесь несколько об ином. За счет чего предполагась та СВОБОДА выбора? Зло существовало еще до грехопадения, или не существовало? Если не существовало, то и выбора никакого не было. Но выбор был. Значит и зло то было уже. Да, оно было не одухотворенным, "призраком", пока лишь "гипотетически" возможно. Но оно уже имело некие контуры "лжебытия", не имея при этом собственной природы. Думаю, именно то "лжебытие" и есть та "тьма внешняя" (по отношению к жизни в Боге). Вот только для меня вопрос: то "лжебытие" спроектировано Богом для конечного Блага (которое откроется в грядущих веках), или же оно со-вечно Богу, с той лишь разницей, что оно безлико, безжизненно, что оно есть обычная "пустота" вне Бога?

[fyra]

Певчий.

Но ведь и гордость возникла не на пустом месте

Конечно не напустом.
"Не [должен быть] из новообращенных, чтобы не возгордился и не подпал осуждению с диаволом"(1Тим.3:6).
Первое,что сановиться ясно-это то,что новообращенный может по не опытности попасть в гордость и тем самым Бог гордым противиться,а значит осуждает.Поэтому дьявол не спроста взят апостолом в пример,ибо сам когда-то возгордился и попал в осуждение,ибо он отец гордых.Читаем ниже.
"От красоты твоей возгордилось сердце твое, от тщеславия твоего ты погубил мудрость твою; за то Я повергну тебя на землю, перед царями отдам тебя на позор"(Иез.28:17).

А ведь даже земные инженеры, когда создают некий проект, всегда стараются наделить его некими степенями автоматической защиты, дабы все устройстве не повредилось одновременно.

Так в том-то и дела,что инженер создает проект,но не интелектуальный,который имеет волю.И творение Его,по не опытности может что-то зделать не так.Ведь когда-то все имело начало,даже вечность.

[Sewenstar]

Но есть ведь и Его объективное откровение о Своей воле, где Он Сам дал некие определения добра и зла. И, как минимум, в том определении есть свидетельство о том, что в Нем нет зла, ибо Он Благ.

Где то уже обсуждалось подобное. Был удачно приведен пример, приписанный Эйнштейну. Суть его следующая:
Так же как холод - это отсутствие тепла, а тьма отсутстствие света, так и зло - это отсутствие Любви, Бога, Истины, Жизни.

Но сами наши поняие "добра и зла", которыми основная масса пользуется, очень субективны.
Чтобы точно знать что для некого человека добро и зло, нужно видить ОБЩУЮЮ картину всего сущего, включа ВСЮ причиннно следственныю цепь событий, которые могут коснуться его. А если учесть то, что мы не в состоянии проследить и предвидеть такую цепь, даже для ОДНОГО, близкого человека, то что говорить уже о ГЛОБАЛЬНОМ: предусмотреть, чтобы то "добро", которое ты причинишь( ) одному, не сказалось отрицательно на других.

Я всегда привожу пример такой:

1)Вы дали нищему денег на базаре,(под церковью), а он пошел и купил водки и умер от того , что не выдержал организм: тех 100 грамм как раз не хватало для его смерти, которые он купил на ваши деньги.

2) вы набили лицо соседу, который зза этого не вышел на рабботу. Но в то утро его цех взорвался и все коллеги погибли.

Так выходит, что и в первом случае вы не сделали добра, и во втором не совершили зла.

Как же определить что есть что, если нам не ведом даже наш сегодняшний день, не говоря уже других?

НО!
есть Любовь, которая оправдывает се действия совершенные по любви... не взирая на то, к каким последствиям, в итоге это приводит. Здесь уже не наша вина и ведение.

[Кадош]

Бог виновник зла и греха?

Бог поставил перед Собой цель - Быт.1:26.
И как вы не пытайтесь ее обойти, обойти ее никому не удасться.
А сотворить существо равное Ему можно только предоставив этому существу практическое соприкосновение со злом.
Для этого нужно, как минимум:
а) создать добро и зло,
б) предоставить выбор между добром и злом,
в) дать способность человеку согрешить,
д) дать возможность человеку согрешить,
е) спрогнозировать все возможные варианты развития событий,
ж) а значит и предусмотреть варианты исправления ситуации.

Если вы верите во Всемогущего Бога, Который знает что творит, и ведает все пути развития, то поймете и Быт, 6:1-9, и Ис.45:7, и Ис.14..., и Иез.28..., и Плач.3:37-38, и Втор.32:39, и Ин.8:44, и 1Ин.3:8, и Иуд.1:6, и Мф.25..., и Откр.12..., и пр... Все сии места об одном и том-же.
А если нет, то будете продолжать оставаться в плену сказочки о падших...