Вопрос о происхождении зла

[blueberry]

Хотел бы задать такой вопрос всем, кто сам задавался таким вопросом ранее.

Как вы думаете, что побудило первого согрешившего Архангела согрешить? Откуда родилась эта первая мысль греха, которая его погубила? Кто отец ее, если сказано, что все, что ни начало быть, все от Бога?

На сегодняшний день я слышал такой ответ, что первая Божья тварь, которая оставила то, в чем была сотворена Творцом, сделала это просто по своему произволению, пользуясь, так сказать свободой выбора. Но, при таком воззрении мы приходим к Дуализму, что, если под СВОБОДОЙ понимать способность выбора между добром и злом, то выходит зло вечно и без него немыслимо добро. Но, насколько я слышал, христианству чужд Дуализм. Тогда какой выбор был изначально у первой Божьей твари и был ли он вообще?

Ну и второй вопрос: в Писании есть указания на то, что пала третья часть ангелов. А вот интересно, оставшиеся две трети Ангелов могут согрешить сегодня, или нет? Ведь, если те Ангелы имеют свободное произволение, как имели его и те ангелы, что пали, то гипотетически должна быть вероятность и того, что и оставшиеся верными Богу Ангелы могу в любой момент отпасть. Или не могут? Кто что думает по этому поводу?

Заранее спасибо всем отозвавшимся.

Я не задавался таким вопросом. Но где-то мне кажется, что ангелы рождены взрослыми, в силе, а люди рождены младенцами, в немощи.

[Певчий]

в "НИЧЕГО" грешить тоже входит?

Бог не искушается злом и Сам не искушает никого. Потому в это "НИЧЕГО" грех не входит.

А "благодать" субстанцией назвать можете?
Тогда скажите, что вы понимаете под "субстанцией". А то может мы о разном говорим.

Благодать - это благое даяние. В разных контекстах этот термин может иметь несколько различное значение. Но обычно за ним подразумевается дар Духа Святого. Благодать эта сходит в энергиях в тварный мир, так что вполне воспринимаема тварными субстанциями. И вот здесь возникает очень интересный вопрос: если подобное познается только подобным, то тварное творение какими такими "органами" может соприкасаться с нетварной природой Бога? Тварное может соприкасаться только с себе подобным - таким же тварным. Наш дух может сопрокасаться с духовным миром. И все же, само понятие духовность есть такое же тварное понятие, как материя. Да, духовные тела намного утонченнее и совершеннее за материальные тела, и все же духовное тело это никак не есть Божественная природа. Т.е., термины "божественность" и "духовность" - это не синонимы, а совершенно разные понятия, лежащие в разных плоскостях Бытия. Божественность принадлежит Вечному Богу, не имеющему ни начала, ни конца, но всегда Сущему. А духовные твари все имеют начало, они не вездесущи, как Бог, но перемещаются в пространстве. Тогда каким образом Дух Святой соприкасается с тварными существами? Где та точка соприкосновения между нетварной Его природой и нашей тварной природой? - Думаю, что то "преломление" между Божеством и тварным миром осуществляется в Логосе, Второй Ипостасью Триединого Бога. Т.е., Дух Святой исходящий от Отца чрез Сына в Своих энергиях преломляется в Сыне и далее уже соприкасается на уровне тварной духовности с духовными существами, в том числе и с человеком. Иного объяснения этому феномену я пока не нахожу (может у кого-то есть иные мысли по этому поводу? - с удовольствием послушаю).

Теперь по поводу субстанции. Для меня любое тварное существо имеет некую "форму", которая пребывать может только в одном месте. Есть у этой формы некая обтекаемость, мера, вес, объем.

Я так понимаю, что благодать для вас "субстанция"?

Если бы благодать была только лишь "субстанция", доступная для восприятия тварными существами, не имея при этом своей причастности к Божеству, то никакого Богообщения мы бы никогда не имели. Тут нужен "мостик", который бы соединял два "берега" - Бога, в Его запредельном Божественном Самобытии, и тварь, пребывающую в тварном мире. Потому благодать должна быть с одной стороны доступна для восприятия тварными субстанциями (т.е., быть подобна твари), и в то же время она должна иметь в себе и запредельную тварному миру Природу Божью. Я так понимаю.

Тогда как вы объясните умножения благодати как следствие умножения греха, а не наоборот? К примеру: если я увеличиваю диаметр круга, то увеличивается и протяженность соприкосновения с тем, что вне круга. Тогда уж "благодать" надо считать "иллюзией" порождаемой умножением греха.

Признаться, я не понял суть Вашего вопроса.

Так вот, когда говорится, что у Бога все "живы", то здесь указывается более на то, что все твари, которые некогда умерли по плоти, на самом деле продолжают существовать, а не перешли из состояния бытия в небытие.

Т.е. вы верите в то, что все умершие по плоти не нуждаются в воскрешении потому, что у них "благодатное пребывание в Боге, доставляющее душе блаженство рая"? ("жизнь")
Или в то, что они ВСЕ будут "жить"?

Нет, так я не верю. Ибо и сатана, хоть и умер духовно, когда согрешил, бытийно продолжает существовать. Ибо бытие вне Бога - это не жизнь с избытком, а безблагодатное существование. Т.е., я говорю о КАЧЕСТВЕННОМ состоянии тех всех живущих.

"Чертеж - не изделие" только для нас, а не для Бога. Богу чертеж не нужен, т.к. у него нет разрыва во времени между планом и осуществлением. Бог вне времени. Выбор может быть только между одной субстанцией и другой, или между наличием субстанции и ее отсутствием. Но выбор "отсутствия" может иметь место только при уже существовавшем прецеденте неправильного выбора, чего не было у Адама. Адам еще не знал отсутствия чего-либо, т.к. был совершенен.

Если смотреть на те "чертежи" с позиции сверху вниз (как бы Божьими глазами), то вполне могу с Вами согласиться. Но в том-то и дело, что мы сегодня смотрим снизу вверх (с позиции еще развивающихся детей Божьих, ограниченных полнотой ведения). Потому мы и пытаемся разбивать то время на составные отрезки. Иначе мыслить мы просто не можем еще. И вот в нашем ограниченном мышлении вполне нормально воспринимать разницу между изделием и его чертежом.

[Певчий]

Я не задавался таким вопросом. Но где-то мне кажется, что ангелы рождены взрослыми, в силе, а люди рождены младенцами, в немощи.

А в чем взрослость тех ангелов была, если они избрали грех?

[babay]

babay

Это ложный принцип .

Обсуждаемый. Кроме того, учитывая:

Это вопрос к Богу.

ложность его чересчур субъективная.

т.к. приводит к объективизации добра и зла, что свою очередь рождает иллюзии о несуществующей карме.

Вот ведь, Вы не избавитесь от собственных взглядов... В том то и дело, что суть моего предположения состоит в том, что и зло и добро, понятия условные. Когда волк кушает зайца трудно сказать, где добро, а где зло. Вы как думаете?

Это еще почему?

Да и с праха в прах... Да Павел об этом говорил.

Во-первых, ничего абсолютного в этом мире нет. Во-вторых, абсолютен только Бог.

Какие противоречия... А Божие абсолютно?
Благословений.

[blueberry]

А в чем взрослость тех ангелов была, если они избрали грех?

Я не могу на самом деле ничего сказать за ангелов, поскольку ничего то и не знаю по сути о них. Но если говорить об Отце нашем, то человек сотворён по образу, и мы учимся на наших детях. Когда дети рождаются - это радость для человека, но человек не знает будут дети добрыми или не будут. Так я думаю.

[VinsentVega]

Певчий

А что если допустить мысль, что то зло - это только с точки зрения несовершенного человеческого мышления является злом. Но потом, когда придет полнота ведения, когда осуществиться задуманное Творцом и Бог будет во всем, может мы все на то зло посмотрим совсем иными глазами? (Естественно, это не утверждения с моей стороны, а лишь рассуждения вслух, которые требуют еще глубокого аналитического исследования).

Получается, что первые люди просто вкусили плод с древа познания добра и зла слишком рано?

Тоесть в свое время, когда бы они были к этому готовы, Бог бы все равно открыл им это знание?

[Лука]

суть моего предположения состоит в том, что и зло и добро, понятия условные.

Верно. И здесь нужно ставить точку

[Вячеслав Цуркан]

В моей интерпретации была несколько иная мысль. Ваша же формулировка и мне не приемлема. Т.е., сам грех я не одобряю.

Извините. В таком случае я не понимаю что вы понимаете под злом, кроме греха?

[babay]

Верно. И здесь нужно ставить точку

...а как же закрепление на практике?
Вот к примеру: создание человека, и, практически, обречение на смерть. Люди волнуются. Говорят, что слишком жестоко...
Благословений.

[Looking]

в теме уже 12 стр.,а внятного ответа так и не прозвучало.вы все(или почти все) принадлежите к какой то конфессии-неужели она не отвечает на такой важный вопрос?или официальная точка зрения-вас не устраивает?тогда это первый шаг к ...


зы все имхо,как и любое высказывание на форуме.

[blueberry]

в теме уже 12 стр.,а внятного ответа так и не прозвучало.

Ответ существует не обязательно в озвученной форме, я так думаю. Не всё можно озвучить так, что бы не исказить.

[Looking]

Ответ существует не обязательно в озвученной форме, я так думаю. Не всё можно озвучить так, что бы не исказить.

но официальная позиция должна быть,вопрос же не праздный.и адепты должны разделять оф позицию.

[babay]

в теме уже 12 стр.,а внятного ответа так и не прозвучало.вы все(или почти все) принадлежите к какой то конфессии-неужели она не отвечает на такой важный вопрос?или официальная точка зрения-вас не устраивает?тогда это первый шаг к ...


зы все имхо,как и любое высказывание на форуме.

Можно сказать, что абсолютное зло, это глупость. Вот глупость и порождает зло. А глупость, это нечестие:

Цитата из Библии:

"Обратился я сердцем моим к тому, чтобы узнать, исследовать и изыскать мудрость и разум, и познать нечестие глупости, невежества и безумия" (Еккл.7:25)

А нечестие, это

"беззаконие, грех, беспутство; противление закону Божию, непочтительное, неуважительное и даже недоброе отношение ко всему святому, высшему; порочность, развращенность." Библейский словарь Вихлянцева.

Тогда зло, это противление Богу. Установленному Им порядку.
И Господь наказал:

Цитата из Библии:

"и предал я сердце мое тому, чтобы исследовать и испытать мудростью все, что делается под небом: это тяжелое занятие дал Бог сынам человеческим, чтобы они упражнялись в нем." (Еккл.1:13)

что мы, в принципе, и делаем. Ну что бы зло не плодить.
Благословений.

[VladK]

Певчий

Признаться, я не понял суть Вашего вопроса.

Теперь по поводу субстанции. Для меня любое тварное существо имеет некую "форму", которая пребывать может только в одном месте. Есть у этой формы некая обтекаемость, мера, вес, объем.

Хорошо. Но мы говорим не о "тварных существах" а о таких сущностях, как "благодать", "грех" А какая форма у благодати, у других даров Духа? Вы на мой взгляд, как-то уж слишком материалистично понимаете "субстанцию". Хотя сами же при этом пишите:

И все же, само понятие духовность есть такое же тварное понятие, как материя. Да, духовные тела намного утонченнее и совершеннее за материальные тела, и все же духовное тело это никак не есть Божественная природа. Т.е., термины "божественность" и "духовность" - это не синонимы, а совершенно разные понятия, лежащие в разных плоскостях Бытия.

Почему вы, говоря о духовных сущностях, называете их "телами"?
Сущность не обязательно тело. Например "цвет", "движение", "состояние", "вера", "сила" - все это тоже сущности, даже если как самостоятельные объекты они не существуют. Но мы давая им названия, абстрагируемся от самих реальных объектов называем их "сущностями" или "субстанцией", объективно существующей реальностью, а не "иллюзией".

В конце концов речь не о том, что такое "субстанция", а о том можно ли грех называть "иллюзией", или "отсутствием" чего-либо? Я бы и не стал говорит о субстанциях, но вы первый произнесли это слово, сказав, что грех не считаете субстанцией.
Грех, в отличие от относительного зла-добра, не дуалистичен, и существует не в воображении человека, а как духовная сущность, сотворенная, как и все Создателем. Сравнивают же грех в православии с заразной болезнью? А зараза - это не отсутствие здоровья, а присутствие болезнетворных организмов.
Вот и Дерево ПДиЗ не названа "деревом плодов зла" потому, что плод от него "заражает" человека, порождая страдания и состояние выбора между добром и злом, благодаря чему человек познает духовный мир, приобретает новые навыки.

И вот здесь возникает очень интересный вопрос: если подобное познается только подобным, то тварное творение какими такими "органами" может соприкасаться с нетварной природой Бога? Тварное может соприкасаться только с себе подобным - таким же тварным.

Где та точка соприкосновения между нетварной Его природой и нашей тварной природой? - Думаю, что то "преломление" между Божеством и тварным миром осуществляется в Логосе, Второй Ипостасью Триединого Бога. Т.е., Дух Святой исходящий от Отца чрез Сына в Своих энергиях преломляется в Сыне и далее уже соприкасается на уровне тварной духовности с духовными существами, в том числе и с человеком. Иного объяснения этому феномену я пока не нахожу (может у кого-то есть иные мысли по этому поводу? - с удовольствием послушаю).

Это не простой вопрос. В православии, он окончательно не решен, но у католиков он еще дальше. В православии, по крайней мере нет "филиокве". Лосский, на мой взгляд, ближе всего к пониманию того в чем образ и подобие Божие в человеке. "Образ Божий", как вы и пишите во Христе. Тут вряд ли у кого возникнут сомнения, а вот подобие...
Я думаю, что подобие в личности, которая надприродна и не сводится к природе. Это иная категория, но черезвычайно важная для понимания того, как мы уподобляемся Христу. Ведь уподобиться Ему по природе - это уподобиться не Богу, а Сыну Человеческому, человечеству Христа. Пусть безгрешной, восстановленной, исправленной, очищенной но человеческой природе. А в чем подобие Божье?
В православии путаница с понятиями "ипостась" и "личность". Многие их отождествляют, а это совершенно разные категории: в Троице ипостась относится к природе, а личность - ко Христу, к Живому Богу, к Духу Святому, т.к. это одна и та же Личность Бога и та "полнота Божества", которая есть в ипостаси Отца, Сына и Духа Святого.

Потому благодать должна быть с одной стороны доступна для восприятия тварными субстанциями (т.е., быть подобна твари), и в то же время она должна иметь в себе и запредельную тварному миру Природу Божью. Я так понимаю.

Но зачем же тут посредничество?
Разве Богу нужна благодать? Бог Сам ранит, но Сам же и перевязывает раны. Здесь нет никакого уподобления Богу. Аллегорически можно благодать понять, как "плоды" с "Дерева Жизни".

Нет, так я не верю. Ибо и сатана, хоть и умер духовно, когда согрешил, бытийно продолжает существовать. Ибо бытие вне Бога - это не жизнь с избытком, а безблагодатное существование. Т.е., я говорю о КАЧЕСТВЕННОМ состоянии тех всех живущих.

Знаете, если уж говорить об иллюзиях, то сатана у многих и есть такая иллюзия самостоятельной личности, которая только и думает о том, как бы "навтыкать Богу палок в колеса". Его и не было никогда, это все можно назвать антропоморфизмом, фобиями и человеческими фантазиями. "Сон разума порождает чудовищ" (с).
Как силу, его еще можно представить, но зачем же ставить от нее в зависимость "состояние всех живущих".
Эта сила - лишь орудие Божье, Ангел губитель.

Если смотреть на те "чертежи" с позиции сверху вниз (как бы Божьими глазами), то вполне могу с Вами согласиться. Но в том-то и дело, что мы сегодня смотрим снизу вверх (с позиции еще развивающихся детей Божьих, ограниченных полнотой ведения). Потому мы и пытаемся разбивать то время на составные отрезки. Иначе мыслить мы просто не можем еще. И вот в нашем ограниченном мышлении вполне нормально воспринимать разницу между изделием и его чертежом.

Это вы лукавите. Смотрите "сверху-вниз", "Божьими глазами" да и продолжайте "развиваться" на здоровье. Как смотрели мужи веры, апостолы, святые отцы - все кто имел "ум Христов". Сейчас образов для выражения того, что вы увидите больше чем раньше. А раньше и обыкновенный телефон воспринимался бы как чудо из чудес.
Главное не забывать, что мы не природу Бога исследуем, а природу нашего земного мира, природу человека. А Бог непостижим и неисследим.

[верующий333]

Хотел бы задать такой вопрос всем, кто сам задавался таким вопросом ранее.

Как вы думаете, что побудило первого согрешившего Архангела согрешить? Откуда родилась эта первая мысль греха, которая его погубила? Кто отец ее, если сказано, что все, что ни начало быть, все от Бога?


Заранее спасибо всем отозвавшимся.

написано что отец лжи это сатана.....родилось зло в сатане,которое начало выражаться и проявляться,.....а как информация зло всегда существовало ...но это была не личность,и не сила или энергия,а просто знание добра и зла и Сам Бог сказал когда Адам съел плод ,что он стал "такой как один из Нас,знающий добро и зло" то есть Бог знает что такое зло и Он определяет это,но само знание не имеет силы без применения и сатана просто первый кто начал ПРАКТИКОВАТЬ зло,то есть он первый кто попробовал ослушаться Бога и пойти против Него.Потому вся энергия сатаны стала направлена на зло,хотя от начала сила в нём была от Бога......