Вопрос о происхождении зла

[Лука]

в любом случае смешно! Особливо ежели под зайцем разуметь умословия уже упонянутого мной , в частности, епископа Илариона .

Наличие духовного сана не гарантирует правильного понимания духовных истин, но гарантирует знание духовных источников. Епископ Илларион может ошибаться или чего-то не понимать. Но, в отличие от Юнга или Фрейда, он рассуждает о предмете, который знает и потому его рассуждения не содержат смешных нелепостей и явного абсурда.

[VladK]

Беляев

3.Потрясен вашим "глубокомыслием"!
Типа, о коммунисте(всесторонне и , главное, справедливо) может судить только коммунист, а , стало быть, о нацисте только нацист. Комично, ей-богу.

Это только доказывает, что у вас понятия религия и вера в Бога - одно и то же. Если вы говорите о справедливости, то есть справедливость нациста, есть справедливость коммуниста, а вот что вы для себя выберите, это и будет вашей справедливостью. А всесторонне безусловно коммунист лучше (а главное не предвзято) скажет о коммунизме, а нацист - о нацизме.
Судить о христианском учении, а значит о религии может и любой неверующий. Но только собственная вера в Бога поможет вам понять и справедливость коммуниста, и справедливость нациста и сравнить их, определив недостатки той и другой, не становясь ни коммунистом, ни нацистом.

А кто для вас, позвольте поинтересоваться, является "авторитетом"?

В первую очередь Сам Бог - Христос, а если говорить о печатных источниках - то библия.

Я уже давеча приводил цитату - а посему еще раз: "Часто спрашивают: почему Бог допустил зло? Нет ли хотя быкосвенной вины Бога в том, что зло было привнесено в мир? Ответить на этот вопрос трудно. Церковь предлагает нам учение, которое мы должны принять на веру, но которое человеческий ум не в состоянии осмыслить. Единственное, что можно сказать в объяснение этого учения, давайте смотреть на себя и судить по себе...Отпав от Бога, диавол и демоны стали носителями зла. Означает ли это,что связь между ними и Богом прервалась? Нет. Между Богом и диаволом сохранились личные взаимоотношения, которые продолжаются и сейчас»( епископ Иларион (Алфеев)Падшие духи. О диаволе и демонах).
Гм, полный бред?

Ну что вы цитатами сказать хотите? Неужели своих слов нет?
Тут и библию цитируют кто во что горазд, и такого бреда наслушаться можно, что вы не бойтесь от себя ужо говорить, не прячьтесь за цитаты. Я вот не пойму, что вы для себя полезного подчерпнули из этой цитаты?
Православную точку зрения на сатану, как на личность противостоящую Богу, я отрицаю. Бог допустил, или создал зло (не вижу принципиальной разницы) руководствуясь только одним - любовью к людям. Вы видите здесь противоречие? Я - нет.
Сатана - это стул который вы колотили от обиды, когда спотыкались об него в детстве. Но ведь стул здесь не при чем, а всему виной была ваша недозрелость.

[babay]

Как оказалось впоследствии это сказал не Бог.

Лука, следуя Вашей логике - Писание написали люди, и то, что сказано от имени Бога, это брехня. Но оказывается я не солгал, поскольку Павел являлся помазанным Апостолом, и, соответственно, говорил именем Бога. Да и Бог это подтверждает:

Цитата из Библии:

"Бог, многократно и многообразно говоривший издревле отцам в пророках" (Евр.1:1)

Иначе, как Вы и говорите, Библия, это фигня. Но фигня, или Богодухновенна?

Там же Вы обвинили меня, якобы я даю место лукавому, но не привели доказательств.

Не то, что даете, а он сидит на Вас.
К чему разборки там, где есть тема для беседы?

Затем Вы обвинили меня в "угрозе, обусловленной моим же предубеждением" и тут же сослались на слова атеиста и богохульника #314 (3045243)

Я представил для размышления, на что и указал. И в представленной критике я увидел лица многих христиан.
Если человек боится суда Божиего, то ищет возможность исправить в себе все, что возможно. А считать себя праведником на все сто, дурное дело. Все согрешили и согрешают.

Мало того, в том же сообщении Вы оправдываете точку зрения богохульника утверждая, что "Брак, это... не благословение Господа". Вы не читали Библии и потому не знаете, что "разумная жена - от Господа." (Прит.19:14)

Брак, повторяю, человеческий союз. И может быть и благословенным и нет. Кроме того, я разделяю веру сатаны в Бога нашего. Более того, разделяю его уверенность. И в то, что он чмурит нашего брата, аж гай шумит. Настолько, что редко можно конструктивно с кем то беседовать, не сваливаясь на мнимое обличение.
Если я не читал Библии, то или я не верю Богу, или Библия лжет, что вера от слова Божиего...

Теперь Вы обвиняете меня в том, что "смеющимся животным" сделал Вас я, а не любимый Вами Ошо и при этом утверждаете, якобы я Вас в чем-то обвиняю???

Ошо обо мне знать не знает. Я вот радость моя заметно поубавилась от осознания правоты Ошо в отношении религиозности человеческих особей. Знаете, почему именно 99 праведников рады кающемуся грешнику? Потому что сотый в это время прихромал. Упал от первого до седьмого раза.
...приблизительно так, возлюбленный брат мой, Лука. Я, правда, тоже не эталон...
Благословений.

[Владимир 3694]

епископ Иларион (Алфеев)Падшие духи. О диаволе и демонах).
Гм, полный бред?

Да, представьте себе, бред. Духовный сан - не гарантия ни от заблуждений, ни от глупости. Правда, деятеля, которого Вы цитируете, глупым назвать никак нельзя. Он умен. И еще как умен-то! А политиком и карьеристом он был с младых ногтей. Таково мое нескромное мнение. Кстати, не только моё. Примерно то же говорил про него (тогда еще молодого, да раннего - впрочем, он и сейчас не стар) митрополит Антоний Сурожский (мир ему).

[fyra]

Я хотел сделать некое резюме о дереве познания добра и зла.
1.Бог произрастил всякое дерево,в том числе и дерево добра и зла(Быт.2:9).Что не одно и тоже со словом"сотворил".
2.Бог дал заповедь Адаму,чтоб тот не смел прикасаться к дереву познания добра и зла(Быт.2:16).Что доказывает что не было воли Бога в том,чтоб человек питался от этого дерева.
3.Смерть пришла не оттого,что человек нарушил заповедь(или не только оттого),а причиной смерти было вкушение плодов в которых присутствовала смерть духовная и физическая(Быт.2:17).Делайте выводы,что значило и что несло это дерево в себе.И как это согласовать с волей Бога.
4.Бог сказал в день в который ты вкусишь смертью умрешь(Быт.2:17).В двусмысленном значении этого слова так и произошло.
а)Человек умер духовно в момент вкушения и то взаимоотношение с Богом нарушилось в этот день.
б)Человек умер через 930 лет,а мы знаем что у Бога один день как тысяча лет.

5.Знание богов запечатанное в этом дереве,не предназначалось для Адама,змей нарушая волю Бога втянул человека в погибель и потерю блаженства,за что впоследствии понес проклятие на себе от Бога(Быт.3:5).О чем явно и не двусмысленно Бог дает понять,что воли Бога в этом не было и Он не причастен зла.
6.Что несло дерево в себе?какую суть?Что увидела и прочувствовала женщина на себе от дерева?(Быт.3:6)
а)Хорошее для пищи(похоть плоти).
б)Приятно для глаз(похоть очей).
в)Дает знание богов(гордость житейская).
Об этом дереве нам через откровение оповестил евангелист(1.Иоанн2:15-17).И делает удивительное заключение,а именно:"не есть от Отца,но от мира сего".Выводы делайте сами,от куда взялось это дерево(не как аллегория(взрастил,как появление чужеродного),а как следствие) и была ли в этом воля Бога.
7.Как только Адам вкусил от этого дерева,в Адама вселился страх и познание,которое удалило Адама от Бога.Бог сразу понял что смертоносное дерево сделало свою работу.В этот день Бог потерял человека как друга с которым Бог мог не принужденно общаться(Быт.3:10-11).
8.Далее следуют наказания за нарушение не только воли,но и заповеди данной человеку от Бога.Бог не может беспричинно проклинать никого.Проклятие связано с тем,что кто-то очень серьезно и не поправимо переступает волю Бога и делает вред всеобщему делу Бога,а именно,человечество пало в грех и смерть,как духовную так и физическую-это стало причиной проклятия.
Бог показал,что змей не только нарушил волю Бога,но и увлек все человечество в погибель,за что и был проклят на вечно(Быт.3:14-19).
Человека Бог пожалел,но проклял из-за него землю,которая и поныне мучается и стенает,как следствие грехопадения Адама(Рим.8:20-22),как пишет апостол.Столь великий и беспощадный гнев Бога в грехопадении Адама,свидетельствует о том,что Бог к этому не имеет никакого отношения,в том что произошло.
9.Бог знал,что Адам от приобретенного знания,может теперь вкусить и от дерева жизни вечной и стать вечным грешником,которому уже не будет никакого прощения и по этой причине Бог изгоняет Адама из места блаженства и ставит охрану около дерева жизни,что делает Адама не достойным пребывать в Едеме по причине смерти.
Теперь мы понимаем причину беспокойства Бога о человеке,почему Бог изгнал человека и не дал возможности вкусить от дерева жизни вечной(в наказании,есть план спасения).Из этого следует,дьявол и его ангелы не имеют прощения по причине их вечного существования,тот кто вкусил жизнь вечную уже не подлежит исправлению,но подлежит вечному отлучению от Бога(человек,Слава Богу, не успел вкусить жизнь вечную в состоянии сделанного греха).
У Бога созрел план спасения и исправления того что сделал Адам.Поэтому Бог изгнал Адама на землю и в лице своего Сына,как Адама с неба,через искупление,вернул потерянного человека.

Остается выяснить.
1.Почему Бог насадил дерево добра и зла?
2.И откуда возникло зло,в его начале?
Продолжение следует.

[Topaz]

/

Из всего написанного, несколько вопросов, что бы понятнее было, что же вы хотите сказать написанным.

1: Суть смерти, отделение от Господа для Адама, заключалась в плодах дерева или в непослушании Господу, то-есть в плодах своего поступка? Как вы пишите "смертоносное дерево", так дерево принесло смерть или смерть пришла из невидимого духовного мира, войдя в Адама, на основании его ослушания?

2. Вы пишете про змея:"Бог показал,что змей не только нарушил волю Бога,но и увлек все человечество в погибель,за что и был проклят на вечно"(Быт.3:14-19). Вы действительно думаете, что таки змей был виновником? То-есть ползающе-бегающая тварь с хвостом знала премудрости духовного мира и даже о существование Господа? Или за этой тварью стоял некто, из другого невидимого мира, которому не нашлось место на Небе?

[VladK]

fyra

Остается выяснить.
1.Почему Бог насадил дерево добра и зла?
2.И откуда возникло зло,в его начале?
Продолжение следует.

Главное противоречие в том, что Бог создал все совершенным, но вдруг откуда-то возникло "несовершенное зло" и испортило Богу всю Его задумку.
Откуда это зло? - Так Бог сам произрастил это дерево, как и все остальные, от которых есть было можно.
НЕ вдаваясь в то, почему Бог запретил есть плоды от ДПДиЗ, отметим, что раз запретил, значит к моменту запрета это "внешнее зло" уже существовало.
Можно отметить еще такие интересные моменты:
1. Ева непосредственно от Бога о запрете не знала и сотворена была исходя из хронологии описания уже после того, как Бог озвучил свой запрет. А что ей наговорил Адам неизвестно, но факт фактом именно Ева нарушила запрет, узнав о запрете не непосредственно от Самого Бога. Уже только на этом основании можно сделать некоторые выводы для себя.
2. Ева увидела, что "дерево хорошо для пищи, и что оно приятно для глаз и вожделенно, потому что дает знание" еще до того, как съела плод. Да и сам змей-искуситель был тоже сотворен Богом и Бог не мог не знать, что вся эта история под ДПДиЗ произойдет.

Итак Адам был создан настолько совершенным, что Богу пришлось:
1. произрастить ДПДиЗ
2. сотворить "змея-искусителя"
3. Сотворить Еву (Адам не просил об этом), чтобы она нарушила запрет.

Понадобилось создать альтернативу совершенному растению, животному и человеку, т.е. всему тому, что имеет в себе жизнь. И как знать, не благодаря ли этой "альтернативе" появилась жизнь и смерть, как мы ее понимаем? А как же иначе, ведь для того, чтобы выбрать жизнь, необходимо и ее альтернатива - смерть, иначе ни выбора ни свободы не будет. Адам выбрал смерть, но смерть смертью и побеждается, когда есть собственно сам выбор, и Бог нам этот выбор дал. Но не для смерти, а для жизни. Другими словами дорога к ЖИЗНИ идет через долину смерти. Другого пути нет.

[fyra]

Topaz

1: Суть смерти, отделение от Господа для Адама, заключалась в плодах дерева или в непослушании Господу, то-есть в плодах своего поступка? Как вы пишите "смертоносное дерево", так дерево принесло смерть или смерть пришла из невидимого духовного мира, войдя в Адама, на основании его ослушания?

Читаем;"а от дерева познания добра и зла не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь"(Быт.2:17).В этом фрагменте,ясно сказал Бог,что послужит следствием смерти"ты вкусишь".Есть вещи,когда что-то нарушает человек,делая против воли Бога,но есть грех не к смерти,а есть грех к смерти.В данном случае Адам был поставлен в известность,за последствия нарушения заповеди.Дерево в саду,для Адама не было взращено для выбора воли-это дерево было запретом и не предназначалось для Адама.Поэтому дерево было преддверием ведущим к смерти духовной или как некая коммуникация через которую пришла смерть и грех.

Вы пишете про змея:"Бог показал,что змей не только нарушил волю Бога,но и увлек все человечество в погибель,за что и был проклят на вечно"(Быт.3:14-19). Вы действительно думаете, что таки змей был виновником? То-есть ползающе-бегающая тварь с хвостом знала премудрости духовного мира и даже о существование Господа? Или за этой тварью стоял некто, из другого невидимого мира, которому не нашлось место на Небе?

Вы должны знать,что сегодняшний змей и о том,о ком идет библейский рассказ,совсем два разных существа.Древний змий,во-первых имел мудрость и разговаривал с человеком и не уступал человеку в интеллекте,во-вторых,змей ходил на ногах.За свое преступление змей получил заслуженное наказание,которое соответствует его ответственности и разума.Это другое дело,что змей стал олицетворением дьявола и дьявол этот образ отождествил с собой,по причине сговора с ним по овладению человечества и мира предназначенного для Адама.Змий стал плацдармом дьявола,через которого дьявол стал князем этого мира греховного.Ибо так и написано:посредством державы смерти и греха воцарился над этим миром.Бог отдал этот мир ему по причине осквернения и падения первого человека,на время.

[Topaz]

fyra

Главное противоречие в том, что Бог создал все совершенным, но вдруг откуда-то возникло "несовершенное зло" и испортило Богу всю Его задумку.
.

Цитата из Библии:

И было ко мне слово Господне:
12 сын человеческий! плачь о царе Тирском и скажи ему: так говорит Господь Бог: ты печать совершенства, полнота мудрости и венец красоты.
13 Ты находился в Едеме, в саду Божием; твои одежды были украшены всякими драгоценными камнями; рубин, топаз и алмаз, хризолит, оникс, яспис, сапфир, карбункул и изумруд и золото, все, искусно усаженное у тебя в гнездышках и нанизанное на тебе, приготовлено было в день сотворения твоего.
14 Ты был помазанным херувимом, чтобы осенять, и Я поставил тебя на то; ты был на святой горе Божией, ходил среди огнистых камней.
15 Ты совершен был в путях твоих со дня сотворения твоего, доколе не нашлось в тебе беззакония.16 От обширности торговли твоей внутреннее твое исполнилось неправды, и ты согрешил; и Я низвергнул тебя, как нечистого, с горы Божией, изгнал тебя, херувим осеняющий, из среды огнистых камней.
17 От красоты твоей возгордилось сердце твое, от тщеславия твоего ты погубил мудрость твою; за то Я повергну тебя на землю, перед царями отдам тебя на позор.
18 Множеством беззаконий твоих в неправедной торговле твоей ты осквернил святилища твои; и Я извлеку из среды тебя огонь, который и пожрет тебя: и Я превращу тебя в пепел на земле перед

У каждой твари видимой(человек) и не видимой(ангелы), есть степень свободы, которую уделил Господь. Вот и распорядились этой свободой, кто на что гаразд был. Предвидел ли это Господь, не знаю.Входило ли это в Его план, так же УТВЕРЖДАТЬ не буду. Могу только ДОГАДЫВАТЬСЯ. Как и все ПРОЧИЕ тут надувающие щёки и разглагольствуют, как будто состояли в советниках у Господа, когда он мир сотворил. Утверждающие БЕЗАПЕЛЯЦИОННО: ЭТО БЫЛО ТАК...

Никто из живущих это не знает. Ни еврей ни язычник, ни в самых древних манускриптах не написано как же было на самом деле. Фарисей из фарисеев, который любому каббалисту и не только дал бы 10000 очков вперёд по знанию Закона и рукописей Ветхих видел "ВСЁ" гадательно, как сквозь тусклое стекло, а тут многие книжки почитали и пишут ересь: "Это БЫЛ план БОГА, я точно знаю, сатана не согрешмл, он божий слуга".

Если в Библии есть слова Господа "который воскорбел в сердце Своём и РАСКАЯЛСЯ, что создал человека на Земле", то может быть, не всё входило в Его планы???

[VladK]

fyra

Вы должны знать,что сегодняшний змей и о том,о ком идет библейский рассказ,совсем два разных существа.Древний змий,во-первых имел мудрость и разговаривал с человеком и не уступал человеку в интеллекте,во-вторых,змей ходил на ногах.За свое преступление змей получил заслуженное наказание,которое соответствует его ответственности и разума.

Из того, что ослица заговорила вовсе не следует, что ослы наделены интеллектом. Так что версия, что за словами животного стоял сатана, вполне имеет право на существование. А наказания и проклятия вполне можно считать корректировкой программы.

[Лука]

Лука, следуя Вашей логике...

Следуя не только моей логике, но и здравому смыслу количество лжи и грязи в Ваших радостных сообщениях превысило все разумные границы. Своей ложью Вы служите сатане, а лгущие в Библии названы детьми диавола.

я разделяю веру сатаны в Бога нашего.

Вот потому общение с Вами считаю законченным.
Всех благ.

[babay]

Следуя не только моей логике, но и здравому смыслу количество лжи и грязи в Ваших радостных сообщениях превысило все разумные границы. Своей ложью Вы служите сатане, а лгущие в Библии названы детьми диавола.

Вот потому наше общение считаю законченным.
Всех благ.

Я просил Бы Вас конкретизировать Ваше обвинение.
Благословений.

[VladK]

Топаз

Если в Библии есть слова Господа "который воскорбел в сердце Своём и РАСКАЯЛСЯ, что создал человека на Земле", то может быть, не всё входило в Его планы???

Вопрос тут не о знаниях, а о вере. В КАКОГО Бога мы верим?
Если Бог не Всемогущ и не Всеведущ, то чем вера в императора-бога хуже? Наша вера в Бога по сути показывает нам кто есть мы сами.
Можно даже сказать так: "Скажи в какого Бога ты веришь, и я скажу кто ты!"

[Клёст]

Нет не к тому... Но судя по сделанному вами выводу, пояснять не имеет смысла, рановато.

Поздновато, Topaz. Утвержденный в кач-ве догмата тезис о непогрешимости самой себя - это (перефразируя классиков) "детская болезнь правизны в христианстве". Выздоровеете - продолжим.

[Topaz]

Топаз

Вопрос тут не о знаниях, а о вере. В КАКОГО Бога мы верим?
Если Бог не Всемогущ и не Всеведущ, то чем вера в императора-бога хуже? Наша вера в Бога по сути показывает нам кто есть мы сами.
Можно даже сказать так: "Скажи в какого Бога ты веришь, и я скажу кто ты!"

сказать то можно, но насколько это будет отражать истину? Вот в чём вопрос.