Вопрос о происхождении зла

Свернуть
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • wolf_ua
    Ветеран

    • 10 March 2007
    • 1817

    #286
    Сообщение от Беляев А.
    ... Если да, то любезно прошу растолковать вашему покорному слуге "суть грехопадения". Ждем-с...
    Вы уж не обессудьте, но я попробую.

    Суть грехопадения заключалась в самом наипервейшем грехе, который единственный может поражать как чисто духовные существа - ангелов, так и человека. Вот самым первым ангелом, который подвергся этому греху и стал архангел Сатанаил. Роль его была изначально весьма немала - он был "ангелом осеняющим", то есть должен был следить за первыми людьми, помогать им и ограждать от ошибок. Вместе с немалыми обязанностями, очевидно ему была даны и немалые способности. Но даже имея такие способности, он увидел в первых людях то, что не дано было ему самому - подобие Господа. Здесь и наступил тот момент, после которого Сатанаил начинает завидовать людям и испытывать к своим подопечным отвращение. Так в него вошла ГОРДЫНЯ!

    Попав под влияние гордыни (или эгоизма, как вам будет угодно), архангел решает погубить людей, для чего избирает верное оружие - ложь. Сатан лжет сначала Еве, уверяя ее, что запретный плод вожделенен и не губителен для нее. Когда же Ева отведала плода, она с помощью лжи уговаривает Адама также попробовать плод с дерева познания.
    Цитата из Библии:
    Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего. Он был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нем истины. Когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и отец лжи.
    (Иоан.8:44)

    Таким образом, с помощью лжи сначала Ева, а потом Адам также становятся жертвами первого греха. Давайте посмотрим на этот грех повнимательней. У него такие свойства:
    - Дух соперничества. Потому один эгоист не выносит общества другого эгоиста, не терпит этого качества в другом, старается унизить другого, обладать большим чем другой.
    - Самообольщение. Любая ложь, питающая нашу гордыню, даже самая нелепая и нереальная может убедить человека, что он выше, лучше других и достоин большего чем он имеет, даже если он имеет намного больше других.
    - Ненасытность. Непосредственно проистекает из предыдущего.
    - Невежество. Запутавшись в своей лжи, человек уже неспособен адекватно и критично воспринимать реальность и отыскивает любые доводы и строит паутину лжи, чтобы как можно дольше подтверждать свою "правоту"

    Список этот можно продолжать, ведь любое зло в проистекает из гордыни.

    В конце концов мы видим как Адам пытается с помощью лжи выкрутиться из неприятной ситуации, когда Бог "поймал его на горячем". Вы только проанализируйте его слова "жена, которую Ты мне дал, она дала мне от дерева, и я ел". Мало того, что Адам пытается свалить вину за свой проступок на Еву, но даже не гнушается обвинить самого Бога в том, что Он дал ему такую "негодную" спутницу. Вот достойный плод гордыни!

    Таким образом вся человеческая природа от младенчества и до смерти оказывается зараженной этим грехом. Потому и возникает понятие "первородного греха", ведь каждого человека от мала до велика этот грех сопровождает к верной погибели. И если бы не великая милость Творца и самопожертвование Сына, который лишает сатана возможности ввергать людей своими обольщениями в ад, мы бы так и следовали верной дорогой к погибели, неспособные без помощи Святого Духа очистить свою природу от пут сатаны.
    Последний раз редактировалось wolf_ua; 21 September 2011, 04:57 PM.
    С Христом в сердце.

    Комментарий

    • верующий333
      Участник

      • 13 September 2011
      • 116

      #287
      Сообщение от Клёст
      Присоединюсь к разговору и задам открытый вопрос - всем трактующим эпизод с грехопадением буквально (реалистически, "по пшату): а с какой целью это злополучное дерево вообще было там посажено? Адаму нельзя, Еве нельзя, Богу не надо...
      Дерево знания хорошо само по себе,потому что Господь на всё сотворённое сказал "весьма хорошо".Есть вещи в нашем доме к которым мы запрещаем прикасаться нашим детям,до определённого возраста,пока они не станут зрелыми,это не значит что эти вещи плохие,но просто они несколько опасны для детей.Я предполагаю что Бог хотел чтобы Адам вкусил от ДЕРЕВА ЖИЗНИ сначала,чтобы обрести природу Божию,потому что дерево жизни это и есть Сам Бог.Когда человек не имеет природу Божию,то есть не возрождён,то знание добра и зла ему будет вобщем то не полезно.Это мои рассуждения,но Сам Бог в слове Своём не отчитывался перед людьми почему Он насадил дерево знания и запретил и я уверен что Бог и не обязан нам всё раскрывать.

      Комментарий

      • VladK
        Ветеран

        • 12 August 2005
        • 6229

        #288
        Сообщение от санек 969
        Я весь внимание.
        Что-то незаметно. Я уже приводил.
        "И опоясался Давид мечом его сверх одежды и начал ходить, ибо не привык [к такому вооружению]; потом сказал Давид Саулу: я не могу ходить в этом, я не привык. И снял Давид все это с себя. " (1Цар. 17:39)

        Комментарий

        • Лука
          Отключен

          • 14 September 2003
          • 77980

          #289
          Беляев А.

          Вселенная создается Богом, как среда испытания человека и его подготовки для будущей реализации Божьей воли. Изначально человек задуман, как образ и подобие Бога, но его творение происходит в 2 этапа. На первом он создается, как образ Бога способный мыслить, выбирать и действовать. Из самой плотной материальной субстанции человека - ребра, создается женщина - его помощник, которая в дальнейшем искушается змием и искушает мужа. Также отметим, что на этой стадии срок жизни человека не определен.
          Далее, Бог раскрывает человеку цель его создания - владычество над миром и сохранение его в совершенном состоянии. Затем человеку выделяется участок вселенной - эдемский сад, как ограниченная зона первоначальной ответственности, где человек должен пройти испытание грехом. Предварительно Бог сообщает человеку свою волю в отношении плодов с деревьев и предупреждает о трагических последствиях ее нарушения. Важно отметить, что никакого "древа знания" или "древа познания" в Эдеме не было, а древо познания добра и зла - это любое дерево, с которого Бог запрещает вкушать. Поддавшись искушению змия человек действует вопреки воле Бога т.е. совершает грех, последствием чего является не только познание добра и зла и в этом уподобление Богу, но и потеря человеком возможности жить вечно. В итоге человек понимает, что добро - это исполнение воли Бога, а зло - поступок вопреки ей. Человек также понимает, что грех и жизнь не совместимы и в этом суть грехопадения. Но ситуация не безнадежна т.к. следуя путем, который есть Христос, человек возвращается к безгрешному состоянию предшествовавшему грехопадению. Данный факт подтверждается словами Библии "Рим.6:23 Ибо возмездие за грех - смерть, а дар Божий - жизнь вечная во Христе Иисусе, Господе нашем."

          (ИМХО)

          Комментарий

          • wolf_ua
            Ветеран

            • 10 March 2007
            • 1817

            #290
            Сообщение от верующий333
            Дерево знания хорошо само по себе,потому что Господь на всё сотворённое сказал "весьма хорошо".Есть вещи в нашем доме к которым мы запрещаем прикасаться нашим детям,до определённого возраста,пока они не станут зрелыми,это не значит что эти вещи плохие,но просто они несколько опасны для детей.Я предполагаю что Бог хотел чтобы Адам вкусил от ДЕРЕВА ЖИЗНИ сначала,чтобы обрести природу Божию,потому что дерево жизни это и есть Сам Бог.Когда человек не имеет природу Божию,то есть не возрождён,то знание добра и зла ему будет вобщем то не полезно.Это мои рассуждения,но Сам Бог в слове Своём не отчитывался перед людьми почему Он насадил дерево знания и запретил и я уверен что Бог и не обязан нам всё раскрывать.
            Ув. верующий333. Ставьте пожалуйста пробелы после точек и запятых, ваши посты не очень удобно читать.

            Вы верно заметили, что Древо Познания было также "хорошо весьма". В нем не было никакого зла! Дерево было посажено для испытания Адама. Ведь если бы Адам прошел испытание, то он бы достиг определенного этапа в своем духовном развитии и уже тогда смог бы вкусить от Древа Жизни. И не такая уж это тайна, чтобы ее не открывать.

            Просто в истории нет сослагательного наклонения.
            С Христом в сердце.

            Комментарий

            • VladK
              Ветеран

              • 12 August 2005
              • 6229

              #291
              wolf_ua
              Суть грехопадения заключалась в самом наипервейшем грехе, который единственный может поражать как чисто духовные существа - ангелов, так и человека. Вот самым первым ангелом, который подвергся этому греху и стал архангел Сатанаил. Роль его была изначально весьма немала - он был "ангелом осеняющим", то есть должен был следить за первыми людьми, помогать им и ограждать от ошибок. Вместе с ....
              Ох, уж эти сказочки. ох уж эти сказочники! (с)
              "И опоясался Давид мечом его сверх одежды и начал ходить, ибо не привык [к такому вооружению]; потом сказал Давид Саулу: я не могу ходить в этом, я не привык. И снял Давид все это с себя. " (1Цар. 17:39)

              Комментарий

              • VladK
                Ветеран

                • 12 August 2005
                • 6229

                #292
                верующий333
                Я предполагаю что Бог хотел чтобы Адам вкусил от ДЕРЕВА ЖИЗНИ сначала,чтобы обрести природу Божию,потому что дерево жизни это и есть Сам Бог.Когда человек не имеет природу Божию,то есть не возрождён,то знание добра и зла ему будет вобщем то не полезно.
                А может все же вначале надо вкусить было от Древа познания?
                Вроде как вначале для воскрешения поливают "мертвой водой", а потом "живой", а не наоборот. Почему так в эпосе, не задумывались?
                "И опоясался Давид мечом его сверх одежды и начал ходить, ибо не привык [к такому вооружению]; потом сказал Давид Саулу: я не могу ходить в этом, я не привык. И снял Давид все это с себя. " (1Цар. 17:39)

                Комментарий

                • wolf_ua
                  Ветеран

                  • 10 March 2007
                  • 1817

                  #293
                  Сообщение от VladK
                  wolf_ua

                  Ох, уж эти сказочки. ох уж эти сказочники! (с)
                  Все это кажется сказкой до тех пор пока... не найдете в Писаниях фрагменты, это подтверждающие.
                  Цитата из Библии:
                  12 сын человеческий! плачь о царе Тирском и скажи ему: так говорит Господь Бог: ты печать совершенства, полнота мудрости и венец красоты.
                  13 Ты находился в Едеме, в саду Божием; твои одежды были украшены всякими драгоценными камнями; рубин, топаз и алмаз, хризолит, оникс, яспис, сапфир, карбункул и изумруд и золото, все, искусно усаженное у тебя в гнездышках и нанизанное на тебе, приготовлено было в день сотворения твоего.
                  14 Ты был помазанным херувимом, чтобы осенять, и Я поставил тебя на то; ты был на святой горе Божией, ходил среди огнистых камней.
                  15 Ты совершен был в путях твоих со дня сотворения твоего, доколе не нашлось в тебе беззакония.
                  16 От обширности торговли твоей внутреннее твое исполнилось неправды, и ты согрешил; и Я низвергнул тебя, как нечистого, с горы Божией, изгнал тебя, херувим осеняющий, из среды огнистых камней.
                  17 От красоты твоей возгордилось сердце твое, от тщеславия твоего ты погубил мудрость твою; за то Я повергну тебя на землю, перед царями отдам тебя на позор.
                  18 Множеством беззаконий твоих в неправедной торговле твоей ты осквернил святилища твои; и Я извлеку из среды тебя огонь, который и пожрет тебя: и Я превращу тебя в пепел на земле перед глазами всех, видящих тебя.
                  19 Все, знавшие тебя среди народов, изумятся о тебе; ты сделаешься ужасом, и не будет тебя во веки.
                  (Иез.28:12-19)
                  Последний раз редактировалось wolf_ua; 22 September 2011, 01:04 AM.
                  С Христом в сердце.

                  Комментарий

                  • Кадош
                    ...по водам

                    • 08 April 2002
                    • 59225

                    #294
                    Сообщение от верующий333
                    попробую ещё раз написать......гарантия есть у вас, что именно то,что вы называете исходником,действительно таковым является?
                    Да, есть. Гарантом выступает, как ни странно, Сам Иисус. Бо Он опирался в Своих проповедях именно на то Писание, что было ТОГДА в Израиле. Значит то, чем пользовались ТОГДА вполне гарантировано можно считать исходником.
                    Это если вы доверяете Христу.
                    А тогда согласно Кумранским находкам, расхождений между сегодняшним Писанием, и теми рукописями, практически отсутствуют.
                    Поэтому, минимум с 97% точностью, я могу опираться на сегодняшнее Писание, как на Исходник.

                    Думаю что это невозможно узнать до конца
                    Ну, тот кто не хочет - никогда и не узнает, более того станет всех уверять что узнать невозможно.
                    Однако для того чтоб узнать - достаточно хотя-бы чуть-чуть поизучать такой библейский предмет, под названием текстология.
                    даже если там действительно написано не "бедствие" слово,а "зло" то на мой взгляд это ничего не меняет
                    Естественно, ведь вы-же привыкли верить так, поэтому для вас сие ничего не меняет.
                    Понимаете, в чем дело. Повторюсь. В Ис.45:7 Бог заявляет через пророка, что именно Он, т.е. Бог Творит Тьму, и Творит некую сущность на иврите она называется РА.
                    Причем глаголы там стоят такие-же, по отношению ко тьме и злу - как и в самом первом стихе Библии, т.е. глагол БАРА(творит), означающий творение екс нихило, т.е. творение из ничего.
                    Поэтому, когда начинается софистика тех, кто утверждает, что тьма и зло не сущности, а потому сотворены они быть не могли, то они однозначно противоречат этому стиху. Потому как этот стихз утверждает что Бог творит их как и прочие сущности.
                    Это первое следствие из этого стиха.
                    Второе следствие из этого стиха слово РА, переведено в синодальном как бедствие. Я лично склонен считать, что это эвфеминзм, т.е. попытка смягчить смысл сказанного Богом, через пророка.
                    Ну например, как Иисус как-то сказал апостолам - мол Лазарь уснул. Это пример эвфемизма, суть которого состоит в том, что Лазарь умер. Что потом Иисусу и пришлось сказать ученикам прямо, бо они не поняли Его смягченной формулировки.
                    Здесь та-же ситуация.
                    Дерево познания ДОБРА И ЗЛА - здесь(Быт.2:9) используется то же самое слово - РА- полностью читается так Эц ХаДаат Тов Вэ Ра!
                    В Ис.45:7 использовано то же самое слово. Почему-же переведено со смягченным смыслом???
                    Да именно по этой причине. Чтобы не вышло обвинения Богу. Это все человеческие попытки теодицеи - попытки оправдывать Бога. А Он не нуждается в наших оправданиях. Он нуждается(если конечно можно так сказать) в том, чтобы мы поняли Его.
                    И не выдумывали неких эфемерных конструкций, которые уводят нас от понимания.
                    я думаю что любой здравомыслящий понимает,что имеется в виду под словом "зло",то есть "наказание",а не зло по природе,как вы и сами уже признали что Бог праведен ,а значит Он не может творить зло подобно сатане или людям,у Него "зло" это Его суд праведный
                    Я не понимаю всего этого вашего многословия. Я понимаю другое, а именно риторический вопрос Самого Бога адресованный таким людям,
                    которые полагают, что есть нечто чего Бог не творил, и вопрос этот звучит в книге плач Иеремии 3:37-38:
                    37 Кто это говорит: "и то бывает, чему Господь не повелел быть"?
                    38 Не от уст ли Всевышнего происходит бедствие(РА) и благополучие(ТОВ)?
                    (Плач.3:37,38)

                    Вот это я понимаю. От Уст Бога происходит и добро и зло - это прямой смысл 38- стиха.
                    Потому что еще во второй главе Бытия указывается что именно Бог насадил древо познания добра и зла.

                    Это все Его рук дело.
                    И именно поэтому, на правах Творца всего этого Он нам и предлагает на выбор - добро и зло, жизнь и смерть!!!

                    Мы можем пойти по пути зла в конце которого смерть, да и по ходу которого тоже смерти...
                    А можем пойти по пути добра и войти в жизнь, и по ходу привести к жизни многих.

                    Но утверждать, что зло произошло само по себе и Богу не подчиняется.... Это язычество.

                    далее вы говорите,что Иоанн написал что сатана был от начала человекоубийца......но когда было это начало? При его сотворении? Нет.
                    Автомат Калашникова - ОТ НАЧАЛА машина для человекоубийства.
                    Когда было это начало??? При его сотворении??? Нет, но при сотворении человека...
                    Вот вы, которые постоянно эту глупость ретранслируете, хоть раз вообще задумывались, что просто всем лексическим нормам языка противоречите, нет???? А вы задумайтесь. Иногда помогает.
                    От начала сотворения человека сатана был такой,а не от начала сотворения сатаны,потому что Бог всё что творит,всё хорошо и чисто и Он не мог сотворить сатану сразу таким какой он есть......об этом не учит ни Писание(какой бы там не был перевод) ни Святой Дух,ни здравый смысл.
                    Этому если кто и учит, то только здравый.... ЯЗЫЧЕСКИЙ смысл.
                    Потому как и Писание, и Святой Дух, да и Иисус своими действиями показывает и учат обратному.
                    Вопрос вам - Адам и Ева совершили грехопадение через сатану, всё допотопное человечество стало негодным и его пришлось уничтожить по вине сатаны, и пр и пр... Но наказываются раз за разом люди и ни разу не ангелы, демоны, бесы...
                    Ну задумайтесь хоть раз над этим.

                    PS Только не приводите смешные доводы про то, что сатана был наказан, тем что стал ползать на брюхе, и питаться прахом... ни то ни другое к нему никакого отношения не имеет.
                    Хотя - можете пополнить ряды тех кто это утверждает...
                    Матф.5:17 Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить(отменить или упразднить) пришел Я, но исполнить.
                    Матф.5:18 Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все.

                    Комментарий

                    • Беляев А.
                      Завсегдатай

                      • 07 August 2010
                      • 834

                      #295
                      Ув.Лука, а хорошо, ей-богу, мысл.проживать "На хуторе близ Диканьки", т.е. взирать не нечто потенциально бесконечное через призму собственных узкодогматических представлений, описывая оное(бесконечное) в зело самобытных значках чел.мысли, когда любую фантазию наш изобретатель глубокомысленных химер тщится представить на суд общественности в самом непротиворечивом виде. Перед нами - не просто ложное высказывание, выдающее себяза истину, но и , осмелюсь утверждать,весьма искусно маскирующееся под нее. Это почти всегда упрощенный вариант объяснений, избавляющий автора от насущной необходимости всестороннего осмысления такого феномена Природы (в широком смысле этого слова) как «жизнь».
                      Поэтому, к слову сказать, он так и близок человеческому сердцу.

                      О «первородном грехе» чуть позже.

                      Кстати, каким Вы представляете себе первочеловека(и представляете ли?) из "докаменного века"?




                      Карл Эдвард Саган: «Скептицизм позволяет нам отличать фантазии от фактов, проверять наши предположения».

                      Комментарий

                      • Беляев А.
                        Завсегдатай

                        • 07 August 2010
                        • 834

                        #296
                        Сообщение от VladK
                        wolf_ua

                        Ох, уж эти сказочки. ох уж эти сказочники! (с)
                        На данном истор. этапе развития чел. цивилизации, как это не покажется парадоксальным, они нам нужны.
                        Карл Эдвард Саган: «Скептицизм позволяет нам отличать фантазии от фактов, проверять наши предположения».

                        Комментарий

                        • VladK
                          Ветеран

                          • 12 August 2005
                          • 6229

                          #297
                          Сообщение от Беляев А.
                          На данном истор. этапе развития чел. цивилизации, как это не покажется парадоксальным, они нам нужны.
                          дык, я не против, пусть живет...
                          Только кому это "нам"?
                          "И опоясался Давид мечом его сверх одежды и начал ходить, ибо не привык [к такому вооружению]; потом сказал Давид Саулу: я не могу ходить в этом, я не привык. И снял Давид все это с себя. " (1Цар. 17:39)

                          Комментарий

                          • Лука
                            Отключен

                            • 14 September 2003
                            • 77980

                            #298
                            Сообщение от Беляев А.
                            Кстати, каким Вы представляете себе первочеловека (и представляете ли?) из "докаменного века"?
                            Обязательно отвечу, как только пойму смысл Ваших преамбул и цель Ваших вопросов.

                            Комментарий

                            • VladK
                              Ветеран

                              • 12 August 2005
                              • 6229

                              #299
                              Сообщение от Клёст
                              Присоединюсь к разговору и задам открытый вопрос - всем трактующим эпизод с грехопадением буквально (реалистически, "по пшату): а с какой целью это злополучное дерево вообще было там посажено? Адаму нельзя, Еве нельзя, Богу не надо...
                              Чтобы все об этом спрашивали!
                              "И опоясался Давид мечом его сверх одежды и начал ходить, ибо не привык [к такому вооружению]; потом сказал Давид Саулу: я не могу ходить в этом, я не привык. И снял Давид все это с себя. " (1Цар. 17:39)

                              Комментарий

                              • babay
                                Слава Богу!!!

                                • 13 February 2009
                                • 11961

                                #300
                                Сообщение от Лука
                                babay

                                Ни в коем случае Вас не осуждаю и не хочу обидеть. Но у меня создалось устойчивое впечатление, что местные обсуждения для Вас - театр, уличный театр, что-то типа бунраку или комеди дель арте
                                Самые большие свои ошибки человечество делало с серьезным выражением лица. Но Господь говорит, что бы мы всегда радовались. И вот отсутствие чувства юмора есть определенным индикатором принадлежности к оппозиции:
                                Цитата из Библии:
                                "За то, что ты не служил Господу Богу твоему с веселием и радостью сердца, при изобилии всего, будешь служить врагу твоему, которого пошлет на тебя Господь [Бог твой], в голоде, и жажде, и наготе и во всяком недостатке; он возложит на шею твою железное ярмо, так что измучит тебя." (Втор.28:47,48)
                                Кроме того, Лука. Я заметил, что серьезное отношение тут некоторыми принимается за флейм. Так пусть мучаются сами, а мы не дадим повода сатане мучать их искушая.
                                Да и нужно различать серьезность вопроса от серьезности тона обсуждения. Но с этого я начал.
                                Благословений.
                                ...не было лести в устах Его.
                                У всех опускаются руки и по коленям течёт вода. Оделись в мешковину и трепещут. На всех лицах стыд, и у всех облысели головы.
                                Радуйтесь, праведные, о Господе: правым прилично славословить.
                                Возлюбленные! огненного искушения, для испытания вам посылаемого, не чуждайтесь, как приключения для вас странного...
                                ...не Адам прельщен; но жена, прельстившись, впала в преступление.
                                http://www.youtube.com/watch?v=6FG7g...eature=related

                                Комментарий

                                Обработка...