Вопрос о происхождении зла

[VladK]

сказать то можно, но насколько это будет отражать истину? Вот в чём вопрос.

Ровно настолько насколько мы отражаем Бога. Поиск Бога и есть поиск истины и Бог есть Истина.
"В нем (в благовествовании) открывается правда Божия от веры в веру, как написано: праведный верою жив будет. Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою. Ибо, что можно знать о Боге, явно для них, потому что Бог явил им". (Рим. 1:17-19)

[fyra]

VladK

Главное противоречие в том, что Бог создал все совершенным, но вдруг откуда-то возникло "несовершенное зло" и испортило Богу всю Его задумку.

Бог даст мы еще коснемся этого вопроса более поздней.Но для начала надо разобраться со словом"совершенно".Что вы вкладываете в это понятие?
Я например по определению всего сущего нахожу из Писания,что "совершенное"не значит в смысле нравственно свято в такой степени,что имеет всю глубину познания Самого Бога.
Да,мы знаем в объективном смысле слова,что такое совершенный Бог,но мы точно знаем,что все сущее хоть и совершенно,но только в смысле как создания(без пятна и порока,)но не в смысле познания Бога совершенного.И поэтому пока создание наделенное нравственностью не возрастет в определенный рост познания Бога,не может быть совершенным,а значит и не имеет способности не ошибаться.Вот почему"несовершенное зло"можно понимать как не зло вообще как таковое,а альтернатива выбора своего,а не Божьего,исходя из несовершенства по познанию Бога.

НЕ вдаваясь в то, почему Бог запретил есть плоды от ДПДиЗ, отметим, что раз запретил, значит к моменту запрета это "внешнее зло" уже существовало.

Естественно существовало и заметьте,что дерево несет смерть не зависимо что будет выбирать человек более и менее,суть в том что знание этого дерева в себе несет и то и другое,что приносит смерть.Если бы это дерево несло уникальные плоды разделения,на одних плодах было бы символично написано,что это плоды добра,а на других плоды зла.То естественно выбирали бы боле-менее то,что угодно Богу,но сам плод нес смерть.

1. Ева непосредственно от Бога о запрете не знала и сотворена была исходя из хронологии описания уже после того, как Бог озвучил свой запрет.

Совершенно верно,если держаться хронологии.Я тоже так думаю,что Ева не присутствовала в данной заповеди Адаму(по причине того,что она была где-то в Адаме.Поэтому Адам был обязан учить и наставлять Еву в том,что заповедано Богом Ему.
В этом первом институте брака еще не сформировалось приоритетное взаимоотношение.Ева проявила самостоятельное решение не посоветовавшись с Мужем.Эту ахиллесову пяту знал змий и поэтому свою ставку сделал на слабое звено этой четы,в чем достиг своего успеха.

2. Ева увидела, что "дерево хорошо для пищи, и что оно приятно для глаз и вожделенно, потому что дает знание" еще до того, как съела плод.

Вы хорошо подметили,что вожделение благоухало прежде вкушения плода,что впрямую значит степень духовного обольщения в котором нет греха,но есть его начало к сердцу(тяга).

Да и сам змей-искуситель был тоже сотворен Богом и Бог не мог не знать, что вся эта история под ДПДиЗ произойдет.

Ну Богом змей был сотворен не как искуситель в своем начале.Искусителем он стал после совращения первого человека. Последующее проклятие змея Богом,говорит о его ответственности перед Богом за сделанное правонарушение.
Бесспорно,что Бог все предузнал и предвидел,но в этом и открывается нам Бог как тот кто наделил волей не только человека.

Итак Адам был создан настолько совершенным, что Богу пришлось:
1. произрастить ДПДиЗ
2. сотворить "змея-искусителя"
3. Сотворить Еву (Адам не просил об этом), чтобы она нарушила запрет.

Я уже выразил свою точку зрения на термин"совершенство".Но я уверен,что Адаму хватило бы плодов с деревьев,которые не были под запретом,чтоб возрасти в познании.Просто вы не видите другой альтернативы,кроме уже существующей.

Я бы хотел бы чтоб вы подумали о дереве жизни,которого Адам не смог вкусить прежде чем был соблазнен змием.
1.Что препятствовало ему?
2.Не отговаривал ли змий Адама,предлагая ему иное дерево?
Не находите в этой истории незримую борьбу,которая не описана в Писании в берешите.Что помешало человеку выбрать жизнь вечную,что он мешкал и не спешил съесть плод жизни,а ведь время было?

[fyra]

fyra

Из того, что ослица заговорила вовсе не следует, что ослы наделены интеллектом. Так что версия, что за словами животного стоял сатана, вполне имеет право на существование. А наказания и проклятия вполне можно считать корректировкой программы.

Да это спорные вещи,поэтому оставляю на совести и степени познания в вопросе змея(был ли он безмозглым или имел интеллект и волю).Ну а по поводу программы,вы явно переборщили.Во-первых с программами не ведут диалоги,ибо это патологическое заболевание.Во-вторых,если подходить и комментировать такими категориями,то можно и юриспруденцию свести до уровня корректировки бездушных вещей.

[Topaz]

Ровно настолько насколько мы отражаем Бога. Поиск Бога и есть поиск истины и Бог есть Истина.
"В нем (в благовествовании) открывается правда Божия от веры в веру, как написано: праведный верою жив будет. Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою. Ибо, что можно знать о Боге, явно для них, потому что Бог явил им". (Рим. 1:17-19)

И насколько вы отражаете Бога в этой теме?

[fyra]

По поводу отражения Бога.
Некоторые думают,что если они оставят за Богом инициативу зла,то все проблемы будут разрешены,и тем самым Бог окажется в глазах всех Абсолютом всего,как там один дописался в другой теме,Бог и сатана едины.
Бог остается Всемогущим и Вездесущим и Владыкой пред которым нет ни одного равного.В этом нет спора.
Суть в другом,а именно.
Одни считают,что Всемогущество Бога,надо понимать только с учетом Его вдохновения и прямого участия во всем,куда и входит зло.
Другие(в том числе я)понимают Всемогущество Бога с учетом наделенной волей как в духовном мире сущностей,так и человеку.
Только исходя из наличия воли данной Богом всем им созданным разумным созданиям,а сюда входит не только человек,но и ангельское сообщество,произошло отклонение от воли Бога,что стало значится злом в начальном не распечатанном виде,а следствием такого не послушания мы теперь знаем во что это вылилось и превратилось.

Я задаю вопрос тем,кто опровергает волю духовных нравственных существ,которые отклонились от воли Творца,как и человек.Может считаться слабостью Бога?Если да,то прошу обосновать.
Я же вижу не только Всемогущество Бога не потеряло свое качество,но возвышает его,в совершенство непостижимое.Одно дело считать всемогущим бога над неодушевленными существами(которые как марионетки),другое дело считать Всемогущество Бога над разнообразным сообществом небесным и земным существ,у которых есть воля,но Божья премудрость приведет все это к единству Отца и Сына в конце и все непокоренное будет по праву выбора гореть в озере.

[Лука]

babay

Я просил Бы Вас конкретизировать Ваше обвинение.

ОК. Конкретизирую:

Лука, следуя Вашей логике - Писание написали люди, и то, что сказано от имени Бога, это брехня.

Ложь. Писание писали люди вдохновленные Богом, от имени Бога говорили только пророки. Но каждое слово Библии - истина.

Но оказывается я не солгал, поскольку Павел являлся помазанным Апостолом, и, соответственно, говорил именем Бога.

Ложь. Павел не говорил именем Бога.

Да и Бог это подтверждаетЕвр.1:1)

Ложь. Бог сказанное Вами не подтверждает.

Иначе, как Вы и говорите, Библия, это фигня.

Ложь, клевета и грязь.
Конкретизировал?
Всего доброго.

[VladK]

fyra

Я например по определению всего сущего нахожу из Писания,что "совершенное"не значит в смысле нравственно свято в такой степени,что имеет всю глубину познания Самого Бога.

Для меня здесь вопрос в другом. Может ли совершенное существо сотворить такое же совершенное? Может ли реально осуществиться миф о Пигмалионе?
При рождении такое возможно. Рожденное равно родившему, хотя бы в потенции, но самое совершенное творение всегда не равно сотворившему. Невозможно сравнивать совершенство Творца и творения, как невозможно сравнивать художника с нарисованной им пусть самой гениальной картиной. Наше совершенство было совершенство творения, а не рождения.

Вот почему"несовершенное зло"можно понимать как не зло вообще как таковое, а альтернатива выбора своего,а не Божьего,исходя из несовершенства по познанию Бога.

Да, наверное, можно, но до поры до времени лучше этого не делать из-за пропасти между Творцом и творением. Это возможно только при рождении свыше, о котором говорил Христос Никодиму. НО рожденный, увы, еще так слаб, что необходимо достаточно времени для того, чтобы осознать собственное несовершенство и совершенство.

Ну Богом змей был сотворен не как искуситель в своем начале.Искусителем он стал после совращения первого человека. Последующее проклятие змея Богом,говорит о его ответственности перед Богом за сделанное правонарушение.
Бесспорно,что Бог все предузнал и предвидел,но в этом и открывается нам Бог как тот кто наделил волей не только человека.

Здесь наши точки зрения отличаются. Я думаю, что змей-искуситель изначально был создан для того, чтобы искушать, как альтернатива другим "тупым" животным, которые мирно паслись на лугу.

Я бы хотел бы чтоб вы подумали о дереве жизни,которого Адам не смог вкусить прежде чем был соблазнен змием.
1.Что препятствовало ему?
2.Не отговаривал ли змий Адама,предлагая ему иное дерево?
Не находите в этой истории незримую борьбу,которая не описана в Писании в берешите.Что помешало человеку выбрать жизнь вечную,что он мешкал и не спешил съесть плод жизни,а ведь время было?

Древо Жизни - всего лишь образ, альтернатива ДПДиЗ, как и змей-искуситель - альтернатива другому змею-мудрости, как и жена - альтернатива мужу. Познание приходит тогда когда Адам познает Еву и у них рождается ребенок. То, что Бог еще в Эдеме говорил о беременности, о влечении жены к мужу и т.д. - все это говорит о том, что Бог все прекрасно знал заранее.
Несовершенство, асимметрия мира, тайна Бет - называйте это как хотите...

[VladK]

И насколько вы отражаете Бога в этой теме?

Этого вы знать не можете.

[VladK]

Да это спорные вещи,поэтому оставляю на совести и степени познания в вопросе змея(был ли он безмозглым или имел интеллект и волю).Ну а по поводу программы,вы явно переборщили.Во-первых с программами не ведут диалоги,ибо это патологическое заболевание.Во-вторых,если подходить и комментировать такими категориями,то можно и юриспруденцию свести до уровня корректировки бездушных вещей.

С программами диалоги ведутся. Разве вы ничего не знаете о голосовом управлении компьютера?
А при чем тут юриспруденция, поясните?

[Topaz]

Этого вы знать не можете.

Вы, что вообще понимаете под словосочетание "отражать Бога"? По вашему ответу вижу, что с этим у вас есть некое непонимание, вернее несоответствие с БИБЛЕЙСКИМ ОПРЕДЕЛЕНИЕМ ЭТОГО. О котором постоянно напоминают Апостолы в своих посланиеях... "если кто говорит,то ГОВОРИ КАК СЛОВО БОЖИЕ".

[Беляев А.]

.... Правда, деятеля, которого Вы цитируете, глупым назвать никак нельзя. Он умен. И еще как умен-то! А политиком и карьеристом он был с младых ногтей. Таково мое нескромное мнение. Кстати, не только моё. Примерно то же говорил про него (тогда еще молодого, да раннего - впрочем, он и сейчас не стар) митрополит Антоний Сурожский (мир ему).

Иными словами, раб христианского Бога, коего еще в 2009 году решениемСвященного Синода назначили Председателем Отдела внешних церковных связей Московского Патриархата, а также постоянным членом Священного Синода с титулом епископ Волоколамский, он же - автор более 600 публикаций по догматическому богословию, церковной истории и переводов творений отцов Церкви с греческого исирийского языков, в "действительности" является ( кто бы мог подумать! ) "политиком и карьеристом еще с младых ногтей".
Чес слово, зело комично.

[VladK]

fyra

Я задаю вопрос тем,кто опровергает волю духовных нравственных существ,которые отклонились от воли Творца,как и человек.Может считаться слабостью Бога?Если да,то прошу обосновать.
Я же вижу не только Всемогущество Бога не потеряло свое качество,но возвышает его,в совершенство непостижимое.Одно дело считать всемогущим бога над неодушевленными существами(которые как марионетки),другое дело считать Всемогущество Бога над разнообразным сообществом небесным и земным существ,у которых есть воля,но Божья премудрость приведет все это к единству Отца и Сына в конце и все непокоренное будет по праву выбора гореть в озере.

Для меня вопрос "о духовных нравственных существах, которые отклонились от воли Творца" сводится к вопросу о том, что такое "нечистый дух". И я все больше укрепляюсь в мысли, что "нечистый дух" - духовное паразитирование над человеческим духом, духовная (душевная) болезнь. Как не существует абсолютно нормальных психически людей, так и не существует человеческого духа, не зараженного этими паразитами. И тут, как говорится: "предупрежден, значит вооружен", симптомы болезней надо знать, и почаще на прием к Христу приходить для обследования.

Только исходя из наличия воли данной Богом всем им созданным разумным созданиям,а сюда входит не только человек,но и ангельское сообщество,произошло отклонение от воли Бога,что стало значится злом в начальном не распечатанном виде,а следствием такого не послушания мы теперь знаем во что это вылилось и превратилось.

Намой взгляд отфутболивание проблемы к проискам злых сил, это уход от проблемы в самые несусветные фантазии, что не полезно.

[VladK]

Вы, что вообще понимаете под словосочетание "отражать Бога"? По вашему ответу вижу, что с этим у вас есть некое непонимание, вернее несоответствие с БИБЛЕЙСКИМ ОПРЕДЕЛЕНИЕМ ЭТОГО. О котором постоянно напоминают Апостолы в своих посланиеях... "если кто говорит,то ГОВОРИ КАК СЛОВО БОЖИЕ".

Так ведь каждый по своему понимает СЛОВО БОЖИЕ. И в этом нет ничего труднопонимаемого, главное каким духом говорить, а вовсе не сами слова. Единство верующих достигается в единстве Духа.

[Беляев А.]

... Епископ Илларион может ошибаться или чего-то не понимать.

Неужели?

Вот что пишет, например, в своей «капитальном труде»( о бунте одного "особо"приближенного к Богу Библии ангела, известного нам как Lucifеr) «У порога Геенны Огненной» епископ Александр Милеант:

«Итак, дьявол и бесы являются реальными, а не воображаемыми существами, которые представляют для нас большую и постоянную опасность. Хотя они не имеют власти над верующими в Христа, однако они пользуются греховностью людей, чтобы порабощать их и толкать на разные преступления. Поэтому надо всячески остерегаться грехов и стараться жить праведно и свято. Надо помнить,что падшие духи очень искусны в обольщении людей и обладают огромным опытом .Все свое время и усилия они направляют на то, чтобы отвести нас от Господа и погубить. Господь ограничивает их деятельность и защищает нас от их козней. Однако Он допускает им соблазнять нас ради нашей же духовной пользы, чтобы мы не ленились, а жили бдительно и росли духовно».

В связи с вышеизложенным, дерзну спросить: что нового или принципиально отличного он сказанного ранее Председателем Отдела внешних церковных связей Московского Патриархата о бытии Денницы Вы самочинно обнаружили в умословиях епископа Ал.Милеанта? Ежели ничего, то, раб христианского Бога, осмелюсь пожелать вам крепче, как в таких случаях говорят, учить «теорию -и- практику», в частности, «Православногоучения о злых духах и о Божием суде над ними».

К слову сказать , небезызвестный г-н Лихтенштейн А.А. , обыграв в "литературно- фантасмагорично - ироничной" форме известные мифологемы христианского мировоззрения, тоже, увы и ах, ничего нового не сказал. А жаль.

[Беляев А.]

1. Это только доказывает, что у вас понятия религия и вера в Бога - одно и то же.

2.Судить о христианском учении, а значит о религии может и любой неверующий.


3.Тут и библию цитируют кто во что горазд, и такого бреда наслушаться можно, что вы не бойтесь от себя ужо говорить, не прячьтесь за цитаты.

Православную точку зрения на сатану, как на личность противостоящую Богу, я отрицаю.

1. Просветитесь, радость моя!

«Термин «религия» впереводе с латинского языка буквально означает «связывание, повторное обращениек чему-либо». Гораздо сложнее, как выясняется, дать определение понятию «религия». Таких дефиниций существует великое множество,они зависят от принадлежности авторов к той или иной философской школе, традиции. Так, верующий человек, скорее всего, определит религию как взаимоотношение между Богом ичеловеком».

Нижеприведенное определение понятия «религия» красноречиво свидетельствует о принадлежности вашего покорного слуги к так наз.«марксистской методологии».

Религия(от лат.religio набожность, благочестие, святыня),мировоззрение и мироощущение, а также соотв. поведение и специфич. действия основанные не только и не столько на вере в существование Бога или богов,сверхъестественного, сколько на объективных способах отношения людей к самим себе и окружающему их миру;«религия есть отчужденное человеческое самосознание»(К.Маркс); «всякая религия является не чем иным, как фантастическим отражением в головах людей тех внешних сил, которые господствуют над ними в их повседневной жизни(например, «ими же самими созданные экономические отношения» - ГЛ) отражением,в котором земные силы принимают форму неземных»(Ф.Энгельс).
Религия это взгляд монологически мыслящего чел.существа(обожествившего собственный разум и его продукты) на самого себя и стихийно очеловеченный им мир.
Иными словами, религия как вера в Бога - это, если так можно выразиться, восхитительные частности.
И если «люди до сих пор всегда(впрочем, я не думаю, что современ написания «бородатыми классиками» предисловия к «Немецкой идеологии» что-либо принципиально изменилось в общ. сознании) создавали себе ложные представления о себе самих, о том, что они есть или чем они должны быть», то, как ни крутись, с «железной необходимостью» приходится признать:
мы все, вне зависимости от нашей воли и сознания, являемся людьми глубоко религиозными.

2.Ну вот, а давеча утверждали нечто сов.противоположное.

3. Цит.: "Тут и библию цитируют кто во что горазд, и такого бреда наслушаться можно"....например, вот такой: "Православную точку зрения на сатану, как на личность противостоящую Богу, я отрицаю".

Быть может, "ужо побойтесь от себя говорить" и вам все-таки лучше прятаться " за цитаты", а?