Вопрос о происхождении зла

[Беляев А.]

Грех появился после того, как Адам вкусил, а не перед этим.
,

Христианский догматик, Вы чем-либо самостоятельно занимались в своей жизни?
Если да, то спокойно , никуда не торопясь, постарайтесь восстановить в памяти все метаморфозы цикла сотворения какой либо материальной вещи в посюсторонне мире : итак, идея(слово) - дело(овеществление идеи) - вещь(продукт труда).
Иными словами, если все задуманное осуществлялось вами не в горячечном бреду, то , согласитесь, в конце процесса труда вы получаете результат, который уже идеально существовал у вас "в голове" еще до начала производства.

Посему.. .«снять на кинопленку» как мифологическое существо из докаменного века по имени Адам вкусило запр.плод, уверяю вас, можно и с первого дубля, если, конечно, внимательно прочитать "сценарий" о сотворении Мира.

[Полянка]

14 Ибо все, водимые Духом Божиим, суть сыны Божии.
15 Потому что вы не приняли духа рабства, [чтобы] опять [жить] в страхе, но приняли Духа усыновления, Которым взываем: "Авва, Отче!"
16 Сей самый Дух свидетельствует духу нашему, что мы - дети Божии.
17 А если дети, то и наследники, наследники Божии, сонаследники же Христу, если только с Ним страдаем, чтобы с Ним и прославиться.
18 Ибо думаю, что нынешние временные страдания ничего не стоят в сравнении с тою славою, которая откроется в нас.
19 Ибо тварь с надеждою ожидает откровения сынов Божиих,
20 потому что тварь покорилась суете не добровольно, но по воле покорившего ее, в надежде,
21 что и сама тварь освобождена будет от рабства тлению в свободу славы детей Божиих.
22 Ибо знаем, что вся тварь совокупно стенает и мучится доныне;
23 и не только [она], но и мы сами, имея начаток Духа, и мы в себе стенаем, ожидая усыновления, искупления тела нашего.
24 Ибо мы спасены в надежде. Надежда же, когда видит, не есть надежда; ибо если кто видит, то чего ему и надеяться?
25 Но когда надеемся того, чего не видим, тогда ожидаем в терпении.
26 Также и Дух подкрепляет нас в немощах наших; ибо мы не знаем, о чем молиться, как должно, но Сам Дух ходатайствует за нас воздыханиями неизреченными.
27 Испытующий же сердца знает, какая мысль у Духа, потому что Он ходатайствует за святых по [воле] Божией.
28 Притом знаем, что любящим Бога, призванным по [Его] изволению, все содействует ко благу.
29 Ибо кого Он предузнал, тем и предопределил быть подобными образу Сына Своего, дабы Он был первородным между многими братиями.
30 А кого Он предопределил, тех и призвал, а кого призвал, тех и оправдал; а кого оправдал, тех и прославил.
31 Что же сказать на это? Если Бог за нас, кто против нас?
32 Тот, Который Сына Своего не пощадил, но предал Его за всех нас, как с Ним не дарует нам и всего?
33 Кто будет обвинять избранных Божиих? Бог оправдывает [их].
34 Кто осуждает? Христос Иисус умер, но и воскрес: Он и одесную Бога, Он и ходатайствует за нас.
35 Кто отлучит нас от любви Божией: скорбь, или теснота, или гонение, или голод, или нагота, или опасность, или меч? как написано:
36 за Тебя умерщвляют нас всякий день, считают нас за овец, [обреченных] на заклание.
37 Но все сие преодолеваем силою Возлюбившего нас.
38 Ибо я уверен, что ни смерть, ни жизнь, ни Ангелы, ни Начала, ни Силы, ни настоящее, ни будущее,
39 ни высота, ни глубина, ни другая какая тварь не может отлучить нас от любви Божией во Христе Иисусе, Господе нашем.
(Рим.8:14-39)

[Певчий]

Полянка, Вы только не обижайтесь на меня, но зачем Вы выкладываете эти библейские тексты? С таким же успехом Вы можете разместить здесь всю Библию - это Ваше право. Но это форум, где люди общаются и делятся своими мыслями, как они понимают различные духовные вопросы. Да, можно сослаться на какой-то текст из Писания. Но зачем постить, не прилагая никаких комментариев своих? Лучше напишите немного своих слов по теме, как Вы понимаете. Еще раз повторюсь, не обижайтесь.

[S.KARA]

дальнобойщик правильно направил мысли о Мире Бога с человеком ,пророчество Иакова и придет Примиритель ,сотворение Мира человека-и царствие сотворит вечное которому небудет конца,в Адаме была посеена вражда,отделение от Бога,но зачем пришел как простой человек избрал самый тяжкий крест,пленил плен и победив грех ,явил Божественную природу не свою,а утерянную человеком,а дал власть этой природы Человеку-каким он должен быть,каким Любящий Отец хочет видеть любимого сына-Человека...Задумайтесь если бы Бог явил свою природу ,несебя пришел показать а пример-образец!!!Бог Свят и нет в нем неправды!!!

[Дальнобойщик]

Беляев А
Не сочтете за труд растолковать, что же из вышесказанного следует, а?

Из этого следует полнейшее ПРЕДОПРЕДЕЛЕНИЕ которое никак не сопоставимо со свободой выбора которую имеет человек от Бога.
А значит вот эти слова Божьи можно считать ложью. Так Говорит Господь:
Втор.30:15 "Вот, я сегодня предложил тебе жизнь и добро, смерть и зло.
19 Во свидетели пред вами призываю сегодня небо и землю: жизнь и смерть предложил я тебе, благословение и проклятие. Избери жизнь, дабы жил ты и потомство твое.
Внимательно прочитайте все те кто говорят, что Бог не может сотворить зло. А так же те которые говорят, что у человека нет свободы выбора.

[Полянка]

Полянка, Вы только не обижайтесь на меня, но зачем Вы выкладываете эти библейские тексты? С таким же успехом Вы можете разместить здесь всю Библию - это Ваше право. Но это форум, где люди общаются и делятся своими мыслями, как они понимают различные духовные вопросы. Да, можно сослаться на какой-то текст из Писания. Но зачем постить, не прилагая никаких комментариев своих? Лучше напишите немного своих слов по теме, как Вы понимаете. Еще раз повторюсь, не обижайтесь.

во-первых потому что библейский текст выражаем ясно мои мысли
во-вторых форум читают многие неверующие и подростки( я лично многих выслушивала) которые не читают библию, а так у них есть повод исследовать и приобщаться к ЦЕРКВИ

[VladK]

Вот это я и хотел услышать-мы же тут выясняем происхождение зла.
Зачем тогда Бог заклал Агнца от создания мира?

Не для того, чтобы обвинять Адама в непослушании, а для того, чтобы спасти человечество:

"Ибо не послал Бог Сына Своего в мир, чтобы судить мир, но чтобы мир спасен был чрез Него. " (Иоан. 3:17)

А в связи с чем возник у вас этот вопрос? Вы опять пытаетесь увязать Всеведение Бога с предопределением? Раз Адам согрешил, а Агнец был заклан, то согрешение было предопределено? А раз Адам имел свободный выбор, то для чего еще ДО СОГРЕШЕНИЯ Адама был "заклан Агнец"? Так?
Но я, например, не вижу здесь прямой причинно-следственной связи. Если мы утверждаем, что Агнец был заклан до создания мира, то из этого никак не следует, что согрешение Адама было предопределено. Здесь не идет речь об ограничении свободы Адама тем, что Агнец был заклан до создания мира, и Жертву Христа нельзя рассматривать, как реакцию на согрешение.
В том мире, в котором мы живем на Жертву Христа надо смотреть как на принцип существования нашего падшего мира, а на Самого Христа, как на посредника между Богом и человеком. Но кто сказал, что не существуют другие миры с другими принципами существования? Об этом мы ничего не знаем, но я же приводил вам слова из библии, где сказано о других, не падших "жителях вселенной".

[VladK]

Лука

Теперь понятно. Любое умозаключение я сопоставляю и с Библией, и с логикой. Вы - только с собственными представлениями, даже если они противоречат и Библии, и логике.

Вы молодец!
Я тоже по попробую с вашего разрешения ссылаться на библию и логику:

Значит эдемский змий по-Вашему - животное?

"Змей был хитрее всех зверей полевых, которых создал Господь Бог." (Быт. 3:1)

"И сказал Господь Бог змею: за то, что ты сделал это, проклят ты пред всеми скотами и пред всеми зверями полевыми" (Быт. 3:14)

Разве я что-то с чем-то сравнивал? И причем здесь совершенство Бога, если каждое Божие творение совершенно?

А как же не сравнивать, если Христос призывает к этому:

"Итак будьте совершенны, как совершен Отец ваш Небесный. " (Матф. 5:48)

О том, что страх появился у Адама после согрешения -

Подтвердите Ваши слова Библией.

"Он сказал: голос Твой я услышал в раю, и убоялся, потому что я наг, и скрылся. " (Быт. 3:10)

В таком случае приведите хотя бы одну цитату из Библии, в которой Адаму в Эдеме был дан закон.

"И заповедал Господь Бог человеку, говоря:..." (Быт. 2:16)

Из истории получения закона на Синае:
"И собрал Моисей все общество сынов Израилевых и сказал им: вот что заповедал Господь делать:" (Исх. 35:1)

И там и там "заповедал Господь". Я именно в этом смысле говорил о заповедях Бога, как о законе.

Вот потому Бог и предупредил Адама о смерти, как о последствии греха. А что такое смерть знает любое живое существо. Если бы Адам не знал врожденно что такое смерть, предупреждение Бога о последствиях греха было бы бессмысленным.

Не могу сказать не только о том, что животные ЗНАЮТ, что такое смерть, но даже то, что и вы это знаете. Если знаете, расскажите, что же такое смерть? Как вы понимаете?

Какая "вторая смерть" может грозить безгрешному и потому не судимому?

Я говорил о согрешившем Адаме. А вы о чем?

Для меня образ Божий - любой человек ибо так утверждает Библия.

Может приведетет ссылку, где бы библия утверждала, что ЛЮБОЙ человек - это образ Божий?
Человек создан по ОБРАЗУ и подобию Божьему, но это не означает, что он сам и есть этот ОБРАЗ. Сказано, что мы БУДЕМ НОСИТЬ образ небесного:

"И как мы носили образ перстного, будем носить и образ небесного." (1Кор. 15:49)

Но сейчас мы носим "образ перстного" Адама, да и "носить образ" не означает "быть первообразом".

[Певчий]

во-первых потому что библейский текст выражаем ясно мои мысли

В том-то и проблема, что библейские тексты люди воспринимают каждый по своему, исходя из собственного духовного уровня. Часто один и тот же текст читающие видят по разному. А значит и Ваши мысли остались за кадром. Ибо не известно, ЧТО ИМЕННО Вы имел ввиду, когда процитировали часть Писания. Почему и желательно прилагать к библейским цитатам и свои комментарии, дабы легче было понять, на какой мысли хотел акцентировать внимание цитирующие речи святых.

во-вторых форум читают многие неверующие и подростки( я лично многих выслушивала) которые не читают библию, а так у них есть повод исследовать и приобщаться к ЦЕРКВИ

Без Духа Святого никакое слышание или прочтение текстов Библии не может приобщить человека к Церкви.

[GeorgH]

[QUOTE=VladK;3075488]

Лука

Вы молодец!
Я тоже по попробую с вашего разрешения ссылаться на библию и логику:

"Змей был хитрее всех зверей полевых, которых создал Господь Бог." (Быт. 3:1)

"И сказал Господь Бог змею: за то, что ты сделал это, проклят ты пред всеми скотами и пред всеми зверями полевыми" (Быт. 3:14)

это имеет соответствие с теми змеями, которых мы видим в среде млекопитающихся на планете?
Стереотип нашего мышления не позволит нам взглянуть на полную истину в отношении
змея-искусителя.
Возможно поэтому мы ограничиваемся одной выдержкой, но придумываем к ней самые
нелепые объяснения.
Напр.
Какой то сатана влез в змея и бедное/невинное животное потерпело не
заслуженное наказание, от Господа Бога.
Но это ещё не самое крайнее, согласны?
Другая крайность - это то что Сам Господь Бог не разглядел что происходит, как
вроде бы Он похож на Исаака когда тот состарился и потерял зрение,
-ты ли это сын мой Исав?
-голос? голос Иакова, а руки? руки Исава...
Змей, на ряду с другими херувимами в Писание всегда имеют вид либо зверей, либо животных.
Но это не значит, что они такие животные, которых видит современник в наши дни.
Отличительная черта змея, это то что он дракон и нисколько не соответствует
иллюстрациям обольщения змея в Саду Едэмском.
Немного прозаически и по большей мере гиперболическое описание дракона древнего,
змея и сатаны имеют шесть характерных особенностей. Сотворённый в шестой день - не получивший
благословения.
Сотворён совершенным в предназначении осенять.
Его происхождение во тьме, в период шестого дня с вечера и до утра - говорит о том
что он не может достичь зари седьмого дня, в котором тьма отсутствует
Скорей всего отсюда "денница сын зари", но не дня, но не сын света, но не сын Бога.
Насколько же он превосходит наше визуальное восприятие, пусть даже и самых больших
змей, как анаконда, удав или питон?
намного.
Намного больше чем все просторы земли и водных стихий,
более чем просторы нашей Солнечной Системы, да что там Солнечная Система!
более чем наша Галактика Андромеды..,
но приблизительно Космополитическая реальность, способная увлечь своим хвостом
одну треть звёзд.
У нас только одна звезда - Солнце.

[Лука]

VladK

Я тоже по попробую с вашего разрешения ссылаться на библию и логику:

Отлично. Итак, Вы утверждаете, что едемский змей был животным на основании цитат Быт. 3:1 и Быт. 3:14. Но в этих цитатах нет ни единого слова о том, что змей был животным. Мало того, в Откр.12:9 змий назван диаволом и сатаной, что исключает его принадлежность к животному миру ибо животные не грешат т.к. движимы исключительно инстинктами и подчиняются человеку. Следовательно, причастности к животным едемского змия Библия не подтверждает.
Теперь обратимся к логике, которая, как известно, базируется на фактах. Библия утверждает "И сказал змей...". Располагаете ли Вы достоверными источниками информации о животных, способных вести беседу с человеком аналогичную диалогу змия с Евой? Уверен, что нет. Следовательно, и логика Вашего утверждения не подтверждает.

А как же не сравнивать, если Христос призывает к этому: "Итак будьте совершенны, как совершен Отец ваш Небесный." (Матф. 5:48)

Что же такое совершенство? Согласно древних источников "Совершенно, по Платону, то, что охватывает все свои части и не испытывает нужды ни в какой из них, что внутренне пронизывает все эти части своей целостностью, что имеет ум и имеет душу. Взаимопроницаемость тела, души и ума и полный охват этих трех областей есть, следовательно, совершенство." Современное определение "(noun) совершенство ... вы́сшая сте́пень како́го-л положи́тельного ка́чества владе́ть латы́нью в соверше́нстве".
Вопрос к Вам - в чем конкретно человек должен быть совершенен как Отец Небесный?

О том, что страх появился у Адама после согрешения - "Он сказал: голос Твой я услышал в раю, и убоялся, потому что я наг, и скрылся. " (Быт. 3:10)

Никакое свойство в живом существе не может проявиться, если оно не присутствует в его психике. В Библии сказано, что страх в Адаме ПРОявился после грехопадения, но не сказано, что страх ПОявился в нем в момент ПРОявления. Даже школьники знают, что инстинкт присутствует во всех живых существах ВРОЖДЕННО, но проявляется только в определенных обстоятельствах. Следовательно, ни логика, ни Библия Вашего утверждения не подтверждают.

Быт. 2:16, Исх. 35:1 И там и там "заповедал Господь". Я именно в этом смысле говорил о заповедях Бога, как о законе.

Принято. То, что даже одну заповедь Божию Вы называете законом логично и обосновано Библией.

Если знаете, расскажите, что же такое смерть?

Наличие страха само по себе является свидетельством знания смерти. Что касается описания... Надеюсь Вы знаете вкус меда и варенья? А запахи уксуса и ацетона Вам известны? Пожалуйста опишите отличия вкуса меда и варенья, запаха уксуа и ацетона. Но опишите так, чтобы я узнал эти субстанции по Вашему описанию. Как только Вы это попытаетесь сделать, поймете и возможность ответа на Ваш вопрос.

Я говорил о согрешившем Адаме. А вы о чем?

О нем же.

Человек создан по ОБРАЗУ и подобию Божьему, но это не означает, что он сам и есть этот ОБРАЗ.

Ваше суждение лишено логики. В русском языке словосочетание "создан по ОБРАЗУ и подобию" означает наличие в созданном признаков образа и подобия прототипа.

Сказано, что мы БУДЕМ НОСИТЬ образ небесного: "И как мы носили образ перстного, будем носить и образ небесного." (1Кор. 15:49)

Цитата не в тему. Апостол пишет о том, что будет, а книга Бытие - о том, что было. Книга Бытие утверждает, что человек создан по образу и подобию Бога, а дети являются образом и подобием родителей.

Но сейчас мы носим "образ перстного" Адама, да и "носить образ" не означает "быть первообразом".

Это очевидно. Но причем здесь образ и подобие Бога в человеке? В 1Кор. 15 говорится об образе Христа, который в людях придет на смену образу Адама. Но к тому, что в каждом человеке есть образ и подобие Бога это не имеет никакого отношения. "Мар.10:9 Итак, что Бог сочетал, того человек да не разлучает." И это не только заповедь, но и констатация факта.

[Беляев А.]

[QUOTE=GeorgH;3075672]

,Возможно поэтому мы ограничиваемся одной выдержкой, но придумываем к ней самые
нелепые объяснения.
,
.

Из той же серии нелепых древнееврейских мифологем.

Читаем: «.... И раскаялся Господь, что создал человека наземле, и восскорбел в сердце Своем» (Быт. 6: 56 ).

Согласитесь, для любого разумного существа( не желающего быть «безумцем» пред Богом Библии), по меньшей мере комичным выглядит раскаяние в том, что было известно, строго говоря, заранее. Чего , скажите на милость, раскаиваться, если проект поэтапно осуществляется в точном соответствии с заранее утвержденным планом. Искренне раскаиваться может только тот, кто не ведал что творил. Кто совершенно не ожидал подобного исхода задуманного дела, и, вполне понятно, надеялся на другой результат.
Ан нет, выходит, всезнающий, всеведущий, вездесущий, всемогущественный, вечный, Альфа и Омега, и пр, и мн.др., Бог Библии «хотел как лучше», а получилось, увы и ах, как «всегда». Типа, я сначала делаю а уже затем(подобно отдельным общ.индивидам) начинаю думать: «что же понаделал ты, знал ли сам?»(с)

СмЫшно, чес слово.

[Кадош]

[QUOTE=Беляев А.;3075834]

Из той же серии нелепых древнееврейских мифологем.

Читаем: «.... И раскаялся Господь, что создал человека наземле, и восскорбел в сердце Своем» (Быт. 6: 56 ).

Согласитесь, для любого разумного существа( не желающего быть «безумцем» пред Богом Библии), по меньшей мере комичным выглядит раскаяние в том, что было известно, строго говоря, заранее. Чего , скажите на милость, раскаиваться, если проект поэтапно осуществляется в точном соответствии с заранее утвержденным планом. Искренне раскаиваться может только тот, кто не ведал что творил. Кто совершенно не ожидал подобного исхода задуманного дела, и, вполне понятно, надеялся на другой результат.
Ан нет, выходит, всезнающий, всеведущий, вездесущий, всемогущественный, вечный, Альфа и Омега, и пр, и мн.др., Бог Библии «хотел как лучше», а получилось, увы и ах, как «всегда». Типа, я сначала делаю а уже затем(подобно отдельным общ.индивидам) начинаю думать: «что же понаделал ты, знал ли сам?»(с)

СмЫшно, чес слово.

Как умно!!! ...
А вот другой взгляд!
Сегодня умер Стив Джобс!
Какая связь? вы спросите.
А я отвечу: - все это знали, что умрет, более того - болел раком, и все знали что умрет скоро, более того ушел с поста ген.директора из-за этого и все понимали что совсем скоро.
Но вот это случилось - и стало грустно.

А вы пытаетесь рассуждать о Боге, как о некоей машине которая чего-то там производит и заранее все знает.
А Он - личность, со Своими переживаниями, а не некий "вселенский супер мозг".
Ваше мышление - механистично. Я понимаю - это отголоски механистического и обезличенного 19 века... Но уже 21 на дворе... пост-модернизЬм, свобода выбора и прочее...
Ужо пора понять, что электрическими разрядами можно заставить лапку лягушки трепыхаться, но вот заставить лягушку мыслить, а тем более отображать окружающую ее реальность, тем более адекватно... электричеством не удастся...
Взрослеть ужо вам пора.

[VladK]

GeorgH

это имеет соответствие с теми змеями, которых мы видим в среде млекопитающихся на планете?
Стереотип нашего мышления не позволит нам взглянуть на полную истину в отношении
змея-искусителя.
Возможно поэтому мы ограничиваемся одной выдержкой, но придумываем к ней самые
нелепые объяснения.
Напр.
Какой то сатана влез в змея и бедное/невинное животное потерпело не
заслуженное наказание, от Господа Бога.
Но это ещё не самое крайнее, согласны?

Змей, который действительно ползает на брюхе (на чреве своем) относится к пресмыкающимся (гадам), а не к млекопитающим (зверям полевым), что можно отнести к следствию его проклятия Богом. Проклята может быть и земля, и дом, и дерево, и животное, и человек, и даже народ. К примеру зачем Христос проклял "невинную" смоковницу?
Что же касается сатаны, то он дух. Вы где-нибудь в библии читали, чтобы проклинался дух, ангел, херувим, серафим, сатана? Если найдете, дайте ссылку.

Змей, на ряду с другими херувимами в Писание всегда имеют вид либо зверей, либо животных.
Но это не значит, что они такие животные, которых видит современник в наши дни.
Отличительная черта змея, это то что он дракон и нисколько не соответствует
иллюстрациям обольщения змея в Саду Едэмском.

А почему вы решили, что "змий" и "змей" - это об одном и том же?
В Бытие даже переведено как "змей", а не "змий". "Дракон", или "древний змий" - образ сатаны встречающийся только в Откровении, весьма своеобразной аллегорической книге. В Бытие же говорится о животном - "змее", которого проклял Бог.

[Беляев А.]

[QUOTE=Кадош;3075859]

,
А Он - личность, со Своими переживаниями, а не некий "вселенский супер мозг".
,

"Умный Кадош", ежели вы изволите умствовать о родоплеменном боге древних евреев, то да, вынужден признать - сей "бог" является личностью(этакий еврейский "бэтмен"), со своими зело самобытными переживаниями.

... А вообще, действительно, " ужо вам пора" взрослеть..