Вопрос о происхождении зла

[Певчий]

если есть желание глубоко копнуть мысль можно почитать даоские толкования данного текста.

Ну, это не серьезно. Представьте себе, что будет, если каждый участник темы начнет меня отправлять в Библиотеку?

зы так мысль,как по мне, так прозрачна.мир дуалистичен(в нашем восприятии)

Тут уже звучали мысли о том, что и дуализм можно понимать по разному. В вашем понимании, дуализм предполагает зло, как нечто одухотворенное и имеющее свою природу, субстанцию, или же это некая "пустота" безликая, которая своей природы не имеет, некий "призрак", который допустим лишь гипотетически при определенных обстоятельствах, когда одухотворенная тварь сама к ней устремиться?

[Looking]

Ну, это не серьезно. Представьте себе, что будет, если каждый участник темы начнет меня отправлять в Библиотеку?

вы получите точную информацию,а не испорченный телефон.

Тут уже звучали мысли о том, что и дуализм можно понимать по разному. В вашем понимании, дуализм предполагает зло, как нечто одухотворенное и имеющее свою природу, субстанцию, или же это некая "пустота" безликая, которая своей природы не имеет, некий "призрак", который допустим лишь гипотетически при определенных обстоятельствах, когда одухотворенная тварь сама к ней устремиться?

я пока о своем не говорил,это понимание даосов.
а если вспомнить инь-янь вопросов о дуализме в даоской философии должно поубавится

[Певчий]

вы получите точную информацию,а не испорченный телефон.

А своими словами слабо самому озвучить эти ключевые мысли по теме?

я пока о своем не говорил,это понимание даосов.
а если вспомнить инь-янь вопросов о дуализме в даоской философии должно поубавится

Думаю, что даже понятие даосов каждый из нас (и Вы, и я, и другие) будет озвучивать исключительно лишь сквозь призму собственно разумения того, чему же они на самом деле учили. Потому, не стесняйтесь, озвучивайте свое разумение по теме. Вас никто не расстреляет за это. Во всяком случае я очень надеюсь на то, что хотя бы в этой теме не будет оскорбительных обвинений друг друга и попыток язвительно уничижить точку зрения оппонента, даже если та точка зрения будет звучать не убедительно для кого-то. Здесь каждый имеет право поделиться именно своим вИдением по таким сакраментальным вопросам, кому как то открывается. И споры здесь не уместны. Хотя и задавать вопросы друг другу мы вполне имеем право, дабы лучше понять друг друга. Я так считаю.

[Looking]

А своими словами слабо самому озвучить эти ключевые мысли по теме?

для меня данная мысль понятна,есть вопросы -задайте.я не учитель и вашим образованием не занимаюсь.

если вам будет понятнее-то нет добра без зла,тк это оценочный критерий.

[Michalik]

Значит нет никаких падших ангелов, так как они просто не наделены были такой возможностью, чтобы пасть? А бесы - это те же добрые Ангелы, которые просто выполняют служение мнимого зла?

Падшие, это решившие открыть дверь, слуги, которую и сам хозяин дома не открывает. Бесы - это бывшие добрые ангелы, которые однажды последовав за сатаной, лишились возможности служить Богу.

В чем смысл такого временного предоставления выбора Ангелам, в результате которого некоторые пали? Почему потом этот выбор был отнят от всех остальных Ангелов?

Я вижу смысл в том, что так было спланировано изначально. Ведь и прародитель, был качественно совершенно иным творением чем ангелы и был искушаем. Если мы будем сравнивать служебных духов с членами тела человека, то проглядывается ситуация, когда человек не имея, никакой причины для проверки вытягивает себе руки ( для проверки), выдержат ли они они нагрузку или нет. То есть, у руки нет своей воли, но представьте, что, однажды она не выполняет то, что должна. Она вроде и "хотела" бы иначе, а уже не может.

Неужели Абсолютное Благо настолько неуверенно в Себе, что, опасаясь того, чтобы созданные Им твари ангельского мира не отпали от Него, Он просто лишил их той возможности при помощи хорошей "цепи"?

Нет, Бог абсолютно милосерден, и не даёт пасть дальше, вот и выбора больше нет.

[Певчий]

Нет, Бог абсолютно милосерден, и даёт пасть дальше, вот и выбора больше нет.

Честно говоря, такую форму "милосердия", при котором нет уже возможности исправиться, признав собственную ошибку, я не понимаю.

[Michalik]

Честно говоря, такую форму "милосердия", при котором нет уже возможности исправиться, признав собственную ошибку, я не понимаю.

Вы, не совсем поняли мою мысль, в данное время этой возможности нет. Позже, на Суде, может быть она будет и у ангелов. То есть падшие ангелы, возможно, хотели бы поступать иначе, но уже не могут.

[Лука]

Певчий

Здесь подозреваю, что мог Вас неверно понять... Абсолютное Благо не имеет в Себе добра?

"Абсолютное благо" словосочетание абсурдное т.к. у абсолюта нет противоположности, а у блага есть. В абсолюте нет ни добра, ни зла. Либо есть и то, и другое в виде потенциала.

Т.е., безличностное зло "одухотворяется" сперва в падших ангелах, а потом в падшем человеке?

Зло всегда личностно и потому вне мыслящего индивида не существует.

Я это называю попыткой творчества со стороны творения, созданного по образу и подобию Творца.

Это не творчество. Это праздное любопытство т.е. то, на чем основана наука.

Вполне возможно. Значит у меня самого было ошибочное представление о подлинном значении термина "дуализм".

Дуализм воплощен в философский закон единства и борьбы противоположностей. Он предполагает паритет, равенство противоположностей, которое периодически нарушается и стремится к восстановлению. Но у Бога противоположности нет, а сатана лишь пытается действовать вопреки воле Бога. Но паритетом здесь и не пахнет.

Гипотетически могут и они согрешить.

Могут. Но они УЖЕ знают чем заканчивается согрешение для тварей.

Здесь, видимо, вступает в силу тот духовный закон, о котором говорит Апостол, что имеющие семя Божье в себе уже не могут грешить.

У меня большие сомнения в том, что мы правильно понимаем неспособность грешить. Если человек или ангел такую способность теряет, он теряет и волю, право выбора и... подобие Богу. Возможно я не прав, но пока логика подсказывает именно такую картину.

[injured Bunny]

Как вы думаете, что побудило первого согрешившего Архангела согрешить? Откуда родилась эта первая мысль греха, которая его погубила?

Сильная, мегаинтенсивная тварь (Иов.40:20-23, 41:1-26) возгордилась своим положением и пошла, вместе с примкнувшими козерогами лизать прах.

[Певчий]

Сильная, мегаинтенсивная тварь (Иов.40:20-23, 41:1-26) возгордилась своим положением и пошла, вместе с примкнувшими козерогами лизать прах.

Если Бог породил любовь и смирение, то кто породил ту гордость?

[Певчий]

Вы, не совсем поняли мою мысль, в данное время этой возможности нет. Позже, на Суде, может быть она будет и у ангелов. То есть падшие ангелы, возможно, хотели бы поступать иначе, но уже не могут.

А почему на сегодняшний день этой возможности у них нет? И чем вызвано будет то обстоятельство, что только на Суде может быть та возможность будет дана? Должна же быть какая-то следственная причина, на основании которой Вы делаете такие предположения?

[Michalik]

А почему на сегодняшний день этой возможности у них нет? И чем вызвано будет то обстоятельство, что только на Суде может быть та возможность будет дана? Должна же быть какая-то следственная причина, на основании которой Вы делаете такие предположения?

Единственное объяснеие этому, это то, что сатана сейчас связан, и его слуги не могут уже ничего решить для себя, как и сам сатана тоже. Потом сатане дадут свободу и думаю, у каждого падшего ангела будет возможность ещё раз сделать выбор окончательный.

[Певчий]

Именно. Относительно чего смотреть.

Хорошо. Уточню у Вас: Вы имеете в виду "относительны" по отношению к Богу или человеку?
Другими словами, добро и зло - это объективные или субъективные понятия?

[Toivo]

Прежде чем рассуждать нужно определиться. Что такое добро и зло.

1) Добро и зло суть моральная оценка происходящего. Ср "хорошо" и "плохо", которые можно отнести и к качеству. именно в этом аспекте добро и зло относительны моральных координат или от отсутствия оных. Кстати есть такая теория - если т.н. злые деяния и добрые измеряются в Джоулях, то всё равно: несть одна необходимость, а что оно добро она и зло - от дремучести сознания.

2) Метафизика и символизм. Это отделение оценки от бытия, придание добру и злу самостоятельного существования, примерно как "инь" и "янь" у китайцев. У этой теории есть существенный недостаток - головная боль при нисхождении к практике.

Библия придерживается первого варианта. По второму варианту выходило бы, что Бог создал метафизическое зло независимо от мыслящей твари.

Рассмотрим генезис зла.

В принципе ведь Ангел света ничего такого не сделал. И Ева просто скушала плод. Не мухомор же.

А у Бог есть моральная оценка.

И пока что сделал Ева - это преступление через невидимую моральную черту. Это ещё не зло. И Библия о том же. Ева побежала сообщить радость открытия Адаму.

Ещё пример.

Один человек дал другому плату за услуги. Все довольны. Добро сделали?

Но мы начинаем вдруг замечать нечто:

Пс 54:10 ибо я вижу насилие и распри в городе; 11 днем и ночью ходят они кругом по стенам его; злодеяния и бедствие посреди его; 12 посреди его пагуба; обман и коварство не сходят с улиц его: 13 ибо не враг поносит меня, - это я перенес бы; не ненавистник мой величается надо мною, - от него я укрылся бы; 14 но ты, который был для меня то же, что я, друг мой и близкий мой,

И мы говорим, что виной всему коррупция. Как будто сказочная ночь опускается на граждан, и по стране будто Мамай прошёлся.

А мы просто наблюдаем как "невинное" преступление через некий моральный барьер заводит некую пружину зла, которая приносит свои обильные плоды горя.

Но почему так происходит?

Бог дао Адаму жизнь, но сказал, что за чертой морального долга лежит смерть. Тогда, когда Бог говорил Адаму "не ешь от него", смерти ещё не было.

Откуда же она взялась?

Писание не говорит, что Адам тут же умер. У него открылись похотливые глаза, и от него отошла слава Божья. Так говорит Слово Божье. "Вошла смерть, вошёл грех" - это образное выражение. Иначе получается, что смерть существует вне человека.

То есть отними от целого часть - вот и закваска зла.

А что Адам стал смертным и грешным в чувствах и мотивах сердца - это следствие моральной оценки - суд Божий. Ведь без Суда и Наказания нет никакого практического смысла в морали.

Зло в человеке есть следствие греха - суд, вина и наказание. И следствие образа жизни. Даже есть некий механизм обратной связи - зло порождает ещё большее зло. Неприятие порождает убийство, коррупция...

Вот только суд и вина настоящие и полные, а наказание частично отложенное. То есть в смерти второй наказание будет полным.

[калинка]

Соглашусь, что дуальность существует только в нашем восприятии. Мы должны выйти из нее и войти в другое сознание, но мы не сможем этого сделать, пока не перестанем судить.
Зло и добро происходит из нашего нашего иллюзорного "Я" т.е. Эго. Оно функционирует как узел между самостью, которая есть чистое сознание и физическим телом. Оно соединяет все части в единую уникальную и неповторимую индивидуальность, наделенную чувством собственной значимости.