Вопрос о происхождении зла

[верующий333]

Отвечалось - переотвечалось на это и не раз. см. тему "есть ли воля у ангелов".
Если коротко, то:
а) Иуд.1:6 вовсе не об ангелах, а о людях,
б) сатану судить никто не будет и никто никогда не планировал, бо ему от сотворения мира уготовано озеро огненное.
в) слова Павла о том, что мы будем судить ангелов, опять-же не про суд людей над ангелами, а про суд апостолов над 12 коленами Израиля - см. слова Иисуса.

но Иисус вообще то говорил что сатана уже ОСУЖДЕН,суд всё таки уже был.....послание иуды про ангелов однозначно......и слова Павла тоже.....или вы скажете бесов тоже Бог сотворил? Духа блуда,духа лжи тоже Бог сотворил? Так написано "подражайте Богу" так значит пойдём творить зло ? Бог ведь творил.(ПО ВАШЕМУ)

[Лука]

Не могу не напомнить Вам, или представить к размышлению следующее:

Ну наконец-то все стало на свои места. Для меня авторитет - Христос, а для Вас г-н Ошо, для которого святые - ослы, брак - проституция, а человек - смеющееся животное.
Больше вопросов не имею.

[Клёст]

Чтобы люди вкусив от него знали, что есть добро и зло, только не самовольно, а с разрешения Бога.

Не понимаю. Посажено, чтобы люди вкусили его плоды, но вкушать их людям было запрещено. Значит, между состояниями *еще нельзя* и *уже можно* в людях должно было что-то измениться. Что?

Дерево знания хорошо само по себе,потому что Господь на всё сотворённое сказал "весьма хорошо".

Спорное утверждение. Может, покажете из первых глав Бытия чьё-нибудь "хорошо весьма", сказанное об этом древе? Или хотя бы основание считать, что Бог его *сотворил*?

Есть вещи в нашем доме к которым мы запрещаем прикасаться нашим детям,до определённого возраста,пока они не станут зрелыми,это не значит что эти вещи плохие,но просто они несколько опасны для детей.

Да, но вещи, представляющие опасность для детей, имеются в наших домах потому, что для чего-нибудь нужны нам - взрослым. Вот я и спрашиваю: КОМУ и ЗАЧЕМ в Раю было нужно плодоносящее дерево познания Добра и Зла?

Я предполагаю что Бог хотел чтобы Адам вкусил от ДЕРЕВА ЖИЗНИ сначала,чтобы обрести природу Божию,потому что дерево жизни это и есть Сам Бог.

Раз хотел - что Ему мешало сказать, как только зубки у Адама прорезались "На-ко, родной, вкуси!", а то и вовсе создать Адама сразу таким - не нуждающимся в дополнительном вкушении чего-либо для обретения "природы Божьей"?

Сам Бог в слове Своём не отчитывался перед людьми почему Он насадил дерево знания и запретил и я уверен что Бог и не обязан нам всё раскрывать.

ОК. Но если после этого Вы дерзнете заявить кому-либо, что имеете "ум Христов" - эта фраза станет Вашим ночным кошмаром.

А может все же вначале надо вкусить было от Древа познания?

От него и вкусили. А после этого вкушение плодов от древа Жизни [почему-то] было им(нам) строго запрещено.

[Беляев А.]

Только кому это "нам"?

Ну вот, так сказать, в частности, " кому это нам".

«Согласитесь: если возьмем какую-нибудь 80-летнюю старушку, которая в течение всей своей жизни служила, обслуживала живущих роскошно помещиков, несла какие-нибудь невероятные тягости, скажем, крепостного права, но которая вместе с тем по пятницам и средам постилась, ходила вцерковь, ставила свечки, она совершенно убеждена, что ее ожидает на том свете рай, что она создала себе значительный вклад в небесный банк своими поступками,что она собрала себе сокровища на небеси, что у нее там громадный капитал, который ей возвратится. Если к такой старушке придет кто-нибудь и скажет:Пустое, старушка, никакого банка на небесах нет, и все твои сбережения чистейшие пустяки: ни бога, ни ангелов, ни рая нет, каково ей услышать, что даже утешиться ей нечем, что не сбудутся ее надежды на то, что помещик, эксплуатировавший ее, будет лизать на том свете горячую сковороду? Безусловно, такая старушка пошлет вас к черту, вытолкнет прочь, даже, может быть, ударит вас своим старческим кулаком и скажет: Зачем ты пришел, бес этакий, меня смущать!"( Фрагмент диспута А. В. Луначарского с митрополитомА.И.Введенским, 21 сен. 1925 г.)

[wolf_ua]

...
Уважаемый - в 38 стихе стоит -тот-же самый пассаж, что и в Быт.2:9, только дерево почему то названо деревом познания добра и зла, а вот сказать что от уст Господа происходит добро и зло у переводчика синодального, в силу языческого миропонимания рука не поднялась.
Но это не значит, что там стоит слово благополучие, там стоит слово ТОВ - добро, и в паре со словом РА - зло всегда означает добро и зло! А не то, что вздумается переводчику.

Вы хоть понимаете о чем написано в стихе? Какой смысл имеет слово "зло" в данном контексте? Пророк говорит о наказании, причем о справедливом наказании за грехи народа. Наказание - это зло? Бедствие - да, но нельзя же справедливость называть злом.

Ничего библейского нет в том, что Господь делает нечто, что может против Него взбунтоваться, за исключением того, кто имеет в себе Образ Бога, и имеет наследовать Царство Божие.

Я не совсем понимаю, что значит ваше прилагательное "библейское". Если в Библии написано, то это библейские стихи. Иного не дано.

Отчего же тогда бунтовать позволяется тому, кто имеет в себе образ Бога? Не вижу логики в вашем рассуждении? Если уж бунтовать может человек со свободной волей, то и ангел со свободной волей также может.

Какое отношение - сии умные слова имеют к тому, что у ангела нет свободной воли?

Раз уж вы пишете "Но утверждать, что зло произошло само по себе и Богу не подчиняется.... Это язычество.", то я показываю вам, что подчинить себе зло Господь может, только не желает, ведь если Он зло подчинит, но свободную волю своим творениям оставит, то те вновь могут взбунтоваться.

Эт ничего что сие ему было уготовано от создания мира, нет??? Вы-б почитали Мф.25, а заодно и темку про то "есть ли воля у ангелов", а то я ужо устал по стопятьсот раз одно и тоже талдонить...

Ну уготовано от начала мира и что тут такого? Господь же понимает, отчего вначале мира человек совершил грехопадение и кто его подтолкнул к этому. Он сатана сбросил на землю, а заодно приготовил для него и место для вечного наказания.

[Клёст]

Безусловно, такая старушка пошлет вас к черту, вытолкнет прочь, даже, может быть, ударит вас своим старческим кулаком

Да. Но старушки вымирают, а зарплата их внучек растет. Поэтому нынешняя генеральная линия Церкви - упор на *оправдание верой*, на обещание Спасения и Царствия ВСЕМ признающим Иисуса Христа Господом, а не только недополучившим земные блага или добровольно отказавшимся от них.

[babay]

Ну наконец-то все стало на свои места. Для меня авторитет - Христос, а для Вас г-н Ошо, для которого святые - ослы, брак - проституция, а человек - смеющееся животное.
Больше вопросов не имею.

Вы нашли повод, Лука. Не совсем удачный, но достаточный, что бы обвинить. И вопросов Вы не имеете, не давая шанса. Сказано, праведный семь раз упадет, так Вы противоречите слову Божиему?
Я же дал к размышлению. И если святой рад падению ближнего, то не осел ли он, не дождавшись суда Господа?
Брак, это союз, обусловленный общественными и правовыми нормами, а не благословение Господа. Он допускается Господом.
А смеющимся животным сделали Вы меня. Не приняв во внимание причины моей радости.
Да. Радости во мне заметно поубавилось, Лука. Вы ее не разделили со мной, а угасили. Ведь разделяя, братья ее удваивают.
Меня, честно говоря, ужасает такое количество не спасенных там, где должны быть сплошь святые. Если Вы чуть-чуть оправдались за мой счет, то обратите внимание, на сколько это даст Вам стойкий результат?
Кстати, и, вероятно, основное, поскольку мы показали, чем движимы. Ведь начали с побудительных мотивов? То есть, вы утверждали, что действия человека мотивируются собственным пониманием Библии, ну или трактуются, и проверяются, опять же, этим же пониманием. Ну тогда, действительно, это заблуждение. Ведь Вы свидетельствовали, я понимаю? Так вот, в одном Боге не найти единомыслия можно, но разделить Его, это никуда не годится.
В реальности, которую создал Бог имеется и Ошо, и сатана, и мы с Вами. И рассаживаясь заранее по полочкам, мы даем место для суда Божиего. А мне судиться не назначено.
Однако. Хочу еще Вам напомнить, что всегда готов к беседе. Конструктивной.
Благословений.

[Лука]

babay

Раз Вы настаиваете - сыграем по Вашим правилам.

Вы нашли повод, Лука. Не совсем удачный, но достаточный, что бы обвинить.

Лжете в очередной раз. Обвинение предполагает наличие вины, а Вы ничем передо мной не виноваты и обвинять Вас у меня нет оснований. Но обличить Ваш грех, как всякий христианин, я обязан
Сначала Вы солгали якобы "Господь говорит, что бы мы всегда радовались." #300 (3044765) Как оказалось впоследствии это сказал не Бог. Там же Вы обвинили меня, якобы я даю место лукавому, но не привели доказательств. Затем Вы обвинили меня в "угрозе, обусловленной моим же предубеждением" и тут же сослались на слова атеиста и богохульника #314 (3045243) Мало того, в том же сообщении Вы оправдываете точку зрения богохульника утверждая, что "Брак, это... не благословение Господа". Вы не читали Библии и потому не знаете, что "разумная жена - от Господа." (Прит.19:14) Теперь Вы обвиняете меня в том, что "смеющимся животным" сделал Вас я, а не любимый Вами Ошо и при этом утверждаете, якобы я Вас в чем-то обвиняю???

А мне судиться не назначено.

Уповайте на милость Божию...

[Беляев А.]

Вы уж не обессудьте, но я попробую.

Что ж, глядя на Вас, ув wolf_ua, пожалуй и я дерзну слово молвить...

Энное кол. лет назад( если мне не изменяет память, еще на 2-ом курсе «универа») ваш покорный слуга написал нижеследующее:

Вопреки общеизвестным утверждениям, как раз не вкушение плодов с так наз. «древа познания» Адамом и Евой непременно повлекло бы за собой нечто «более ужасное» - неразличение ада и рая! Подлинная свобода выбора в моем осознанном неприятии того, что «вами» определено как смертный грех, но никак не в принуждении не делать того, о чем «я»не имею ни малейшего представления. Свобода - это не есть только выбор возможностей, ибо в самой формуле «либо-либо» заключено известное принуждение одного существа другим, свобода есть живо-со-творение нового, когда мы оба субъект и субъект, будучи и внешне ивнутренне различными, увидели бы друг друга «глазами» друг друга, совместно творя новую, многодиалогичную реальность. Ибо сама идея создания чего бы то ни было кем бы то ни было, зиждется на его, Создателя, представлении о вашей свободе. Бог, по моему глубокому убеждению, одарил человека несвободою, дабы он познал истину и сделался свободным! Подлинная свобода воли человека в отречении от собственных мнимых свобод, в освобождении себя от собственных невежественных заблуждений,наипервейшим из которых, на мой взгляд, является убежденность, будто человек есть разумно-свободное самодеятельное существо. Напротив, как раз с осознания«физической» невозможности поступать так как тебе хочется, с признания скрытно действующей в нас воли иных существ, с ощущения своей личной со -причастности и, если так можно выразится, встроенности во вселенское тело Бога берет свои истоки истинная свобода. Каждая из ста триллионов клеток человеческого тела и каждая из двухсот триллионов архикрошечных молекул образующих тело клетки, будучи наитеснейшим образом связанными между собой, ощущая себя свободно действующими живыми существами , меж тем, вынуждены довольствоваться «умосозерцанием» даже не того единственного «атомарного существа» внутри которого они находятся, а лишь своим представлением о нем таково, выражаясь гегелевским языком, внешнее взаимо-пре-хождение внутренне не-и- соприкасающихся сторон.
Перед нами бесконечное множество типов истинности.

[Беляев А.]

Да. Но старушки вымирают, а зарплата их внучек растет.
.

Дык подобное положение дел приснопамятный «вождь мирового пролетариата» крит. рассмотрел еще 1905 г., написав в статье «Социализм и религия», в частности, вот что:

«Того, кто всю жизнь работает и нуждается,религия учит смирению и терпению в земной жизни, утешая надежной на небесную награду. А тех, кто живет чужим трудом, религия учит благотворительности в земной жизни, предлагая им очень дешевое оправдание для всего их эксплуататорского существования и продавая по сходной цене билеты на небесное благополучие».

[Беляев А.]

Прочитал : "Часто спрашивают: почему Бог допустил зло? Нет ли хотя быкосвенной вины Бога в том, что зло было привнесено в мир? Ответить на этот вопрос трудно. Церковь предлагает нам учение, которое мы должны принять на веру, но которое человеческий ум не в состоянии осмыслить. Единственное, что можно сказать в объяснение этого учения, давайте смотреть на себя и судить по себе...Отпав от Бога, диавол и демоны стали носителями зла. Означает ли это,что связь между ними и Богом прервалась? Нет. Между Богом и диаволом сохранились личные взаимоотношения, которые продолжаются и сейчас»( епископИларион (Алфеев)Падшие духи. О диаволе и демонах). Н-да... "Подумай , несчастный и жалкий, кто ты и Кого исследуешь? Ты - человек, а исследуешь Бога? Достаточно ли одних этих названий, чтобы выразить крайнее бузумие?"(Св.Ионн Златоуст).

В самом деле, достаточно ли?

[Topaz]

Спорное утверждение. Может, покажете из первых глав Бытия чьё-нибудь "хорошо весьма", сказанное об этом древе? Или хотя бы основание считать, что Бог его *сотворил*?

Ну, не "сотворил", а произрастил вы видите разницу в сути, а не в процессе?

"

Цитата из Библии:

И произрастил Господь Бог из земли всякое дерево, приятное на вид и хорошее для пищи, и дерево жизни посреди рая, и дерево познания добра и зла."

[Topaz]

Да. Но старушки вымирают, а зарплата их внучек растет. Поэтому нынешняя генеральная линия Церкви - упор на *оправдание верой*, на обещание Спасения и Царствия ВСЕМ признающим Иисуса Христа Господом, а не только недополучившим земные блага или добровольно отказавшимся от них.

Если ВСЁ своё имение раздадите и тело на сожжение, а при этом любви не имеете, (МОТИВ вашего поступка), то нет вам в этом никакой пользы.

[Topaz]

Лжете в очередной раз. Обвинение предполагает наличие вины, а Вы ничем передо мной не виноваты и обвинять Вас у меня нет оснований.

...

Сильна у вас "христианская" логика. Вы его обвинили во лжи, и тут же пишите, что обвинять его у вас нет оснований... Или это не обвинение, а "обличение"?

[S.KARA]

сотворив человека более совершенным отделил от него часть, для чего? ,может как дьявол, человек неполюбил бы себя великого осознавая что надо стать одной плотью научится служить немощьным ,а не быть лидером чему кстати сейчас учат в протестанских церквях-школа гордыни...