Вопрос о происхождении зла

[VladK]

осуждение Христа было злом со стороны иудеев это однозначно....зло это такой же факт и потому люди могут вынести суд....может мы с вами по разному понимаем значение слова факт.....

Тогда получается, что благодаря этому "злу" вы и живете. Разве не так (если говорить о самом событии?)
Наказать преступника, по вашему зло? По закону иудеи были правы, т.к. всякий делающий себя Богом достоин смерти.
А как вы понимаете слово "факт"?

[Владимир 3694]

а может я тоже знаю Библию?

Может, и знаете.

[Лука]

я конечно,...потому что Бог на моей стороне,а Он всегда прав.

Вот Вы и подтвердили, что добро, зло и, даже Бог - понятия субъективные. Реальность Вашего существования никому доказывать не нужно. Даже язычникам. Реальность Бога очевидна только представителям какой-то ОДНОЙ религии. Для язычников реальность Бога, в которого Вы верите, абстракция, суеверие. Поэтому у них представления о добре и зле совсем не такие, как у Вас, а Ваши представления они считают ошибочными.

[Владимир 3694]

По-Вашему знание Библии гарантирует ее истинное понимание?

Нет, конечно. А незнание гарантирует, что в чем-чем, а в толковании Библии не ошибешься - потому что нельзя ошибиться в том, чего не знаешь. Но тогда, вступая в дискуссию, особливо, в разделе "Вопросы по Библии", надо предупреждать:

"Библию я не знаю (не читал, читал когда-то, смотрел по телеку - нужное подчеркнуть), но думаю, что..."

и обосновать свою точку зрения:

"в умной книжке прочитал, батюшка/пастор/соседка говорит, по радио сказали, _________________________________ (недостающее вписать)".

И никаких недоразумений и пустых споров не будет.

[Лука]

Нет, конечно. А незнание гарантирует, что в чем-чем, а в толковании Библии не ошибешься - потому что нельзя ошибиться в том, чего не знаешь.

Вы ошибаетесь. Человек может не знать Библию, но благодаря своей вере, верно истолковать смысл любого ее фрагмента, в случае знакомства с ним. Но знакомство с фрагментом Библии нельзя считать знанием Библии.

[Певчий]

Вывод о том, что Сам Бог создал этот "микроб" во Вселенной - единственно верный, он следует из того, что Бог все сотворил, в том числе и все качества присущие разным телам, которые не существуют отдельно от тел.

Я не могу на сегодняшний день ни принять этот вывод, ни отвергнуть. Собственно говоря, именно потому я и эту тему открыл, что данный вопрос лично у меня еще в исследовании. Потому я конечно рад таким людям, как Вы, которые имеют смелость делиться своими суждениями. Но никаких конкретных принятий или отвержений нынче я делать еще не стану.

О Боге нельзя говорить как о качестве.

Я же не сказал о том, что Бог является только Благодатью. Я сказал лишь о совершенстве Его, что Он Сам Себе Благодать.

А если вы "благодать" считаете телом, то почему отказываете в этом "греху"?

"Благодать" - это всего лишь смысловое описание "благого даяния", без конкретного уточнения, КТО - ЭТО, или ЧТО - ЭТО. Безусловно, Дух Святой, Который и является "наполнением" той благодати, для меня это именно КТО, а не ЧТО. И все же сам термин "благодать" ("благое даяние") - сам по себе вовсе не обязательно может содержать ответ на вопрос о внутреннем "наполнении" той благодати, это именнно "КТО-ТО" или "ЧТО-ТО".

Благодать - качество, или тело?

Это как подарок в коробке (говорю образно). Дарят непосредственно подарок, но приносят его в коробке. Дух Святой, Который нисходит в душу, воспринимается нами именно как СУБСТАНЦИЯ (естественно, в некой форме утонченного "тела", иначе бы мы его на уровне собственной тварной природы просто не воспринияли). Но нельзя останавливаться только на этом утонченном "теле", говоря, что Дух Святой - есть обычная тварь или тварная энергия. Нет, если бы Он был только тварным, то не мог бы исходить от Отца одновременно. А если бы Дух Святой был только Божественной энергией, не имея в Себе и тварного, то Он просто оставался бы тварью не воспринимаемым, таким, будто Его вовсе не существует. Т.е., мы опять приходим к тому вопросу, из-за которого некогда разразился большой спор у православных и католиков, о природе благодатных энергий.

Любовь - качество, или тело?

Любовь мы воспринимаем в энергиях. И если мы эти энергии улавливаем в своем сердце, то значит какими-то утонченными "органами" души ощущаем и некие "микротела", которые и воспринимаемы нами за любовь. Я так понимаю.

Дух - качество, или тело?

Смотря в каком контексте употребляем этот термин. Иногда под ним мы подразумеваем конкретную духовную субстанцию, имеющую собственное утонченное "тело". А иногда этот термин употребляют как синоним "закону" миробытия. К примеру: закон духа жизни во Христе. Т.е., в данном случае выражение "дух жизни" - это безличностное определение, но которое тесно связано с личностным Христом.

Болезнь и страдания надеюсь вы не считаете относительным?

Нет, конечно, не считаю.

Если вы говорите об исправлении, то оно невозможно само по себе.

И такого я не подразумеваю, чтобы то исправление могло произойти само по себе..

Информация - качество, или тело?

Любую информацию мы воспринимаем в виде неких утонченных "тел", которые улавливаются нами на уровне разума. При этом мы вполне можем и ощущать качественность той информации, насколько она хороша или плоха.

[Владимир 3694]

Вы ошибаетесь.

Само собой. Ошибается любой, кто с Вами не согласен.

Человек может не знать Библию, но благодаря своей вере, верно истолковать смысл любого ее фрагмента, в случае знакомства с ним.

Позвольте усомниться в истинности этого (безусловно, красивого) тезиса. Мы тут по тыще раз на дню сталкиваемся с прям-таки противоположными мнениями по одному и тому же фрагменту Библии, и каждый из оппонентов (атеисты и агностики - не в счет) - верующий. Кто из них прав - данном, конкретном случае? Тот, кто опирается на знание Библии, или тот, кто шибче верует? И кто и на каких весах будет взвешивать, чья вера весомей (а следовательно, и токование правильней)?

Нет, я не спорю:
человек может не знать Библию, но благодаря своей вере, верно истолковать смысл любого ее фрагмента
но, с другой стороны
человек может не знать Библию, но, полагаясь на свою веру, неверно истолковать смысл любого ее фрагмента.

[surgeon]

Как вы думаете, что побудило первого согрешившего Архангела согрешить?

Заложенное в архангела действие Премудрости Творца.

Откуда родилась эта первая мысль греха, которая его погубила?

Сын человеческий идет как о нем написано.

Ну и второй вопрос: в Писании есть указания на то, что пала третья часть ангелов.

Цифры и числа Писания нельзя понимать как понимает их мир сей: надо хранить себя от мира сего, ибо он лежит во зле.

[Певчий]

surgeon, извините, но я ничего не понял...

[surgeon]

surgeon, извините, но я ничего не понял...

Совсем ничего? Ну простите, уж как мог. Могу все три пункта повторить с цитатами из Писаний (впрочем, во втором и третьем случае цитаты я, собственно, привел. Остался только первый).

Вот цитата на первый пункт:

Пл.Иер.3:37 Кто это говорит: "и то бывает, чему Господь не повелел быть"?
Пл.Иер.3:38 Не от уст ли Всевышнего происходит бедствие и благополучие?

[Певчий]

Совсем ничего? Ну простите, уж как мог. Могу все три пункта повторить с цитатами из Писаний (впрочем, во втором и третьем случае цитаты я, собственно, привел. Остался только первый).


Вот цитата на первый пункт:

Пл.Иер.3:37 Кто это говорит: "и то бывает, чему Господь не повелел быть"?
Пл.Иер.3:38 Не от уст ли Всевышнего происходит бедствие и благополучие?

Что касается первого Вашего пункта, то он меня не сильно смутил. Мне непонятны Ваши ответы на второй и третий пункт:

Откуда родилась эта первая мысль греха, которая его погубила?

Сын человеческий идет как о нем написано.

Какое отношение имеет эта цитата к моему вопросу?

Ну и второй вопрос: в Писании есть указания на то, что пала третья часть ангелов.

Цифры и числа Писания нельзя понимать как понимает их мир сей: надо хранить себя от мира сего, ибо он лежит во зле.

Причем здесь хранение себя от мира?

Вот это мне и показалось непонятным в Вашем посте.

[surgeon]

Какое отношение имеет эта цитата к моему вопросу?

Скажем так: мысль эта не могла не появиться у архангела: обязана была появиться и сделать то, что сделано.

Причем здесь хранение себя от мира?

Это смотря что Вы вкладываете в понятие "мир сей": что вкладывает туда мир сей или что вкладывает туда Писание.

[VladK]

Певчий

Но никаких конкретных принятий или отвержений нынче я делать еще не стану.

Тогда, если не возражаете, давайте я попробую высказаться о ваших сомнениях:
Сказать о том, что Бог создал грех для вас неприемлимо, так как грех вы считаете абсолютным злом? Но ведь абсолютно только ДОБРО, если под "добром" понимать Самого Бога. А как это сделать, если по умолчанию, мы "добром" считаем только то, что исходит от Него?
Замкнутый круг получается. Мы наделяем человеческими качествами Бога, но в то же время говорим, что "всякий человек лжив". Конечно, если Бог - есть абсолютное "добро", то абсолютного "зла" Он не создавал, или под ним следует понимать "отсутствие добра". Ведь самая большая реальность и есть Бог. Но в таком случае "добро" и "зло" - всего лишь термины, не имеющие РЕАЛЬНОГО наполнения, не имеющие реального ОБРАЗА и отношения к тому, что мы называем "добром", или "злом". Но если говорить о грехе, сатане, то как ВРЕМЕННЫЕ инструменты для сотворения человека они вполне допустимы. Ведь процесс сотворения Человека не закончился и он бесконечен, поскольку бесконечен Бог и Человек сотворенный по образу Его и подобию.

Это как подарок в коробке (говорю образно). Дарят непосредственно подарок, но приносят его в коробке. Дух Святой, Который нисходит в душу, воспринимается нами именно как СУБСТАНЦИЯ (естественно, в некой форме утонченного "тела", иначе бы мы его на уровне собственной тварной природы просто не воспринияли). Но нельзя останавливаться только на этом утонченном "теле", говоря, что Дух Святой - есть обычная тварь или тварная энергия. Нет, если бы Он был только тварным, то не мог бы исходить от Отца одновременно. А если бы Дух Святой был только Божественной энергией, не имея в Себе и тварного, то Он просто оставался бы тварью не воспринимаемым, таким, будто Его вовсе не существует. Т.е., мы опять приходим к тому вопросу, из-за которого некогда разразился большой спор у православных и католиков, о природе благодатных энергий.

Образ "подарок в коробке" я могу понять (не буквально, конечно), но "утонченное тело" - это уже больше на термин похоже, который требует истолкования. А истолкование - это опять возврат к земным образам (где же взять другие?). И как бы мы не пытались, абстрагируясь от земной жизни, говорить о качествах Бога мы не можем, как вы верно заметили (то, что я подчеркнул в вашем ответе).
А в чем суть спора, о котором вы упоминаете? Вы имеете в виду учение Григория Паламы о "Божественных энергиях"?
Мне непонятно почему нельзя говорить о земных (имманентных) проявлениях Бога с точки зрения простого здравого смысла? Зачем еще придумывать какие-то "Божественные энергии", достаточно сказать то, что духовное познается духовным, а Сущность Бога (Его природа) непознаваема в принципе? Я уже писал об этом: Бога мы познаем в Личности Иисуса Христа, но не как природу, а как Личность, подобно тому как муж познает жену.

Любовь мы воспринимаем в энергиях. И если мы эти энергии улавливаем в своем сердце, то значит какими-то утонченными "органами" души ощущаем и некие "микротела", которые и воспринимаемы нами за любовь. Я так понимаю.

В каких "энергиях" (само понятие-то "энергия" вполне земное)? В Божественных?

Смотря в каком контексте употребляем этот термин. Иногда под ним мы подразумеваем конкретную духовную субстанцию, имеющую собственное утонченное "тело". А иногда этот термин употребляют как синоним "закону" миробытия. К примеру: закон духа жизни во Христе. Т.е., в данном случае выражение "дух жизни" - это безличностное определение, но которое тесно связано с личностным Христом.

Согласен само понятие "духа" во многом зависит от контекста. Но если есть безличностное понятие "духа", то соответственно есть "личностное" (и это понятнее, на мой взгляд, чем говорить о каком-то "утонченном теле").

Любую информацию мы воспринимаем в виде неких утонченных "тел", которые улавливаются нами на уровне разума. При этом мы вполне можем и ощущать качественность той информации, насколько она хороша или плоха.

Опять "утонченное тело".
По простому информация - это знание, к ПОЗНАНИЮ Бога отношения не имеет.

[VinsentVega]

Певчий

Но потом, когда придет полнота ведения, когда осуществиться задуманное Творцом и Бог будет во всем, может мы все на то зло посмотрим совсем иными глазами?

А может не только посмотрим, а будем способны его создавать, но не на уровне преждевременно узнавших о зле Адама и Евы, а находясь близко к уровню Творца, который не просто "знает что такое добро и зло" но и как уже было сказано "творит" его:

Я ... ТВОРЮ ЗЛО!

[VinsentVega]

верующий333

то есть Бог знает что такое зло и Он определяет это,но само знание не имеет силы без применения

Но это "знание зла" откуда появилось?

Сначала нечто должно было произойти, чтобы потом стать знанием.

сатана просто первый кто начал ПРАКТИКОВАТЬ зло,то есть он первый кто попробовал ослушаться Бога и пойти против Него.

Скорее всего он как и первые люди забежал в этой практике вперед своего развития.